Bart Ehrman und die Trinität/Evangelium?
Hier ist eine Frage die hauptsächlich an die Trinitarier gerichtet ist:
Wie ist eure Sicht gegenüber den Aussagen und Argumenten von Bart Ehrman über die Trinität und den Evangelien? Mich würde es echt interessieren!
Wer ihn nicht kennt, hier paar Videos von ihm:
https://youtu.be/dLJZaPMoZG4 - Trinität
https://youtu.be/BR4NXfkI0jQ - 1.Johannes 5:7
Weitere Aussagen von ihm: Die Evangelisten sind Anonym, Kritik an Konzil von Niccäa ...
Falls ich was verpasst habe, das er doch jetzt doch andere Meinungen vertritt, dann korrigiert mich bitte :)
5 Antworten
hier paar Videos von ihm
Hab mir jetzt nur diese beiden Videos angeschaut, kenne ihn sonst nicht.
Im ersten Video übersieht er etwas ganz zentrales: Die Präexistenz und Menschwerdung Jesu findet sich bereits in einem der ältesten Texte des Christentums überhaupt, dem Philipperhymnus. Wenn er also sagt "die ersten Christen haben das noch nicht geglaubt", muss man das aufgrund des Philipperhymnus' verneinen.
Was er anschließend macht ist eine etwas verkürzte Dartsellung der Diskussion bis die Trinitätslehre formuliert wurde. Dabei tut er so als wäre irgendwann mal irgendwer auf die eine oder andere Idee gekommen, die dann von irgendwem abgelehnt wurde, nur die Trinität halt nicht.
Aber so simpel war das nicht. Es war eine jahrhunderte lange Diskussion darüber wie man formulieren könnte, wie sich Gott anhand der Texte in der Bibel und der damals noch zugänglichen, mündlichen Überlieferung offenbart hat und wie diese Offenbarungen und die Personen dabei im Verhältnis stehen. Richtig ist, die Trinitätslehre findet sich wörtlich nicht in der Bibel (und das Comma Johanneum ist eine Fälschung aus dem 16. Jhdt), die Grundbausteine dazu finden sich jedoch tatsächlich im Neuen Testament: Es gibt nur einen Gott / es gibt drei von einander unterscheidbare Personen die als Gott oder göttlich bezeichnet werden / diese sind von selber Art.
Bart macht schon gute Aussagen, aber oft schießt er sich selber ins Knie
Mein Eindruck ist, dass er halt den anglo-amerikanischen Markt bedient. Dort kommt er vielleicht an, da dort die Theologen, sowie deren Kritiker bei weitem nicht auf dem Bildungsstand sind wie sie es hier in Europa sind.
Anders gesagt, ich glaube er wendet sich nur gegen das fundamentalistische Christentum (siehe Chicago-Erklärung), welches hier bei uns nur eine untergeordnete Rolle spielt. Daher finde ich seine Argumente auch wenig interessant. Zum Beispiel dass das Comma Johanneum eine Fälschung aus dem 16.Jhdt ist, damit ziehst in Deutschland keine Wurst vom Brot.
Die Trinität wurde nicht erfunden. Sie ist aus den Evangelien und den sonstigen Schriften im Neuen Testament klar ersichtlich.
https://www.gotquestions.org/Deutsch/Bibel-Trinitat.html
Nur der Begriff Trinität wurde neu "erfunden". Den gibt es so in der Bibel nicht. Die Christen, die im Konzil 325 diesen Namen gewählt haben, kannten nichts vergleichbares und mussten ihn kregieren.
Er wendet sich an den Bibelkritiker Kelsos aus dem 2-3jhd, welcher aber ohne Quellen (man sagt die jüdische bible und die evangelien, ist aber umstritten) negative Behaupten und Argumente rausbringt die gegen das Urchristentum sind. Man kann ihn nicht beweisen, Bart glaubt eher an ihn als an die Evangelien. Bart holt selber Argumente gegen die Evangelien raus, aber widerspricht sich dann wieder mit einer Aussage in seinem Buch, wo er sagte, das die Evangelien doch wieder vetrauenswürdig sind. Er achtet meist nur auf einzelne Textkritik, doch nicht auf die Zusammenhänge des AT und NT welche die Trinität aufbaut. Auf Quora wird er oft widerlegt...
Christen haben seit der Zeit der Reformation und Aufklärung die Freiheit, ihre Ansichten offen zu äussern, egal wie sie zum Mainstream passen. Das macht auch Bart Ehrmann.
Er sagt: das Dogma der Trinität steht nicht in der Bibel. Das bedeutet aber nicht, dass es theologisch falsch sein muss.
the doctrine is not explicitly taught anywhere in the Bible, and in fact is never even mentioned in the Bible. That doesn’t mean it’s not theologically true,
https://ehrmanblog.org/is-the-trinity-in-the-bible/
Comma JohanneumUnd 1. Johannes 5,7 war ursprünglich nicht im Neuen Testament:
1 John 5:7 was not originally in the New Testament.
https://ehrmanblog.org/how-the-trinity-got-into-the-new-testament/
Das ist das Comma Johanneum:
(7) „Drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins.
(8) Und drei sind es, die Zeugnis geben auf Erden: der Geist, das Wasser und das Blut, und diese drei sind eins.“
Der Abschnitt fehlt in sämtlichen griechischen Handschriften mit Ausnahme weniger später Minuskeln.
https://de.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
Anonyme AutorenDiese Bücher im Neuen Testament sind formal durch fehlende Verfasserangaben anonym:
Evangelium nach Matthäus / Markus / Lukas / Johannes, Apostelgeschichte, Der Brief an die Hebräer, Der erste Brief von Johannes.
All diese Bücher sind anonym. Die Autoren wurden erst nachträglich von Kirchenvätern zugeordnet:
Diese Schriften haben ursprünglich alle keine Verfasserangaben. Da das verständlicherweise nicht befriedigend war, wurden ihnen (teilweise recht zügig) in den Überschriften oder durch die mündliche Tradition Verfassernamen zugeordnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Biblische_Verfasserschaft
DoketismusWeiters sagt er: In Matthäus und Lukas gibt es keinen Hinweis, dass Jesus vor seiner Geburt existierte. In Johannes (jüngste bzw neueste Evangelium) ist Jesus ein göttliches Wesen, das auf die Erde geschickt wurde und vor seiner Geburt bereits existierte (Das Wort wurde Fleisch).
Jetzt stellten sich Christen damals die Frage, was das für ein göttliches Wesen sein soll. Wenn es zwei Götter sind, dann ist das Duotheismus.
Darum entwickelten manche den Doketismus: Jesus sah nur wie ein Mensch aus, war aber Gott
https://de.wikipedia.org/wiki/Doketismus
Wie kann aber Gott sterben? Ohne Tod, keine Auferstehung.
ModalismusDarum entwickelten manche Christen den Modalismus. Gott kann seine Gestalt ändern, ist aber immer nur eine Person bzw ein Wesen. Das war lange Zeit die vorherrschende Meinung.
Das die Verfasser der Evangelien anonym sind ist eine Fälschung wie kann man einem Buch glauben was nicht verlässlich überliefert wurde?
was nicht berlässlixh überliefert wurde?
Ist der Koran auch nicht.
Sheikh Dr. Yasir Qadhi sagt: Für sehr weit fortgeschrittene Studenten und Spezialisten ist es klar, dass die Erzählung Löcher hat.
"It becomes very clear to the very advanced student and specialist that the standard narrative has holes in it ... Traditionals understandings of ahruf and qiraat cannot answer some of these pressing questions that are beeing poked by their academics outside of the faith tradition.".
https://www.youtube.com/watch?v=Z_8Zv1sB4Aw
Es gibt also durchaus Probleme bei der Aussage "der Koran ist fehlerfrei überliefert".
sowas wird ein Muslim niemals sagen
Weil fast alle Muslime in diesem Punkt unwissend sind.
Darum hat Dr. Yasir Qadhi das nicht öffentlich gesagt.
Allah sagt im koran das er der Hüter der Ermahnung des Korans ist
Das ist nur eine Behauptung.
So wie die Erschaffung von einem 30 Meter großen Adam aus Schlamm.
Die jüdischen gelehrten haben aus ihrer schrift nie eine trinität entnommen oder das Gott/Allah was zusammengefügtes ist. Der Begriff echad ist eine reine EINS und nicht 3 in 1.
Ich kenn den Typen nicht aber ist bestimmt wieder ein weiterer Ketzer.
Alle 3 Konfessionen glauben an die Trinität.
Auch biblisch ist sie mit über 30 versen belegt.
Die Trinität ist Tatsache.
Die Trinität ist nicht biblisch sondern wurde von den alten Ägyptern übernommen
Ich kann diese 30 Verse gerne widerlegen
Ägypter kannten keine Trinität. Hast wohl wieder was online gefunden was Du nicht verstanden hast, gell? ;-)
Die Verwendung des Kreuzes und des Kruzifixes geht auf den römischen Kaiser Konstantin zurück, der ein Heide war und behauptete, zum Christentum übergetreten zu sein. So begann die Einführung der Dreifaltigkeit und des Kreuzes in das Christentum. Beides übernahmen die Römer und Griechen von den alten Ägyptern, nicht von der Heiligen Schrift.
https://www.thisdaylive.com/index.php/2022/05/31/what-is-the-origin-of-christian-cross/
In einer alten ägyptischen Hymne stehen die Götzen
Amun, Re und Ptah
In dieser Hymne steht:
"Alle Götter sind drei"
Die Leiden Hymne
,,Celsus war ein großer heidnischer Gelehrter des zweiten Jahrhunderts, der ein Buch zur Widerlegung des Christentums schrieb. Eichhorn, ein bekannter deutscher Gelehrter, gab folgende Aussage von Celsus wider: " Die Christen haben ihre Evangelien drei- oder viermal in solch einem Maß geändert, dass der Inhalt der Evangelien entstellt wurde.,,
(R. Kairanvi, Verrat an Christus, S. 258. Kairanvi, siehe auch Prof. Bart Ehrman, Misquoting Jesus, S. 52)
Prof. Bart Ehrman sagte:
Wir könnten fast ewig über bestimmte Stellen sprechen, an denen die Texte des Neuen Testaments entweder versehentlich oder absichtlich verändert wurden. Wie ich bereits angedeutet habe, gibt es nicht hunderte, sondern tausende solcher Beispiele.
(Prof. Bart Ehrman, Misquoting Jesus, S. 98-99)
Und zum Schluss möchte ich noch folgendes erwähnen :
Die Predigt Jesu und das ihm nahestehende palästinensische Christentum bieten keine Anknüpfungspunkte für eine Trinitätslehre."
Quelle: Professor Karl-Heinz-Ohlig, Ein Gott in drei Personen?, S.28
Amun, Re und Ptah
Sind drei verschiedene Götter und keine Trinität.
Was mich da interessiert: Hast Dich geirrt oder hast Du wieder was online geklaut, was du gar nicht verstanden hast?
Wie bereits erwähnt
Das Christentum hatte es von den heiden übernommen und jetzt behauptet ihr dass man laut der Dreifaltigkeit an nur einem einzigen Gott glauben würde und das ist erlogen
Die Dreifaltigkeit ist eine triadische Doktrin
Das Christentum hatte es von den heiden übernommen
Naja, von den Ägyptern schon mal nicht, wie Du gezeigt hast. Hast sonst noch was im Angebot? Oder musst erst online schauen ob Du noch was findest?
In anderen Religionen gibt es die Vorstellung von einer göttlichen Dreiheit, so etwa in der altägyptischen mit Osiris, Isis und Horus. Auch der Hinduismus kennt eine solche Dreiheit: die Trimurti, bestehend aus den Göttern Brahma, Vishnu und Shiva.
Helmuth von Glasenapp: Die fünf Weltreligionen München 2001 (Diederichs Gelbe Reihe 170) S. 232.
Im Hinduismus glaubt man an das Gotteskonzept Brahman
Brahman ist sozusagen die Manifestation von den Götzen:
Brahma, Vishnu und Shiva
In diesem hinduistischen Text von Padma Purana, Patala Khanda Seite 108 steht:
"Er, der der ewig Gott ist und wurde zu den drei Göttern Brahma, Vishnu und Shiva"
Osiris, Isis und Horus
Versuchst es also mit drei anderen ägyptischen Göttern? *lol*
Wie soll man dich überhaupt ernst nehmen???
Laut der Seite hatte man es von den alten Ägyptern übernommen
Selbst wenn man dies nicht von den alten Ägyptern übernommen hatte, auf jeden Fall ist die Doktrin der Dreifaltigkeit heidnisch und man hatte es von den heiden übernommen
Verstanden habe ich es
Ihr Christen seid Polytheisten und habt die Dreifaltigkeit von den heiden übernommen
So viel kann man aus dem Neuen Testament gar nicht rausschneiden, um die Realität eines dreieinigen Gottes zu überlesen.
Im alten Ägypten wurden unter anderem die memphitische Triade (bestehend aus den Göttern Osiris, Isis und Horus) sowie die thebische Triade verehrt (Amon - auch Amon-Ra oder Amun-Re -, Chons und Mut). Bezeichnenderweise zeigen sich die Silhouetten der Pyramiden von Giseh nach Sonnenuntergang als Dreiecke
Gibt keine Belege für die trinität dieses Fundament bricht wie Kartenhaus zusammen
Auf Quora wird viel über ihm geschrieben, aber es sind meist WiderlegungsPosts. Er achtet meist auf einzelne Textkritik und beruht sich auf damalige Christentum-Kritik der Antike wie Kelsos, der aber meist nur Behauptungen aufstellt ohne irgeneiner Quelle (Die Evangelien und die Jüdische Bibel) meist wie "Die Christen haben die Wahrheit mit eigenen Ideen ausgeschmückt" etc...
Der Wiki-Post informiert vieles darüber, aber wie gesagt, er stellt keine Beweise auf und Bart beruht sich drauf.
Bart macht schon gute Aussagen, aber oft schießt er sich selber ins Knie
http://www.evangelikal.de/cg_drei1.html