Die Bibel spricht von Jesus´ vormenschlicher Existenz als ENGEL?
Die Bibel spricht von Jesus´ vormenschlicher Existenz als ENGEL, hat ein User geschrieben.
Dazu finde ich nichts in der Bibel.
Wo soll denn die Bibel von Jesus´ vormenschlicher Existenz als Engel sprechen?
So zwei, drei Bibelstellen wären prima. Ich habe schon durchsucht: Elb12, Elb85, Lu12, Scrivener, Stephanus, BYZ, ALX, Scofield Elb12, NIV, KJV. Alles erfolglos.
Diese Bibeln beschreiben alle Jesus als
vor/vorrangigst aller Erschaffung Hervorgebrachter
πρωτότοκος πάσης κτίσεως
Kol1,15
πρωτότοκος prototokos meint: vor/vorrangigst Hervorgebrachter und tokos ist etwas, das den Ertrag liefert (z.B. Zinsen; so in Mt25,27; Lk19,23). Ein "Prototokos" ist der, der den ersten Ertrag liefert. Er ist also schon da - geboren wird er nicht. Geboren wäre ein anderes Wort.
Kann mir also einer sagen, wo die angebliche vormenschliche Existenz herkommen soll?
8 Antworten
Engel im Sinne von "Bote", aber nicht als "erschaffenes Wesen", da Jesus selbst der Schöpfer ist (vgl. Johannes 1,1-4 und Kolosser 1,16).
Im Alten Testament findet sich höchstwahrscheinlich Jesus Christus auch als "der Engel des HERRN".
Dafür gibt es einige Argumente. Dieser Engel empfängt Anbetung und lehnt sie nicht ab. Das zeigt, dass es dabei sich um Gott selbst handeln muss. Aus einigen Stellen geht auch direkt hervor, dass dieser Engel Gott selbst sein muss, da er als Gott identifiziert wird. Einige Bibelausleger gehen davon aus, dass es sich bei "dem Engel des HERRN" um den präinkarnierten Jesus Christus handeln muss. Ansonsten lehnen die Engel und auch die Apostel in der Bibel immer wieder ab, angebetet zu werden (z. B. in der Apostelgeschichte und in der Offenbarung).
4 Beispiele dafür:
- Hagar identifiziert den Engel des Herrn als Gott selbst (1 Mose 67-13).
- Gideon betete den Engel des Herrn an, indem er ihm ein Opfer darbrachte (Richter 6, 11-24). Wäre er nur ein Engel gewesen, hätte er sagen müssen wie in Offenbarung 22,9: "Sieh dich vor, tue es nicht! Denn ich bin dein Mitknecht…"
- In Richter 13,20-22 steht, dass die Eltern von Simson ebenso den Engel des Herrn als Gott identifizierten: "Denn als die Flamme vom Altar zum Himmel stieg, da fuhr der Engel des Herrn in der Flamme des Altars hinauf. Als Manoach und seine Frau dies sahen, fielen sie auf ihr Angesicht zur Erde. Der Engel des Herrn erschien aber Manoach und seiner Frau nicht mehr. Da erkannte Manoach, dass es der Engel des Herrn war. Und Manoach sprach zu seiner Frau: Wir müssen sicherlich sterben, weil wir Gott gesehen haben!"
- Josua betet in Josua 5,13-15 einen Engel an, der "Fürst über das Heer des Herrn" genannt wird. Wäre es ein Engel gewesen, hätte er die Anbetung verweigern müssen. Doch wiederum war die Anbetung erlaubt, da es sich um Jesus, also um Gott selbst bei dem Engel handelte.
Josua betet in Josua 5,13-15 einen Engel
Diese Stelle ist offensichtlich eine Parallele zum brennenden Dornbusch. So wie Mose dort berufen wurde, Israel aus Ägypten zu führen, so erhält hier Josua die Bestätigung von Gott für seine Berufung durch Mose, und von diesem Fürsten (der zugleich JHWH ist) die Anweisung, wie er Jericho erobern kann (6,1-5).
Die Kapiteleinteilung erschwert es, die Parallelen zu sehen, aber die stammt ja aus dem Mittelalter.
πρωτότοκος prototokos meint: vor/vorrangigst Hervorgebrachter und tokos ist etwas, das den Ertrag liefert (z.B. Zinsen; so in Mt25,27; Lk19,23). Ein "Prototokos" ist der, der den ersten Ertrag liefert. Er ist also schon da - geboren wird er nicht. Geboren wäre ein anderes Wort.
Also auch wenn τοκος an den beiden Stellen, an denen es benutzt wird, "Zinsen" bedeutet, was von einer Bedeutung "Geliefertes" herkommt, so hat das Wort auch die Bedeutung von "Geburt, Entbindung" , und die von dir genannte Bedeutung ist davon hergeleitet.
"πρωτοτοκος" bedeutet wörtlich "Erstgeborener", aber an manchen Königshöfen konnte das auch als Titel benutzt werden, um jemanden zu ehren, der dem König nahe steht. Worauf bezieht sich also πρωτοτοκος in Ko, 1,15? Die Antwort liefert der Zusammenhang:
Kol 1,16 Denn durch ihn wurde alles erschaffen, was im Himmel und auf der Erde ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, Könige und Herrscher, Mächte und Gewalten. Das ganze Universum wurde durch ihn geschaffen und hat in ihm sein Ziel.
Jesus ist der Erstgeborene, weil durch ihn alles geschaffen wurde.
Damit hatte Er natürlich eine "vormenschliche" Existenz von der Schöpfung bis zu Seiner Menschwerdung. Und es gibt jede Menge von Bibelstellen, die besagen, dass es Ihn schon vorher gab, auch hat Er selbst das gesagt: "Ehe Abraham war, bin Ich".
Von einer Existenz als Engel lese ich in der Bibel allerdings nichts. Eher im Gegenteil (Hbr 1!).
Der obige Vers Kol1,15 wird folgendermaßen übersetzt:
ὅς ἐστιν εἰκὼν
τοῦ Θεοῦ τοῦ ἀοράτου
πρωτότοκος πάσης κτίσεως
... welcher ist (eigtl.: ist seiend) Bild
'des Gottes des unsehbaren'
'vor/vorrangigst Hervorgebrachter' 'aller Erschaffung'
Erklärung:
In Hochkommata ' eingeschlossen ist, was zusammengehört.
Unsehbar ist Adjektiv zu Gott.
πρωτότοκος proto+tokos: Proto ist superlativisch, also "vorderst", "wichtigst" iSv. an erster Stelle; tokos ist das Hervorbringbare, etwas das den Ertrag liefert (z.B. Zinsen; so in Mt25,27; Lk19,23). Der Bezug von prototokos ist nicht auf Gott, sondern auf welcher. Prototokos steht im Nominativ.
Und in unserem Deutsch:
... welcher ist das Bild des unsehbaren Gottes, ein vor aller Schöpfung Hervorgebrachter.
AbN: Die Übersetzung mit "Erstgeborener" erscheint mir falsch. Es geht bei prototokos um das Hervorbringen von Ertrag, das sind z.B. Zinsen, nicht um eine Geburt. Es müßte nämlich dann was mit γεν gen (generieren, Generation, Genesis etc, siehe Mt1) in dem entsprechenden Wort vorkommen. Tut es aber nicht. Es geht also nicht um "Geburt", sondern um das allerfrüheste Hervorbringen von Ertrag. Vielmehr verwenden die Autoren der Bibel ein völlig anderes Wort für erstgeboren: μονογενης monogenes (1geboren):
Lk7,12 ἐξεκομίζετο τεθνηκὼς μονογενὴς υἱὸς τῇ
Lk8,42 ὅτι θυγάτηρ μονογενὴς ἦν αὐτῷ
Lk9,38 μου ὅτι μονογενής μοί ἐστιν
Joh1,14 δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός
Joh1,18 ἑώρακεν πώποτε μονογενὴς θεὸς ὁ
Joh3,16 υἱὸν τὸν μονογενῆ ἔδωκεν ἵνα
Joh3,18 ὄνομα τοῦ μονογενοῦς υἱοῦ τοῦ
Hebr11,17 καὶ τὸν μονογενῆ προσέφερεν ὁ
1Joh4,9 αὐτοῦ τὸν μονογενῆ ἀπέσταλκεν ὁ
Warum verwenden dennoch fast alle Bibeln Erstgeborener für Hervorbringen von Ertrag bzw. vorrangigst Hervorgebrachter? --> weil folgende zwei Stellen πρωτοτοκον prototokos im Sinne von Erstgeboren verwenden:
Lk2,7 hat πρωτοτοκον für "gebar ihren Sohn, den Erstgeborenen"
Hebr11,28 der die πρωτοτοκα Erstgeburten erwürgte (Bezug auf die (getötete) Erstgeburt in Ägypten in 2M)
Warum aber hat Herr Dr. Lukas (er war Arzt) bei Lk2,7 nicht wie bei Lk7,12 und Lk8,42 und Lk9,38 einfach monogenes geschrieben? Ich vermute, er wollte in Lk2,7 die außergewöhnliche Position Jesu' zeigen, nämlich die des vorrangigst Hervorgebrachten.
Und bei Hebr11,28 das selbe: Einige Verse davor, in Hebr11,17, schreibt der Autor noch monogenes. Der Autor hat offenbar voll absichtlich und als Kontrast nun in Hebr11,28 prototoka geschrieben. Und in Hebr12,23 macht er es gleich nochmals mit prototokon. Es ist folgendermassen:
Hebr1,6 prototokon Jesus
Hebr11,17 monogenes (Abrahams Sohn ist natürlich nicht der vorrangigst Hervorgebrachte. Er ist monogenes, 1geboren).
Hebr11,28 prototoka Erstgeburt in Ägypten in 2M; sehr ungewöhnlich, dass hier prototoka und nicht monogenes genommen wird. Will der Autor den Ertrag betonen und damit den unermeßlichen Schaden, den der Tod bei den vorrangigst Hervorgebrachten angerichtet hat?
Hebr12,23 prototokon Gemeindeglieder, Wiedergeborene?
Die Stellen, wo man prototokos ohnehin mit vorrangigst Hervorgebrachter übersetzen kann und nicht Erstgeborener nehmen muß, sind:
Kol1,18 vorrangigst Hervorgebrachter, vergl. Kol1,15 oben
Röm8,29 dem Ebenbilde seines Sohnes, auf daß derselbe der vorrangigst Hervorgebrachte unter vielen Brüdern sei
Hebr1,6 da er einführt den vorrangigst Hervorgebrachten in die Welt
Hebr12,23 zu der herausgerufenen Gemeinde, der in den Himmeln angeschrieben seienden vorrangigst Hervorgebrachten (in der Gemeinde ist keine Erstgeburt, da sind Wiedergeborene); das angeschrieben sein ist übrigens nicht von jemand oder gar Gott gemacht, es ist weder Passiv noch Aktiv; es ist sog. Medium, was bedeutet, dass es "einfach passiert". Es klingt so, als ob der Eintrag im Buch des Lebens irgendwie von selber passiert. Ist das nicht absurd?
Offb1,5 er ist der getreue Zeuge, der vorrangigst Hervorgebrachte der Toten (Jesus kann niemals der Erstgeborene der Toten sein). "Der Toten" ist Genitiv.
Es geht bei diesen fünf Versen gut sichtbar immer um das Ertrag bringen.
Ob man jetzt den zwei Versen, die mehr oder weniger pro "Erstgeboren" sind, den Vorzug gibt oder nicht, muß jeder selbst entscheiden. Vielleicht wird aber durch die Alternative mit vorrangigst hervorgebracht die Funktion von Jesus etwas klarer.
Im Griechischen klingt prototokos übrigens nicht so umständlich und geschraubt wie unsere Übersetzung im Deutschen.
Der obige Vers Kol1,15 wird folgendermaßen übersetzt:
Von wem? Was du machst, führt leicht zu "wörtlich, und deshalb falsch übersetzt".
Ich kann übrigens etwas Altgriechisch ...
(eigtl.: ist seiend)
Unsinn. Anders als in der Vergangenheit, wo es den Unterschied zwischen Imperfekt und Aorist gibt, gibt es im Präsens keinen entsprechenden Unterschied. εστιν bedeutet "ist". Du könntest höchstens argumentieren, dass auch das deutsche "ist" eigentlich "ist seiend" bedeutet ;)
tokos ist das Hervorbringbare
Wo hast du den das her?
τοκος ist (1) Geburt, Entbindung (2) Nachwuchs, Kind
Für die zweite Bedeutung gibts auch im übertragenen Sinn: (2a) Zinsertrag (2b) Ertrag eines Feldes
Hast du den Fehler gemacht, Schlüsse aus den Bedeutungen zu ziehen, die in der Bibel vorkommen? Oder kannst du mir ein Wörterbuch nennen, das was grundsätzlich Anderes sagt als ich?
ein vor aller Schöpfung Hervorgebrachter
Wobei "Hervorgebracht" voraussetzt, dass das Wort im Altgriechischen in übertragener Bedeutung benutzt wird, wörtlich ist es "als erstes Geborener", also Erstgeborener.
Es müßte nämlich dann was mit γεν gen (generieren, Generation, Genesis etc, siehe Mt1) in dem entsprechenden Wort vorkommen
Nö, gennao bedeutet "zeugen, gebären", aber wenn es speziell um "gebären"v geht und "zeugen" ausgeschlossen ist, dann gibt es tikto. Und davon abgeleitet tokos "Geburt, Nachkomme". Siehe oben. Ach ja: Auch dien übertragene Bedeutng "hervorbringen" gibt es schon bei tikto.
Wenn du unbedingt ein anderes Wort willst: tikto könnte man auch als "entbinden" übersetzen ;) Gibt es jedenfalls als Alternative in dem Wörterbuch, das ich oben verlinkt habe (ein inzwischen gemeinfreies englisches Standradwerk, das deshalb im Internet zur Verfügung steht).
Warum verwenden dennoch fast alle Bibeln Erstgeborener für Hervorbringen von Ertrag bzw. vorrangigst Hervorgebrachter?
Weil die eben darauf achten, wie das Wort allgemein im Griechischen verwendet wird, und sich die Bedeutungen nicht nur aus der Bibel erschließen. Gerade bei seltenen Wörtern kannst du die volle Bandbreite der Bedeutungen nur erfassen, wenn du sämtliche Vorkommen analysierst, und nicht nur diejenigen, die zufällig in der Bibel vorkommen. Genau deshalb gibt es Wörterbücher, damit das nicht jeder selbst machen muss, sondern den Ertrag der Forschung (das daraus gewonnene Wortfeld) dort nachlesen kann.
Also lern lieber, statt fruchtlose Spekulationen über Wörter und deren Bedeutungen anzustellen.
Warum aber hat Herr Dr. Lukas (er war Arzt) bei Lk2,7 nicht wie bei Lk7,12 und Lk8,42 und Lk9,38 einfach monogenes geschrieben?
Weil prototokos für den Erstgeborenen in der griechischen LXX vorkommt, z.B. in 1.Ms 22,21; 2.Ms 4,23; 4.Ms 1,20; 5.Ms 21,15; Jos 6,26; Ri 8,20; 1.Sm 8,2; 2.Sm 3,2; 1.Kö 16,34; 2.Kö 3,27; 1.Ch 1,29; 2.Ch 21,3; Ps 77,51 (=Ps 78,51 im Hbr. und in deutschen Bibeln); Jer 39,9 (=31,9 ...); Mi 6,7; Sach 12,10.
Es gibt natürlich noch mehr Stellen ... nenne doch mal eine Stelle, in der prototokos nicht als Erstgeborener übersetzt werden kann!
also, dann ist jede Interlinearübersetzung falsch.
Eine Interlinearübersetzung ist ein Hilfsmittel (nutze ich auch, weil mein Griechisch nicht perfekt ist), aber sie kann nie eine echte Übersetzung ersetzen.
Wer eine Interlinearübersetzung nutzt, sollte so viel von der Originalsprache verstehen, um mit Wörterbuch und Grammatik den Text näher zu untersuchen, statt sich auf den Wortlaut der Interlinearübersetzung zu verlassen.
Ich bleibe bei meinen Aussagen
Obwohl die allen Wörterbüchern widersprechen? Und sogar der allerersten Bibelübersetzzung (LXX, Hebräisch zu Altgriechsich )?
Ich bleib bei meinen Aussagen, ich hab mal Sprachwissenschaft studiert und weiß daher, dass eine Interlinear nie eine echte Übersetzung sein kann.
Die LXX ist das maximal schlechteste Beispiel, denn sie ist eine Verfälschung des Wortes Gottes. Ein Beispiel sei die Irrlehren begründende Stelle in Jesaia, wo - anders als im Originaltext - der megalos aggelos hinzugefügt wird.
Darüber habe ich hier schon geschrieben. Schauen SIe bitte da nach.
Und noch was, ich werde mit Ihnen jetzt mit Sicherheit keine Diskussion über die Art und Weise von Übersetzungen anfangen. Das lassen wir lieber den Neue-Welt-Spezialisten der Zeugnehofasse machen. Denen könnten Sie übrigens auch auf hunderte ZJ-Kommentare hin antworten.
Die LXX ist das maximal schlechteste Beispiel, denn sie ist eine Verfälschung des Wortes Gottes
Du machst aus einzelnen Übersetzungsfehlern eine "Verfälschung". Gehts noch unsachlicher?
Und es ging nicht um besondere Lehren (da würde ich mich auch nicht auf die LXX stützen wollen), sondern um den Sprachgebrauch.
Lukas hat, wenn er aus dem AT zitiert, immer die LXX benutzt (wie nahezu alle Autoren des NTs). Also hat er da auch den Sprachgebrauch gefunden, das prototokos "Erstgeborener" bedeutet. An hunderten von Stellen.
Obwohl: Vermutlich wusste Lukas auch so, dass prototokos "Erstgeborener" bedeutet, schließlich konnte er ja Altgriechisch, anders als du.
ich werde mit Ihnen jetzt mit Sicherheit keine Diskussion über die Art und Weise von Übersetzungen anfangen. Das lassen wir lieber den Neue-Welt-Spezialisten der Zeugnehofasse machen.
Gefühlt die Hälfte der Beiträge von mir sind gegen ZJs gerichtet, falls dich das beruhigt.
Interessant ist übrigens ein Vergleich von LXX und NWÜ: Die NWÜ ist im Prinzip eine ziemlich genaue Übersetzung, nur wird sie in der Regel ungenau, wenn eine genaue Übersetzung den Lehren der ZJs widerspricht, da steckt Absicht dahinter. Die LXX ist genau genommen eine Sammlung von Übersetzungen (der Name "LXX" bezog sich ursprünglich nur auf die 5 Bücher Mose, die anderen Bücher wurden von verschiedenen Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten übersetzt), und ist zuweilen recht ungenau. Ich erinnere mich, einmal in einer Literaturliste einen Aufsatztitel "Haben die Übersetzer der LXX ihren Text richtig verstanden?" gelesen zu haben (den Aufsatz hab ich aber nicht gelesen ...). Außerdem hatten sie zuweilen einen etwas anderen hebräischen Text - von den Jesajarollen in Qumran gibt eine im Prinzip den masoretischen Text (der Standradtext der heutigen Juden, Grundlage für christliche Übersetzungen) wieder, eine andere hat zuweilen Abweichungen, die sich auch in der LXX finden.
Die Fehler in der LXX sind was Anderes als die Verfälschungen der NWÜ.
ich brauche da nicht darüber diskutieren - nicht umsonst verwenden die ZJ die LXX, wenn sie ihre Falschlehren beweisen wollen.
Und wer die LXX als Wort Gottes bezeichnet, der muß dann die Verfälschungen auch als Wort Gottes annehmen.
Bitte keine Diskussion mehr über die LXX. Sie ist nicht Wort Gottes.
ich brauche da nicht darüber diskutieren - nicht umsonst verwenden die ZJ die LXX, wenn sie ihre Falschlehren beweisen wollen.
Das machen doch nicht nur ZJs. Denk nur mal an Jes 7,14 - in der LXX steht da Jungfrau, im Hebräischen ist das weniger deutlich. Beruht die Aussage, dass Jesus von einer Jungfrau geboren wurde, denn auf einer Verfälschung der LXX (das wär ja die logische Konsequent von dem, was du hier schreibst)?
Und wer die LXX als Wort Gottes bezeichnet
So wie die Schreiber des NTs, die i.d.R. die LXX meinten, wenn sie aus "Gesetz und Propheten" zitierten?
Bitte keine Diskussion mehr über die LXX. Sie ist nicht Wort Gottes.
Sie ist es genauso (bzw. genauso nicht) wie jede andere Übersetzung (NWÜ o.ä. mal außen vor gelassen). Jede Übersetzung enthält Übersetzungsfehler, auch Luther, auch Elberfeld, auch Interlinearübersetzungen.
Und dass die LXX mehr Fehler enthält als z.B. die Elberfelder Bibel, hab ich ja schon deutlich gemacht.
Eigentlich ging es doch darum: prototokos bedeutet in erster Linie "Erstgeborener", abgeleitet von tokos "Geburt". Lässt sich an den antiken griechischen Texten erkennen, steht deshalb so in Wörterbüchern. Dass es zu tokos auch eine abgeleitete Bedeutung gibt (die du im NT findest), ändert nichts an der Grundbedeutung, und damit an der Grundbedeutung von prototokos. Und ob ich das nun an der LXX verdeutliche oder an nichtchristlichen Texten, die prototokos enthalten, ist egal - es ging beim Argument um die Wortbedeutungen und nicht um die wahren oder falschen Aussagen im Text.
Zu prototokos gibt es auch übertragene Bedeutungen - das wär noch mal ein anderes Thema.
Die Bibel spricht von Jesus´ vormenschlicher Existenz als ENGEL?
Nein macht sie nicht, egal ob Du das Wort komplett groß schreibst oder nicht. Und wenn ein anderer User etwas anderes behauptet,. dann hat er das gefälligst mit exakten Bibelstellen zu beweisen.
Dazu finde ich nichts in der Bibel.
Na dann willkommen im Club, denn es steht darin auch nichts, was die Behauptung bestätigen würde.
Wo soll denn die Bibel von Jesus´ vormenschlicher Existenz als Engel sprechen?
Da gibt es nichts, weil die Bibel derartiges einfach nicht bestätigt.
Kann mir also einer sagen, wo die angebliche vormenschliche Existenz herkommen soll?
Von dem, was Jesus vor seinem irdischen Leben war, steht meines Wissens nach beispielsweise in Johannes 1,1-14, aber da steht nichts dazu, dass er vorher ein Engel gewesen wäre. Vermutlich hast Du die verdrehte Vorstellung, dass er zuvor ein Engel gewesen sei, von den zeugen Jehovas, die da glauben, er sei zuvor der Engel Michael gewesen, aber wie schon erwähnt gibt es dazu nichts in der Bibel. Der Engel Michael und der Engel Gabriel werden da zwar namentlich erwähnt, und sogar im Zusammenhang mit Jesus (Gabriel bei der Ankündigung von der Geburt sowohl von Johannes dem Täufer, als auch von der Geburt Jesu und Michael in der Offenbarung, wo von Jesus beschrieben als ein Lamm im größeren Kontext die Rede ist, aber dass Jesus im Vorherdasein Michael oder auch ein anderer Engel gewesen sei, steht da nicht. Allerdings steht in der Bibel auch nicht, dass Jesus Gott sei. Vielmehr steht in der Bibel und das mehrfach, dass Jesus der Sohn Gottes ist-
Allerdings steht in der Bibel auch nicht, dass Jesus Gott sei.
1.Jh 5,20 Wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns die Augen geöffnet hat, damit wir den erkennen, der die Wahrheit ist. Mit ihm, dem wahren ´Gott`, sind wir verbunden, ´weil` wir mit seinem Sohn, Jesus Christus, verbunden sind. Dieser ist selbst der wahre Gott; er ist das ewige Leben.
Fehlt dieser Vers in deiner Bibel, oder wieso sagst du, dass in der Bibel nicht stehen würde, dass Jesus Gott ist?
Fehlt dieser Vers in deiner Bibel, oder wieso sagst du, dass in der Bibel nicht stehen würde, dass Jesus Gott ist?
Nein, fehlt nicht, allerdings steht das in der Einheitsübersetzung anders. Sogar noch anders als in den Übersetzungen hier, obwohl diese schon nicht ganz einig sind.
In der Einheitsübersetzung aus dem Jahr, von welcher ch eine Ausgabe habe lautet es in diesem Vers: "Wir wissen aber: der Sohn Gottes ist gekommen und er hat uns Einsicht geschenkt, damit wir (Gott) den Wahren erkennen. Und wir sind in diesem Wahren, in seinem Sohn Jesus Christus. Er ist der wahre Gott und das ewige Leben.
Darin steht aber nicht, dass der Sohn dieser Gott ist, sondern Jesus Christus wird in dem Satz vorher schon eindeutig als der Sohn Gottes bezeichnet.
Nichts anderes steht auch in dem, was Du zitiert hast. Daraus zu schließen, dass mit Jesus Gott gemeint sei, ist Unsinn. Es steht nur da, dass Jesus als Sohn Gottes gemeint ist. Die Aussage "dieser ist selbst der wahre Gott [...]" bezieht sich auf den Gott, dessen Sohn Jesus in Vers 20 ist.
Darin steht aber nicht, dass der Sohn dieser Gott ist
Doch natürlich, darauf bezieht sich das "Er".
Übrigens sagen in den von dir verlinkten Übersetzungen Schlachter, GNB, Menge, Elberfelder und Luther, dass Jesus der wahrhaftige Gott ist. Und besonders deutlich sagen das:
Mit ihm, dem Wahrhaftigen, sind wir in seinem Sohn Jesus Christus verbunden, der selbst der wahre Gott und das ewige Leben ist. (NeÜ)
Ja, Jesus Christus ist selbst der wahre Gott. Er ist das ewige Leben. (HfA)
Und bei den anderen ist das mindestens eine mögliche Deutung, meist die natürlichste.
Jesus Christus wird in dem Satz vorher schon eindeutig als der Sohn Gottes bezeichnet.
Und der Sohn Gottes ist Gott wie Sein Vater. Wo ist das Problem?
Doch natürlich, darauf bezieht sich das "Er".
Es werden beide in dem Vers erwähnt, sowohl Gott, als auch Gottes Sohn. Lesen sollte man schon können - ohne zu interpretieren.
dass Jesus der wahrhaftige Gott ist.
Falsch. Darin steht in jeder verlinkten Übersetzung, dass Jesus der Sohn Gottes ist.
sind wir in seinem Sohn Jesus Christus verbunden
Ist das so schwer zu verstehen?
Mit ihm, dem Wahrhaftigen, [...] der selbst der wahre Gott und das ewige Leben ist.
Jetzt besser?
Ja, Jesus Christus ist selbst der wahre Gott. Er ist das ewige Leben.(HfA)
Eine abweichende Übersetzung bestätigt gar nichts. Aber sie scheint wohl das richtige für Dich zu sein.
Und bei den anderen ist das mindestens eine mögliche Deutung, meist die natürlichste.
Nein, nur eine Deutung, die unter anderem Dir gefällt, aber mitnichten die natürlichste Deutung, sondern genau deren Gegenteil. Vielmehr ist sie die haarsträubendste.
Und der Sohn Gottes ist Gott wie Sein Vater.
Wie sein Vater ja, aber nicht sein Vater und damit auch nicht Gott. Wie Jesus laut der Bibel selbst sagte, kann der Sohn nicht von sich aus etwas tun, sondern nur wenn er den Vater tun sieht. (Johannes 5,19) Ebenso deutlich wird es in der Aussage Jesu, dass nur der Vater die Stunde vom Ende kennt. (Matthäus 24,36)
Die Dreifaltigkeit ist nichts, was der Lehre Jesu entsprach, sondern sie kam erst mit der Lehre des Athanasius auf, der übrigens selbst nicht wirklich viel von der Lehre Jesu hielt, beispielsweise dass Taten mindestens ebenso wichtig sind, wie Glaube. Und dahingehend ist die Bibel sogar noch um einiges klarer, siehe beispielsweise Matthäus 18,23-35, 22,37-40, 25,31-46 oder auch Offenbarung 20,12f und 22,11f. Vor der Lehre des Athanasius (Link siehe oben in diesem Absatz) war die Lehre des Arius im Christentum verbreitet, die immerhin im Gegensatz zu der des Athanasius im Einklang mit den Schriften des Neuen Testaments war.
Es werden beide in dem Vers erwähnt, sowohl Gott, als auch Gottes Sohn
Normalerweise bezieht sich "er" oder "Der"v auf das letzte Antezedens. Es auf was Anderes zu beziehen ist Interpretieren gegen die Regel, da muss also schon begründet werden, warum da eine Ausnahme vorliegt.
Und im Griechischen ist sowieso klar, dass sich houtos auf das letzte zugängliche (also nicht in einem Nebensatz eingebettetes) und passende (richtiges Genus) Nominal bezieht, und das ist in 1.Jh 5,20 "sein Sohn Jesus Christus". Und genau so ist da such von den Übersetzungen gemeint.
> Mit ihm, dem Wahrhaftigen, [...] der selbst der wahre Gott und das ewige Leben ist.
Jetzt besser?
Die Aussage durch Auslassungen verändern, damit es passt, ist Manipulation.
Eine abweichende Übersetzung bestätigt gar nichts
Die weicht nicht ab, deine Interpretation weicht davon ab, aber jede Übersetzung, die du verlinkt hast, kann so gedeutet werden. Und der eigentliche Grund liegt darin, dass es im Griechischen genau so gemeint ist.
Wie sein Vater ja, aber nicht sein Vater und damit auch nicht Gott.
Nun, schon im AT haben wir den Engel JHWHs, der mal mit JHWH identifiziert, mal von ihm unterschieden wird. Genauso ist es mit Jesus: Er ist laut Jh 12,37-41 der JHWH, dessen Herrlichkeit Jesja in Jes 6 gesehen hat, und das ist nur eine von vielen Stellen, bei denen ein Blick ins AT zeigt, dass da Jesus als JHWH bezeichnet wird.
Jetzt könntest du natürlich sagen, dass der Vater nicht JHWH ist (es gibt ja nicht allzu viele Bibelstellen, die das sagen, die Stellen für Jesus sind zahlreicher), aber ich kenne auch Stellen, die das widerlegen.
Also Jesus ist JHWH, der Vater ist JHWH, Jesus ist nicht der Vater, und es gibt nur einen JHWH. Steht alles in der Bibel.
Die Dreifaltigkeit ist nichts, was der Lehre Jesu entsprach, sondern sie kam erst mit der Lehre des Athanasius auf
Quatsch. als um 200 das Wort trinitas (Trinität) aufkam,. dann deswegen, weil es so was wie eine Trinitätslehre gab. Das hab ich dir schon einmal erklärt, nimm es bitte zur Kenntnis.
der übrigens selbst nicht wirklich viel von der Lehre Jesu hielt, beispielsweise dass Taten mindestens ebenso wichtig sind, wie Glaube
Da bist du auf der Linie von Tertullian, der als Erster nachweislich das Wort "Trinität" benutzte. Dein argumentum ad hominum fällt in sich zusammen ...
Vor der Lehre des Athanasius (Link siehe oben in diesem Absatz) war die Lehre des Arius im Christentum verbreitet
Nö, Arius lebte von ca. 260-327, seine Lehre ist somit erst zu Lebzeiten von Athanasius auf. Tertullian lebte um 200 ...
die immerhin im Gegensatz zu der des Athanasius im Einklang mit den Schriften des Neuen Testaments war
Nö, Arius behauptete beispielsweise, dass es eine Zeit gab, in der es den Logos (Jesus) nicht gab, im Gegensatz zu Jh 1,1, wo gesagt wird, dass das Wort schon im Anfang existierte. Es gab keine Zeit, in der es Jesus nicht gab, Arius widerspricht der Bibel.
Ich fasse zusammen: Die Bibel enthält Aussagen über Jesus und den Vater, die nur schwer in Über3einstimmung zu bringen sind, dies gelang mit der Trinitätslehre. Die gab es schon um 200 (und vermutlich auch noch früher), also noch vor Arius, der in einigen Punkten (einen habe ich genannt) der Bibel widersprach, während die Trinitätslehre die Aussagen der Bibel zum Thema alle aufnimmt und systematisiert.
Die Bibel spricht von Jesus´ vormenschlicher Existenz als ENGEL, hat ein User geschrieben.
Dazu finde ich nichts in der Bibel.
Ich hab mal davon gehört dass es Leute gibt und gab, die im AT den „Engel des HERRN“ (zB im brennenden Dornbusch) als Jesus deuten.
Eine wirkliche Begründung ist mir dazu nicht bekannt, ich könnte mir aber vorstellen dass damit argumentiert wird, dass gerade im Dornbusch in Ex 3 zwischen dem Engel des HERRN und dem HERRN selbst kein Unterschied gemacht wird. Und da in Joh 10,30 Jesus sagt „Ich und der Vater sind eins“, dieser Engel dann Jesus sein muss.
Ist aber nur ne Vermutung.
Jesu war vor seiner Geburt als Mensch "Gott, das Wort" (Joh.1,1.14).
Als solcher (Jes.45,22) leitete Er auch Israel an (2,Mose 2,25; Ps.71,5).
Auch das Reich Gottes steht unter Seiner Regie (Offb.19,13).
ja, die Boten sind wie Gott - sie sind Hypostasen Gottes.