holodeck
08.08.2010, 20:04
Wann und wieso verschwand Lilith aus der Bibel?

Gestern abend wurde in einer Sendung über den Garten Eden auf n-tv gesagt, der gute Adam hätte vor Eva ein anderes Weib gehabt .. Lilith. Diese sei ihm ganz und gar ebenbürtig und gleichgestellt gewesen. Adam war aber anscheinend erotisch einigermaßen phantasielos und unbegabt. Jedenfalls hat Lilith, der die Missionarsstellung zu langweilig wurde, den Adam verlassen und wurde zum Dämon. Auch soll der Sex mit Dämonen wesentlich besser gewesen sein. Erst nachdem Adam sich nun doch recht einsam fühlte in seinem Missionarszölibat, schuf Gott Eva aus Adams Rippe.
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Nu such ich mich zum Nachlesen dämlich in allen möglichen Bibeln und finde das nicht.
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Wo finde ich den Text mit Lilith?
Wann und warum ist der aus dem Schöpfungsbericht der Bibel verschwunden?
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Antwort
von Metapher
08.08.2010, 23:50

Der Mythos von Lilith als Evas Vorgängerin ist nicht aus dem Schöpfungsbericht (1. Mose 2.4 ff) "verschwunden", sondern er war dort nie drin.

Im Alten Testament ist Lilith generell nur als Dämon erwähnt: Jesajah 34.14 und ist vielleicht auch im Psalm 91 gemeint. Auch im Babylonischen Talmut, der später entstand als das AT, wird sie an verschiedenen Stellen beschrieben.

In der hebräischen Dämonologie ist Lilith ein weiblicher, vogelähnlicher Nachtdämon. Im Talmut Balylonicus (T.B.) wird sie u.a. beschrieben mit langem Haar und Flügeln (T.B. Erubin 100b, T.B. Niddah 24b) und entweder als Herrin anderer Dämonen, die "lilin" genannt werden, oder auch als Mutter der "lilin", "shedim" und "ruchin", wobei dann Adam der Vater ist. Ein Mann, der alleine in einem Haus schläft, ist in Gefahr, von Lilith attackeirt zu werden (T.B. Sabbath 151b).

Auch wird teilweise (ebenfalls später) die "Schlange" im Baum, die Eva überredet, selbst als "Lilith"-Dämon interpretiert.

Diese hebräische Mythologie baut aber auf viel älteren semitischen Vorstellungen auf, die mit dem Adam bzw. Garten-Eden-Mythos gar nichts zu tun haben. Vor allem liegt dem auch eine sehr alte Falschdeutung des Namens "lilith" zugrunde: man glaubte ihn aus "lajelah" (hebr. "Nacht", altsemitisch "lilatu") ableiten zu können.

Wie sich dieser Lilith-Dämon aus den älteren akkadischen und babylonischen Dämonen ("lil" und "lili") mit ihren Eigenschaften entwickelten, kann ich dir gern ausführen, wenn du magst.

Der Mythos einer Vorgängerin Evas taucht jedoch erstmals im Midrasch "Genesis Rabah" auf (ca. 5. Jhdt n.Chr.) und die Geschichte von namentlich Lilith als "Adams erster Frau" kommt aus dem "Alphabet des Ben Sira", eine Schrift eines unbekannten Autors aus dem 8.-10. Jhdt n.Chr.

Hier eine Übersetzung dieses Textes: http://jewishchristianlit.com//Topics/Lilith/alphabet.html

Gruß Metapher

PS: Zu deiner anderen Frage. Das Buch "Genesis" = 1. Mose enthält ZWEI Schöpfungsberichte. Der erste 1.1-2.3 und der zweite ab 2.4. Sie haben textgeschichtlioch unterschiedliche Herkünfte. Der erste (jüngere) hat ägyptische Vorläufer. Der zweite (ältere) ist vermutlich ein israelitisches Original.

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holodeck
09.01.2010, 13:45
Wie geht das - Christlicher Glaube trotz gegenläufiger historischer Fakten?

Die Frage richtet sich an Theologen, Pastoren und Religionswissenschaftler.
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Wie kann ein williger, dennoch denkender Gläubiger ;-)) mit den entstehenden Zweifeln umgehen, wenn in zunehmendem Maße deutlich wird, dass das Neue Testament nach Ansicht etlicher Historiker - insbesondere jedoch das Evangelium des Johannes - nur zu ca. 15 % historisch nachprüfbare Sachverhalte erzählt oder definitiv als Fälschung entlarvt wurde (2.Thessalonicher). Wie ist damit umzugehen, dass v.a. das Johannesevangelium fast zur Gänze der Phantasie des Autors zugeschrieben wird. Dies vor allem im Hinblick auf die dort behauptete Inkarnation Gottes in Jesus und der Bedeutung, die dem Leitsatz dieses Evangeliums "Niemand kommt zum Vater ...." als Grundlage des christlichen Glaubens zugemessen wird.
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Wie ist damit umzugehen, dass in den Schriften von Naq Hammadi ein anderes "Christentum" zutage tritt, welches anscheinend bereits von Johannes bekämpft wurde in seinem Evangelium (der ungläubige Thomas)?
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Ich möchte mit dieser Frage keineswegs provozieren, sondern mich interessiert, wie eine hoffentlich denkoffene Kirche mit solchen Ergebnissen der Forschung umgeht und wie mit den daraus resultierenden Zweifeln am Wert der Heiligen Schrift als Grundlage des Glaubens.

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Antwort
von Metapher
10.01.2010, 15:11

Hi, da die Kommnentare auf 2000 Zeichen begrenzt sind, antworte ich dir auf deinen Kommentar zu meinem Artikel unten mal hier. Das andere steht bereits unten:

Es kommt bei deiner Fragestellung "an Experten" noch eine wichtige Unterscheidung ins Blickfeld: Die akademische Theologie ist zu unterschieden vom christlichen (bzw. katholischen) Klerus (Priesterschaft, Bischöfe, Papst ...) und dessen als verbindlich erklärte Gesamtheit einzelner Glaubensinhalte (Katechismus usw.).

Die Theologie hat mit den historischen Kenntnissen keine Probleme, im Gegenteil, sie befaßt sich unter anderem ja gerade damit. Der Klerus und die offiziellen Lehrinhalte haben dagegen sehr wohl Probleme mit den texthistorischen und archäologischen Erkenntnissen - und sie winden sich seit eh und je darum herum, um Kompromisse der Interpretation zu finden :-)

Deine weitere Frage unten zur Mystik: Die "unio mystica", dieses zentrale geistige Ziel der europäischen Traditionen der Mystik (Meister Eckhart, Terese von Avila, Hildegrad von Bingen, Jakob Böhme und viele andere), ist keineswegs etwas, das einem ohne borherige bemühung so einfach zwischen Tür und Angel in den Kopf (oder in die Seele) geträufelt wird. Natürlich gibt es "unmittelbare" Erleuchtungen! Aber deren Inhalte haben mit religionsHISTORISCHEM Wissen nichts zu tun, bzw. werden dadruch nicht irritiert. Sie haben aber dennoch immer Inhalte, die an eine je bestimmte Religion gebunden sind: Eine buddhistische oder daoistische Mystik hat ganz andere Inhalte als eine christliche, und eine christliche wieder ganz andere als eine jüdische ...

Gruß Metapher

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holodeck
09.01.2010, 13:45
Wie geht das - Christlicher Glaube trotz gegenläufiger historischer Fakten?

Die Frage richtet sich an Theologen, Pastoren und Religionswissenschaftler.
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Wie kann ein williger, dennoch denkender Gläubiger ;-)) mit den entstehenden Zweifeln umgehen, wenn in zunehmendem Maße deutlich wird, dass das Neue Testament nach Ansicht etlicher Historiker - insbesondere jedoch das Evangelium des Johannes - nur zu ca. 15 % historisch nachprüfbare Sachverhalte erzählt oder definitiv als Fälschung entlarvt wurde (2.Thessalonicher). Wie ist damit umzugehen, dass v.a. das Johannesevangelium fast zur Gänze der Phantasie des Autors zugeschrieben wird. Dies vor allem im Hinblick auf die dort behauptete Inkarnation Gottes in Jesus und der Bedeutung, die dem Leitsatz dieses Evangeliums "Niemand kommt zum Vater ...." als Grundlage des christlichen Glaubens zugemessen wird.
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Wie ist damit umzugehen, dass in den Schriften von Naq Hammadi ein anderes "Christentum" zutage tritt, welches anscheinend bereits von Johannes bekämpft wurde in seinem Evangelium (der ungläubige Thomas)?
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Ich möchte mit dieser Frage keineswegs provozieren, sondern mich interessiert, wie eine hoffentlich denkoffene Kirche mit solchen Ergebnissen der Forschung umgeht und wie mit den daraus resultierenden Zweifeln am Wert der Heiligen Schrift als Grundlage des Glaubens.

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Hilfreichste Antwort
von Metapher
10.01.2010, 02:01

Hi,

die Frage ist insgesamt leider viel zu wirr gestellt, als daß man ohne große und textreiche Umstände darauf antworten könnte. Es ist ja auch eine solche Frage, wie sie vom gleichen Typ zu tausenden in Foren erscheinen, seit es Foren gibt.

Es ist dann auch immer wiedeer überraschend, daß Personen, die sich als Nichtglaubende präsentieren, immer so genau zu wissen meinen, was Glaubende inhaltlich glauben ...

Zudem fehlt es leider fast immer an Sachkenntnis: So fragt sich wieso "in zunehmenden Maße"(sic!) Historiker entdecken, daß die meisten Inhalte des NT (und in deiner Frage ist nur von diesem die Rede) nicht historisch nachweisbar sind. Daß so gut wie nichts darin "historisch beweisbar" ist, weiß man vielmehr, seit die Schriften geschrieben wurden!! Das ist absolut nichts Neues!

Daß 2.Thess. mit großer Wahrscheinlichkeit, ebenso wie einige andere paulinische Briefe nicht von Paulus verfaßt wurde, ist für den Historiker sehr wohl interessant. Aber was ändert das denn, vom Blickwinkel eines Gläubigen betrachtet, für diesen am Inhalt?

Und wie kommst du auf deine "15%"? Vom Inhalt der 4 kanonischen Evangelien und der Apg (die einzigen Schriften, die hier zählen) ist so gut wie gar nichts "historisch nachweisbar". Und diese Erkenntnis ist ebenfalls ein uralter Hut. Aber auch hier die Rückfrage: Was soll denn einen Gläubigen daran irritieren?

Der Inhalt des Glaubens eines Gläubigen hat mit Historizität nicht das Geringste zu tun. Als in Sachen Religion Unkundiger wird immer gerne eine (ebenso uralte) Tatsache immer wieder gerne übersehen: Der religionssprachliche Begriff "Wahrheit" ist nur dem Wortlaut nach dem philosophisch-logischen Wahrheitsbegriff gleich. Er ist lediglich synonym. Die religionssprachliche Wahrheitsbegriff unterliegt nicht der Kategorie "richtig/falsch" oder "zutreffend/nicht-zutreffend" wie der logische.

Allerdings verwechseln das ebenso oft auch die Gläubigen selbst (zumindest in den drei abrahamitischen Religionen). Sie mißverstehen den bedeutsamen Begriff des "Mythos", und so kommt es dann zu solch kuriosen Ansichten wie z.B. des sogenannten Kreationismus.

Zum Joh.-Ev.: Auch wenn man von einem nichtreligiösen Standpunkt diverse Aussagen in diesem Text inhaltlich nicht nachvollziehen kann, ist die Aussage "entspringt der Phantasie des Autors" derartig undurchdacht, daß ein Kommentar dazu reine Zeitverschwenung wäre: Man versuche doch bitte bloß mal (und hier ist die Fahigkeit logischen Denkens gefordert, die dem Gläubigen ja abgesprochen wird), diese Aussage zu beweisen :-). oder gar, sie "historisch" zu beweisen :-)

So einfach, werter Fragesteller, ist das nicht zu handhaben, wenn es nicht bloßes Schwatzen sein soll. Nein, soetwas wie "logos sarx egeneto" ist eine Aussage, die nicht der Beweisbarkeit unterliegt. Allerdings aus denselben Gründen auch nicht der Widerlegbarkeit. Man möge es gern mal versuchen :-)

Darüber hinaus enthält gerade der Johannes-Text (der Autor ist übrigens vollkommen unbekannt! Daher ist auch jede Aussage über seine Phantasie obsolet) ganz entscheidende Grundbegriffe der christlichen Religion (und daß eine Religion ein ganz anderes Ding ist als eine naturwissenschaftliche Theorie, dürfte bitte hier vorausgesetzt werden, sonst ist das ganze Gerede sinnlos). Dazu gehört der Begriff des "Geistes", der eine enorme Auswirkung auf die europäische Philosophiegeschichte hatte. Ferner der Begriff "ewiges Leben", der sich erheblich von dem ansonsten gebrauchten Begriff vom "Leben nach dem Tod" unterscheidet. Und ferner steht die Hauptperson "Jesus" nicht als "Sohn Gottes", sondern als "Gesandter Gottes" (Selbstaussage) im Zentrum.

Weiter steht die freie Entscheidung des Menschen im Zentrum der johanneischen Anthropologie, eine Konzeption, die ansonsten erst Jahrhunderte später in der Philosophie zum Thema wurde. Und über die - für die damalige Zeit - revolutionäre Bewertung der Rolle der Frau fang ich erst gar nicht an hier, sonst wird ein Buch draus :-)

Ich hoffe, die Antwort war hilfreich im Sinne der Forumskonzeption :-)

Freundliche Grüße Metapher

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