Frage von pandababa, 100

Wozu noch Rechtschreibung, Grammatik und Zeichensetzung lernen?

Hii

Ich frage mich warum soll ich denn noch Richtig Rechtschreibung und Grammatik lernen wenn man heutzutage oder auch in der Zukunft so gut wie alles am Computer macht, wo ein Rechtschreibüberprüfer drauf ist. Was schreibt man heutzutage denn noch wiklich per Hand? Ausser natürlich wenn man jemanden eine Postkarte oder so schicken will, aber im Berufsleben und so schreibt man doch so gut wie alles am Computer und wenn der Computer und das schreibprogamm kein Grammatik überprüft kann man den Text im Internet auf bestimmten Seiten einfügen und man bekommt alle Fehler angezeigt. Wozu denn dann noch in der Schule Rechtschreibung und Co. lernen?

Ps. Man merkt bestimmt das ich Rechtschreibung, Grammatik und Zeichensetzung nacht ganz so gut kann, dashalb beschwere ich mich ja auch um das halt nicht mehr machen zu müssen, natürlich könnte man jetzt sagen das man soetwas halt wissen muss oder das gut bei Chefs ankommt wenn man irgendwelche Stundenpläne oder was auch immer man da abgeben muss per Hand schreibt, aber selbst den Text kann man erst am PC tippen und dann per Hand abschreiben, ist zwar doppelt so viel arbeit aber man hat keine Fehler drin.

Das war ein sehr langes Ps :D

LG Pandababa

Expertenantwort
von LolleFee, Community-Experte für Grammatik, Rechtschreibung, Schule, 21

Ich habe mir mal den Spaß gemacht und Deinen Fragetext 

  • in ein OpenOffice-Dokument eingegeben, das Falsches rot unterkringelt,
  • sowie der Languagetoolprüfung
  • und der Rechtschreibprüfung von Duden online unterzogen:

OpenOffice ist vernachlässigbar: 5 Kringel. Ein Witz. Aber gut, ich brauche die Prüfung ja auch nicht. ;))

Die Languagetoolprüfung:

  •  Ich frage mich warum soll ich denn noch Richtig Rechtschreibung und Grammatik lernen wenn man heutzutage oder auch in der Zukunft so gut wie alles am Computer macht, wo ein Rechtschreibüberprüfer drauf ist. Was schreibt man heutzutage denn noch wiklich per Hand? Ausser natürlich wenn man jemanden eine Postkarte oder so schicken will, aber im Berufsleben und so schreibt man doch so gut wie alles am Computer und wenn der Computer und das schreibprogamm kein Grammatik überprüft kann man den Text im Internet auf bestimmten Seiten einfügen und man bekommt alle Fehler angezeigt. Wozu denn dann noch in der Schule Rechtschreibung und Co. lernen? Man merkt bestimmt das ich Rechtschreibung, Grammatik und Zeichensetzung nacht ganz so gut kann, dashalb beschwere ich mich ja auch um das halt nicht mehr machen zu müssen, natürlich könnte man jetzt sagen das man soetwas halt wissen muss oder das gut bei Chefs ankommt wenn man irgendwelche Stundenpläne oder was auch immer man da abgeben muss per Hand schreibt, aber selbst den Text kann man erst am PC tippen und dann per Hand abschreiben, ist zwar doppelt so viel arbeit aber man hat keine Fehler drin.

Das ist ja schon ein bisschen mehr.

Nun Duden:

  • Ich frage mich warum soll ich denn noch Richtig Rechtschreibung und Grammatik lernen wenn man heutzutage oder auch in der Zukunft so gut wie alles am Computer macht, wo ein Rechtschreibüberprüfer drauf ist. Was schreibt man heutzutage denn noch wiklich per Hand? Ausser natürlich wenn man jemanden eine Postkarte oder so schicken will, aber im Berufsleben und so schreibt man doch so gut wie alles am Computer und wenn der Computer und das schreibprogamm kein Grammatik überprüft kann man den Text im Internet auf bestimmten Seiten einfügen und man bekommt alle Fehler angezeigt. Wozu denn dann noch in der Schule Rechtschreibung und Co. lernen?Ps. Man merkt bestimmt das ich Rechtschreibung, Grammatik und Zeichensetzung nacht ganz so gut kann, dashalb beschwere ich mich ja auch um das halt nicht mehr machen zu müssen, natürlich könnte man jetzt sagen das man soetwas halt wissen muss oder das gut bei Chefs ankommt wenn man irgendwelche Stundenpläne oder was auch immer man da abgeben muss per Hand schreibt, aber selbst den Text kann man erst am PC tippen und dann per Hand abschreiben, ist zwar doppelt so viel arbeit aber man hat keine Fehler drin.

Noch mehr.

Nun ich:

  • Ich frage mich[,] warum ich denn noch Richtig Rechtschreibung und Grammatik lernen [soll][ ] wenn man heutzutage oder auch in der Zukunft so gut wie alles am Computer macht, wo ein Rechtschreibüberprüfer drauf ist. Was schreibt man heutzutage denn noch wiklich per Hand? Ausser natürlich [ ] wenn man jemanden eine Postkarte oder so schicken will, aber im Berufsleben und so schreibt man doch so gut wie alles am Computer[ ] und wenn der Computer und das schreibprogamm kein Grammatik überprüft[ ] kann man den Text im Internet auf bestimmten Seiten einfügen und man bekommt alle Fehler angezeigt. Wozu denn dann noch in der Schule Rechtschreibung und Co. lernen?Ps. Man merkt bestimmt[ ] das ich Rechtschreibung, Grammatik und Zeichensetzung nacht ganz so gut kann, dashalb beschwere ich mich ja auch[ ] um das halt nicht mehr machen zu müssen[ ] natürlich könnte man jetzt sagen[ ] das man soetwas halt wissen muss oder das gut bei Chefs ankommt[ ] wenn man irgendwelche Stundenpläne oder was auch immer man da abgeben muss per Hand schreibt, aber selbst den Text kann man erst am PC tippen und dann per Hand abschreiben, ist zwar doppelt so viel arbeit[ ] aber man hat keine Fehler drin.

Also ich würde sagen, dass meine Prüfung die meisten Fehler erkannt hat.

Vor allem die Zeichensetzung dient auch dazu, Deinen Redeschwall zu ordnen, zu strukturieren. Vielleicht siehst Du das mal unter diesem Gesichtspunkt. Und mach mal einen Punkt zwischendurch ;))

Neben den nichterkannten Fehlern gibt es aber weitere Probleme bei diesen maschinellen Prüfungen: Bei der Prüfung werden mögliche Fehler markiert, und dann muss man den Fehler anklicken und schauen, was denn möglicherweise falsch ist. 

Wenn das Programm aber ein Wort nicht kennt oder falsch interpretiert, führt es auf die falsche Fährte: Du schreibst bspw. "nacht" statt "nicht". Duden färbt das Wort vorbildlich rot und erläutert: "Falls es sich bei diesem Wort um ein Substantiv oder einen Eigennamen handelt, muss es groß geschrieben werden." und schlägt "Nacht" vor. Okay, das erkennt man vielleicht selbst... 

Fünf Wörter weiter schreibst Du "dashalb". Duden erkennt es nicht als falsches "deshalb", sondern erläutert: "Falls es sich bei diesem Wort um ein Substantiv oder einen Eigennamen handelt, muss es groß geschrieben werden." und schlägt "Dashalb" (!!!) vor. Dass es hier "deshalb" heißen muss, kann man bestimmt auch selbst erkennen; viel dramatischer ist dieses Beispiel aber, weil Duden ein Wort vorschlägt, dass es gar nicht gibt! 

Und selbst wenn die Prüfung recht hat, dass da ein Fehler ist, und auf die richtige Fehlerquelle hinweist: Verstehst Du denn, wenn bei der Erläuterung zu "sagen das" steht: "Falls es sich hier um eine Konjunktion handelt, müssen Sie "das" durch "dass" ersetzen und ein Komma davor setzen."? Na gut, das vielleicht schon; kommt ja oft vor. Aber die Erläuterung zu "oder was auch immer man da abgeben muss per Hand schreibt": "Falls hier ein Nebensatz vor dem Hauptsatz steht, muss er mit einem Komma abgetrennt werden."? Ganz abgesehen davon, dass der Duden-Vorschlag hier falsch ist, weil das Ganze absolut konzeptionell mündlich und schwer zu verschriftlichen ist - verstehst Du das Problem hinter dem, was Du geschrieben hast? Und was Du ändern musst?

Ich verstehe die Erläuterungen - weil ich die Hintergründe kenne, weil ich die Grammatikk, die Rechtschreibung, die Zeichensetzung verstehe und die Duden-Prüfung deshalb gar nicht brauche... Es ist wie mit dem Google-Übersetzer: Wer damit arbeiten "dürfte", weil er Fehler erkennt, braucht ihn gar nicht...

Übrigens ist es auch ein gutes Gefühl, sich auf sich selbst verlassen zu können ;))

Das alles ist kein Hexenwerk. Ich lege Dir wirklich ans Herz, Dich mit Rechtschreibung, Grammatik und Zeichensetzung auseinanderzusetzen, da meiner Meinung nach dann auch eine tiefergehende Auseinandersetzung mit Ausdruck und Stil erfolgen kann, weil man sich um Rechtschreibung, Zeichensetzung und Grammatik eigentlich nicht mehr kümmern braucht, wenn sie einmal richtig automatisiert sind. Und gerade weil das, was man immer macht, sich automatisiert, halte ich die Unterteilung "wichtiges Schreiben" und "unwichtiges Schreiben" für einen Schnitt ins eigene Fleisch. Denn Automatisierung funktioniert in beide Richtungen: Richtiges automatisiert sich, wenn man die Regeln immer beachtet. Falsches automatisiert sich, wenn man die Regeln (zu oft) nicht beachtet. 

Antwort
von Kuhlmann26, 21

Warte mal noch ein Jahrzehnt, dann schreiben wir nicht mehr am Computer, sondern reden mit Ihm. Das heißt, wir geben ihm Komandos oder wir diktieren ihm einen Text. Deine Frage stellt sich dann gar nicht mehr.

Das Du das heute noch lernen musst, hängt damit zusammen, dass es immer noch genug Menschen gibt, die korrektes Schreibenkönnen, für eine wichtige Kulturtechnik halten und glauben, jeder müsste sie beherrschen. Es hat ja tatsächlich Vorteile, wenn man beim Schreiben möglichst wenige Fehler macht. Feherlfrei schreiben nur sehr, sehr wenige Leute, weshalb Du natürlich recht hast, wenn Du ein Rechtschreibprogramm forderst.

Wir leben diesbezüglich in einer Übergangszeit. Die Computer sind noch nicht so gut, dass sie die Sprach perfekt erkennen. Das heutige Siri (von Apple) ist erst erst der Anfang. Bei Google heißt das Ok Google. Allerdings brauchst Du dazu den Internetbrowser von Google, namens Crome und für mobile Androidgeräte die verschiedenen Apps von Google.

Gruß Matti

Antwort
von DaMenzel, 31

Warum ist Rechtschreibung wichtig: Eine ordentliche Rechtschreibung erleichtert das Erfassen eines Textinhalts und dessen Sinn ungemein.

Warum ist Grammatik wichtig: Die Grammatik gibt Regeln vor mit denen eine Sprache ihren Sinn erhält. Das verhindert eine Verzerrung der Aussage die getroffen werden soll. 

Warum ist Zeichensetzung wichtig: Auch hier gilt: Um einer schriftlichen Aussage schneller den Sinn entnehmen zu können, verwendet man Satzzeichen wie "Komma", "Punkt",  "Ausrufezeichen" oder "Gedankenstriche".

Ein einfaches Beispiel für Zeichensetzung und wie wirksam sie sein kann gefällig?

"Wir essen Opa!"

"Wir essen, Opa!"

Zweimal ein fast identischer Satz, das Komma aber verändert die Aussage des Satzes komplett.

Im Übrigen ist es nicht wahr, dass man nur noch mit dem Computer schreibt. Viele Texte werden auch heute noch von Hand geschrieben. Seien es Korrekturen in Verträgen, Stundennachweise von Handwerkern, Postkarten oder auszufüllende Vordrucke bei einer Behörde.

Klar, vieles wird in Zukunft wohl eher getippt als von Hand geschrieben - aber man hat früher auch Computer eingeführt um ein "papierloses" Büro zu erschaffen. Wenn ich mich in der Welt so umsehe, hat sich dies jedoch bis heute nicht wirklich durchgesetzt. Also lerne die Sprache so zu schreiben wie sie es verdient hat, denn einen Stift und einen Zettel wirst Du auch in der Zukunft wohl eher zur Hand haben als einen Computer mit Rechtschreibkorrektur.

Antwort
von FrauSchlaubi, 21

Wer soll dieses Programm denn später programmieren, wenn keiner mehr weis, wie Rechtschreibung geht...man muss ja generell überprüfen können, ob es richtig funktioniert! Außerdem darfst du deine Abitur-Arbeit und generell Arbeiten nicht auf dem Rechner schreiben, was bedeutet, dass du kein Rechtschreibprogramm hättest, außer dich! 😂

Kommentar von pandababa ,

Wegen den Arbeiten und so beschwere ich mich ja, weil man zumindest das was ich jetzt so vorraussichlich vor habe und in vielen anderen Berufen auch, nicht wirklich mehr per Hand schreiben muss, da währe es ja eigentlich schlauer da schon anzufangen am Pc zu arbeiten um es im späteren arbeitsleben richtig anzuwenden und nicht auf alles auf Zetteln zuschreiben. Ich habe auch nicht gesagt das man gar keine Rechtschreibkentnisse haben soll natürlich sollte man wissen wie manche Sachen geschrieben werden, aber so "unwichtigere" Sachen sind dann einfach unnötig.

Antwort
von o0bellaAnna0o, 30

Der Computer kann auch nicht alles überprüfen, sonst hätten wir hier nicht in jeder zweiten Frage gravierende Fehler. 

Kommentar von pandababa ,

Ja aber ich Überprüfe ja auch nicht so unwichtige Sache wie z.B die Fragen hier oder Nachichten bei WhatsApp halt nur wichtige Sachen wo es einem interssiert ob man Kommas setzt oder einfach gar keine Zeichen setzt.

Kommentar von Skibomor ,

Aha - deine Frage ist also unwichtig? Eine ganz schöne Beleidigung für die, die sich hier mit der Antwort Mühe gegeben haben, weil sie deine Frage für wichtig gehalten haben.

Kommentar von pandababa ,

Es sollte keine Beleidigung sein, aber es ist mir persönlich nun mal nicht wichtig ab man auf solchen Seiten eine Richtige Rechtschreibung hat oder nicht und das meine Frage unwichtig ist, ja genau genommen schon da ich mich in meiner Frage mehr auf Berufliche Texte oder keine Ahnung wo man noch Texte schreibt bezogen habe, was ich in diesem Fall als "Wichtig" beschrieben habe. :)

Kommentar von o0bellaAnna0o ,

Und dann musst du es immer noch selbst tun.

Kommentar von pandababa ,

Was selber tun?

Antwort
von Schnueffler00, 20

Warum hast du denn deinen Text nicht durch so ein Programm gejagt?

Natürlich ist es wichtig die Rechtschreibung und Grammatik vernünftig zu lernen. Ich bekomme jedes mal das blanke Kotz... wenn ich hier einige Texte lese. Viele Arbeitgeber legen großen Wert darauf. In einigen Berufen ist es eines der K.o. Kriterien die Stelle nicht zu bekommen.

Antwort
von pandababa, 18

Natürlich habe ich meien Text nicht mit so einem Progamm geschrieben, weil es einfach HIER nicht Interressiert ob ich auch oder auxh geschrieben habe zumindest interssiert mich es nicht was andere im Internet über mich denken kann mir ja auch egal sein weil es hier annoym ist, ja man könnte zwar herraus finden wer ich bin oder so aber macht das einer nur weil derjenige sich über die Rechschreibkentnisse lustig machen will, warscheinlich eher nicht.

Und ja Progamme wie Googel Übersetzer sind nicht gut, aber es werden bestimmt bessere Programme entwickelt die auch andere Fehler als nur groß- und kleinschreibung überprüfen.

Ich kenne jetzt ja schon mehre Seiten im Internet die das machen, dann Packt man denn Text in verschiedene Programme und man ist auf der sichheren seite oder man Googelt einzelne Wörter wenn man diese nicht weißt.  Immerhin gibt es den Duden oder anderes auch Online.

Und wenn das Progamm nicht versteht was man meint muss man halt selber logisch denken, weil in den meisten Fällen weiß ich was ich meine und finde dann eine andere Lösung wie z.B den Duden online.

Ich habe mich in meiner Fragenstellung oben hauptsächlich auf Wichtige Berichte oder halt irgendewas was mit dem Beruf oder halt so was zu tun hat und nicht auf den "Privaten gebrauch" von Rechtschreib- und Grammatikkenntnisse.

Antwort
von hydrahydra, 23

Was nützt ein Rechtschreibprogramm auf dem PC, - das sowieso nie perfekt sein wird - wenn niemand mehr weiß, ob das, was der PC da so macht, überhaupt richtig ist? Die Dinger sollen helfen, aber nicht Rechtschreibkenntnisse ersetzen.

Antwort
von Deponentiavogel, 37

Um das zum x-ten Mal klarzustellen. Grammatik sind die Richtlinien, nach denen eine Sprache funktioniert. Die deutsche Grammatik steckt im Kopf eines jeden Deutschsprechers drinnen, nicht im Duden. Deswegen liegt der Deutschsprecher, wenn er natürlich spricht, immer richtig, der Duden hingegen nicht.

Rechtschreibung hilft uns, beim Lesen – der wichtigsten Fähigkeit des Homo sapiens im 21. Jahrhundert – auf ungeheure Geschwindigkeiten zu kommen. Würde jeder so schreiben, wie er spricht, könnten wir nicht in Wortbildern lesen, sondern müssten Buchstaben für Buchstaben entziffern, wie es Erstklässler tun. 

In der Schule lernt man deshalb Rechtschreibung, damit Texte nicht so aussehen wie deiner. Das ist nicht böse gemeint. Aber Texte mit schlechter Zeichensetzung stören das Schriftbild viel stärker als ein Fehler bei Groß- und Kleinschreibung hier und da. 

Wie man sieht, sind die Computer nicht klug genug, deine Orthographie auch nur ansatzweise korrekt auszubessern. Deshalb Schule.

Wobei die Schule einem auch nicht wirklich weiterhilft. Lesen ist der heilige Gral für gute Orthographiekenntnisse. 

Kommentar von earnest ,

Du überschätzt offenbar die "Köpfe der (hiesigen) Deutschsprecher".

Was zum Beispiel hier bei GF in den Köpfen von "natürlich" sprechenden Usern an Grammatik drinsteckt, könnte durchaus ein wenig Duden vertragen ...

Läge der hiesige "natürlich" sprechende Deutschsprecher "immer richtig", dann fiele ich vom Glauben ab und würde mich wohl mit Schrecken (und dem Duden als nostalgische Erinnerung im Gepäck) in Richtung Skandinavien oder England absetzen.

Kommentar von Deponentiavogel ,

Wir haben schon festgestellt, dass wir beide Grammatik unterschiedlich auffassen. Ich erkläre dir nochmal, wie ich das sehe.

1.) Grammatik

Eben das, was in unserem Kopf drinsteckt. Im Sprachzentrum eines jeden Muttersprachlers sind die Grammatikregeln hartcodiert verankert. Das Sprachzentrum ist unfehlbar, kann aber manchmal vom Intellekt, also der bewussten Nachdenkmaschine in unserem Kopf, überschrieben werden. 

Grammatikregeln verändern sich allerdings, häufig durch falsche Analogien. Diese Grammatikfehler fallen einem aber meistens nicht auf bzw. werden dann gar nicht als solche wahrgenommen oder gewertet. Irgendwann ist die falsche Analogie richtig. Bis dahin gilt aber das Mehrheitsprinzip. Zum Beispiel: Ende diesen/dieses Jahres.

2.) Grammatikkonventionen

Wenn wir standardsprachlich schreiben, gibt es einen Haufen an Grammatikkonventionen. Wenn man diese Konventionen bricht, wird das in der Schule häufig als Grammatikfehler gewertet:

dem Peter sein Haus --› Peters Haus

der Peter --› Peter

In der österreichischen Umgangssprache sind nur Peter mit Artikel und Pronominalkonstruktionen für Besitzanzeige erlaubt, sonst ist man ein Schnösel. Konventionellerweise verwendet man in der Schrift aber nur Genitiv und Eigennamen ohne Artikel.

Kommentar von LolleFee ,

Kann es sein, dass Du ein absoluter Anhänger der nativistischen Spractheorie bist? Stichwort: Universalgrammatik?

Wie erklärst Du Dir dann aber, dass Kinder sich sprachlich gegenseitig beeinflussen, sie voneinander lernen und sogar verlernen? Kind konnte schon "weil" und Verbendstellung dabei. Eines Tages sagte es aber nur noch "wegen" statt "weil" und es folgte Verbzweitstellung. Woher? Aus dem Kindergarten. Zwei Freunde sagten immer "wegen" statt "weil" und kannten auch die Verbendstellung noch nicht. Das andere Kind verlernte das, was schon richtig erworben war. (Mittlerweile ist das kein Problem mehr ;))

Und wie erklärst Du Dir die logopädische Therapie, vor allem im Bereich Kindersprache? Der behavioristische Ansatz ist Grundlage für viele Methoden, bspw. für die Modellierungstechniken von Dannenbauer, die bewusst eingesetzt werden, um implizite Lernprozesse zu aktivieren, die auf eine Veränderung der kindlichen Sprache zielen. 

Es dürfte keine Grammatikschwierigkeiten geben, gäbe es eine Universalgrammatik. Und Du kannst mir nicht erzählen, dass Kinder (o.g. Kind war 4!) ihre "bewusste Nachdenkmaschine" anschmeißen!

Ich gehe schon davon aus, dass es einen gewissen Spracherwerbsmechanismus geben muss und auch ein grammatisches Grundverständnis, weil Kinder plötzlich mit grandiosen grammatischen Kniffen ankommen, die sie so nur selten gehört haben können. Aber vor allem aufgrund der strukturellen und temporellen Abweichungen der Sprachentwicklung und der Möglichkeiten, gerade bei Kindern die Grammatik ganz subtil in die richtige Richtung zu lenken, ist für mich die Beeinflussbarkeit der Sprache ganz offensichtlich, einschließlich die der Syntax- und zwar nicht durch "Anschalten der bewussten Nachdenkmaschine im Kopf"!

Kommentar von Deponentiavogel ,

Ich halte nichts von der Universalgrammatik. Ich weiß nicht, wie das Sprachzentrum entsteht und gebe auch gar nicht vor, es zu wissen. Es ist ja auch immer noch ein großes Rätsel in der Forschung.

In der Logopädie beschäftigt man sich doch gerade mit Kindern, die mit Sprachfehlern zu kämpfen haben. Wie alle Systeme im menschlichen Körper, die im Normalfall immer und ausschließlich reibungslos funktionieren, gibt es auch beim Sprachzentrum Störungen und Fehler.

Wenn man sich aber den sprechenden Menschen vom jüngsten Schulkind über den Jugendlichen bis zum Erwachsenen ansieht, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass das fertig ausgebildete Sprachzentrum unfehlbar ist. Denn die Leute machen einfach keine konsequenten Grammatikfehler.

Situationsbedingt kann es natürlich immer zu Fehlern kommen, aber diese Fehler werden dann auch sofort als solche erkannt.

Kommentar von LolleFee ,

"Wenn man sich aber den sprechenden Menschen vom jüngsten Schulkind über den Jugendlichen bis zum Erwachsenen ansieht, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass das fertig ausgebildete Sprachzentrum unfehlbar ist. Denn die Leute machen einfach keine konsequenten Grammatikfehler.
Situationsbedingt kann es natürlich immer zu Fehlern kommen, aber diese Fehler werden dann auch sofort als solche erkannt."

Vielleicht verstehe ich auch einfach nicht, was Du meinst - aber Du kannst doch nicht allen Ernstes behaupten, Menschen würden keine konsequenten Grammatikfehler machen?! Nicht, wenn Du gf liest! Klar gibt es da die "Ist-ja-nur-Internet"-Fraktion, die einfach alles kleinschreibt, jegliche Zeichensetzung verweigert, und wenn die Autokorrektur falsch korrigiert, bleibt das halt auch stehen. Aber da gibt es andere, die können es einfach nicht besser, die verwechseln bspw. Dativ und Akkusativ (und da ist es sehr naheliegend, dass das beim Sprechen ebenfalls so ist), die nutzen das Ultraperfekt und gehen nach Omma, obwohl sie Muttersprachler sind. 

Weder machen sie keine Fehler, noch erkennen sie die. Wie kannst Du das, was Du hörst und liest, so ignorieren??

Kommentar von earnest ,

Nein, Deponentiavogel.

Nichts mit "hartcodiert verankerten" Grammatikregeln "im Sprachzentrum jedes(!) Muttersprachlers" (meine Hervorhebung, earnest).

Da ist vieles weich, fließend, beeinfluss- und veränderbar. Jedenfalls in meinem Kopf.

Aber, wie wir schon an anderer Stelle festgestellt haben, ist es ja  dein Kopf, dessen Produkte auch für andere verbindlich und normierend sein sollen.

Kommentar von Deponentiavogel ,

Noch einmal. Wie erklärst du dir dann, dass immer nur dann konsequente Grammatikfehler auftreten, wenn sich das Bewusstsein einschaltet? Es ist eindeutig hartcodiert. Sonst könnten wir nicht so fröhlich vor uns hinsprechen, ohne nur einen Gedanken an Syntax, Formen und Laute zu verlieren.

Kommentar von LolleFee ,

Tun sie das denn? Ich glaube nicht, dass es dem Kind bewusst war, dass es eine richtige Formulierung durch eine falsche ersetzt hat. Und wie kommt es von zu einem kindlichen Dysgrammatismus, ohne dass das Kind vorher schon einmal korrekt gesprochen hat?

Wenn wir fröhlich vor uns hinsprechen, dann deshalb, weil Sprache sich automatisiert - und zwar immer genau das, was der Mensch spricht und schreibt, auch Fehler. So kommt es zu einem konsequenten "wegen" statt "weil", weil zu oft benutzt. So kommt es dazu, dass Menschen plötzlich nicht mehr wissen, wie man etwas schreibt - sie waren nämlich der Meinung, dass die formale Sprache in bestimmten Situationen weniger wichtig ist, weshalb sie schreiben, wie der Schnabel gewachsen ist oder wie die Autokorrektur sie verbessert. [Es wäre übrigens gar nicht so verkehrt, dieses Programm als Autorkorrektur zu bezeichnen.]

Deine Erläuterungen widersprechen sich aber auch schon selbst. Hartcodiert bedeutet, dass der Benutzer keinen Einfluss darauf hat. Gleichzeitig sagst Du, dass es dann falsch wird, wenn der Benutzer seine "bewusste Nachdenkmaschine" einschaltet. Also ist es doch veränderbar.

Kommentar von Deponentiavogel ,

Tut mir leid. Hartcodiert ist falsch. Eigentlich gehört hier nur unbewusst hin. 

In den ersten Lebensjahren sprechen Kinder öfters ungrammatisch. Zum Beispiel die Übergeneralisierung bei der Beugung der Verben (starke Verben werden schwach gebeugt).

Dennoch haben wir spätestens bei Schulanfang ein identisches Sprachzentrum.

Das hört sich irre an. Nachweisen können wir das auf dem Weg der Hirnforschung nicht, zumal die insgesamt 0.0 über das Sprachzentrum weiß.

Es genügt aber ein Blick auf den Output des Sprachzentrums. Und der ist ab einem gewissen Alter bei allen Muttersprachlern gleich.

Kommentar von LolleFee ,

Ja, das nennt man physiologischen Dysgrammatismus. Aber auch der hat temporelle und strukturelle Grenzen. Wenn ein Kind in Hauptsätzen die Verbendstellung nutzt, dann kann das in einem bestimmten Zeitraum altersgerecht sein (temporell) - aber nur, wenn das Verb im Infinitiv steht. Wenn das Verb aber in der Verbendstellung konjugiert wird, ist das eine strukturelle Abweichung und ist ein Zeichen für einen echten Dysgrammatismus.

Und nein, zu Schulbeginn sind die Kinder nicht auf einem Stand, selbst Muttersprachler nicht. Und nein, der "Output" ist auch nicht bei allen Menschen gleich. Oder gehst Du etwa aus, dass jeder Mensch so spricht wie Du? Ich halte das für einen völlig verqueren, wenn überhaupt ausschließlich theoretischen Gedanken unter Ausblendung der Realität, höre ich doch, wie es um mich herum so tönt...

Kommentar von earnest ,

Der Output ist ab einem gewissen Alter bei allen Muttersprachlern gleich?

Hast du denn keine Augen, um zu lesen? Hast du denn keine Ohren, um zu hören, Deponentiavogel?

Alles gleich? Das ist, pardon, blühender Unsinn, der in Sekunden widerlegbar ist.

Spätestens an dieser Stelle erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Kommentar von Deponentiavogel ,

Dann fangt doch mal an zu widerlegen. Das Sprachzentrum jedes Deutschsprechers muss fast annähernd identisch, wenn nicht sogar absolut identisch sein. 

Alle Grammatikregeln des Deutschen laufen in allen Sprachzentren der Deutschen gleich ab. 

Andernfalls wäre so etwas wie eine gemeinsame Sprache gar nicht möglich.

Kommentar von LolleFee ,

Stell Dir vor, jemand hat ein Blatt Papier und einen Stift. So hat jeder dieselben Möglichkeiten, was daraus zu machen. Die Stifthaltung wird bei allen ähnlich sein, obwohl man es in der Regel den Kindern nicht erklären muss. Ähnlich, aber nicht gleich. Aber irgendwie wird wohl jeder etwas aufs Papier bekommen. Etwas, aber doch nicht alle dasselbe. Selbst wenn es die Vorgabe für ein Motiv gibt, wird das Bild nicht bei allen gleich aussehen, und zwar nicht nur bzgl. der Farben oder der Form.

Wie erklärst Du, dass manche Kinder Sprachstörungen haben? Wie erklärst Du Dir, dass manche Kinder Sprachstörungen haben, aber ihre Geschwister nicht? Warum reden dann nicht alle Menschen gleich gut oder schlecht, warum reden nicht alle Kinder (um mal der bewussten Denkmaschine den Wind aus den Segeln zu nehmen) gleich gut oder gleich schlecht?

Natürlich laufen Prozesse gleich ab, wenn dasselbe Ergebnis dabei herauskommt. Aber zu diesen (automatisierten) Prozessen muss es erst einmal kommen. Und sie lassen sich auch verändern, unbewusst und bewusst.

Das sind alles Widersprüche zu Deiner "Theorie", die Du wiederum mit nichts und wieder nichts belegst. Nur davon, dass man es immer wieder sagt, wird es nicht richtig.

Kommentar von Deponentiavogel ,

Mit Geschwistern hat das gar nichts zu tun, weil das Sprachzentrum nicht genetisch vererbt ist und auch nichts, das in einem schlummert, bis es im ersten bis zweiten Lebensjahr hochgefahren und voll funktionstüchtig wird. Es ist einfach da.

Wie gesagt, ich kann das Sprachzentrum nur durch das betrachten, was aus ihm rauskommt. Nämlich Sprache. Und bis auf einige wenige Individuen, wo das System zu Schaden gekommen ist, beruht die Sprache jedes Sprechers auf ein und derselben Grammatik. 

Innerhalb von diesen Regeln kann man sich bewegen. Die Regeln sind zwar haarsträubend streng, so dass es einem Muttersprachler nach nur wenigen Wörtern auffällt, ob das Gegenüber das eigene Zeichensystem beherrscht oder nicht, es lässt aber auch einen gewaltigen Spielraum beim Ausdruck.

Ey, Digga, wenn ich so sage: Gönnung jetzt mal kurz, dieser Moment braucht easy Verlängerung! Dann pack mir Klebeband aufs Maul, dann möcht ich verrecken!

Werd ich zum Augenblicke sagen: Verweile doch! Du bist so schön! Dann magst du mich in Fesseln schlagen, dann will ich gern zugrunde gehn!


Kommentar von Deponentiavogel ,

Die gesprochene Sprache ist doch Beleg genug. Muttersprachler machen keine Grammatikfehler, außer sie haben eine Sprachstörung. 

Natürlich muss das Sprachzentrum auch mit etwas gefüllt werden. Wenn Mutter und Vater Immigranten sind und die hiesige Sprache nur dürftig sprechen können, wirkt sich das ja auch auf das Sprachzentrum des Kindes aus.

Bei Muttersprachlern ist das aber eben nicht der Fall.

Kommentar von LolleFee ,

Wenn Du sagst, dass Muttersprachler keine Grammatikfehler machen, dann hörst Du entweder nicht richtig zu (ein gar nicht so seltenes Phänomen - viele Menschen hören nur das, was sie zu hören glauben: "Wie, mein Kind kann kein r?") oder Du attestierst den ganzen Menschen eine Sprachstörung (welche sie objektiv tatsächlich haben - aber das widerspräche Deinem unfehlbaren System des Sprachzentrums) oder Du nimmst vielen Menschen ihre Muttersprache. Oder Du hast einfach nur mit Deinesgleichen zu tun und begegnest Menschen mit "Sprachstörungen" nur im Vorbeigehen beim Einkaufen.

Tut mir Leid, aber was Du schreibst, entbehrt jeglicher Grundlage. Die Spontansprache ist genau der Beweis dafür, dass das Sprachzentrum nicht bei allen Menschen gleich ist.

Ich ziehe mich jetzt aus dieser sinnlosen Diskussion zurück.

Kommentar von Deponentiavogel ,

Gut, dass wir das abschließen konnten. 

Ich höre dir zu. Du sprichst mitunter vom Standpunkt eines Logopäden, der mit Sprechfehlern aller Art zu tun hat. Dem liegt eine Sprachstörung zugrunde. Der Anteil von Sprechern mit Sprachstörung ist aber verschwindend gering.

Ansonsten ist mir vor allem in der Spontansprache noch nie ein konsequenter Grammatikfehler bei Muttersprachlern aufgefallen. Wenn ein Sprecher einen getan hat (z.B. verkorkster Satzbau), hat er sich sofort korrigiert.

Gib mir ein Beispiel für einen Grammatikfehler aus der gesprochenen Sprache, wenn der Sprecher weder Sprachstörung noch Migrationshintergrund hat, und sich der Sprecher nicht sofort korrigiert hat. 

Ich verbürge mich dafür, dass du ab den Erstklässlern keinen finden wirst. Wie das im Kindergarten aussieht, weiß ich ehrlich gesagt nicht genau; vor allem ob das Sprachzentrum dort schon alle unserer Grammatikregeln aufgestellt hat.

Kommentar von LolleFee ,

Sprechstörungen sind etwas ganz anderes als Sprachstörungen - Sprechstörungen sind keine Sprachstörungen und Sprechstörungen keine Sprachstörungen.

Was definierst Du denn als Sprachstörung? Wenn man einen Grammatikfehler immer wieder macht, ist das eine Sprachstörung - auch wenn es nur eine konsequent falsche Kasusmarkierung ist. Und da gibt es viele erwachsene Muttersprachler, die Schwierigkeiten bei der Kasusmarkierung haben. Willst Du die jetzt alle aus Deiner Theorie ausschließen?

Dass das "Sprachzentrum" - vielmehr: die Sprachzentren derjenigen, die die Sprache wirklich "beherrschen" (ich mag das Wort "beherrschen" nicht in Kombination mit Sprache...), sich strukturell ähneln, ist nicht verwunderlich. Aber das liegt nicht daran, dass die Sprachzentren per se identisch seien, sondern weil die Sprache ähnlich entwickelt ist.

Ich meinte übrigens nicht, dass Du mir nicht zuhörst, sondern dass Du nicht genau zu- im Sinne von hinhörst, wenn Menschen reden - was auch dieser Kommentar wieder nahelegt.

Kommentar von Deponentiavogel ,

Das mit den Sprechfehlern war nicht beabsichtigt. Gemeint sind Sprachfehler aller Art.

Dürfte ich ein Beispiel für solche falschen Kasusmarkierungen haben? 

Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass das Sprachzentrum (ja, das ist salopp, du brauchst es deshalb aber nicht unter Anführungszeichen setzen) bei jedem Muttersprachler annähernd ident oder sogar ident ist; weil sich die Grammatik meiner Mitsprecher eben nicht von meiner unterscheidet. 

Ich möchte nicht in deiner Welt leben, wo jeder nur ähnliche Grammatikregeln hat; Substantive alle unterschiedliche Genera haben, Verben nur nach ähnlichen Mustern gebeugt und Kasūs falsch verwendet werden. 

Ich war zu Anfang auch skeptisch, ob Muttersprachler niemals Grammatikfehler machen. Die einzigen Grammatikfehler, die mir aber seit gut einem Jahr untergekommen sind, kommen von Leuten, die klüger klingen wollen, als sie sind, und ihr Sprachgefühl in den Wind werfen, und von Leuten, die korrekter sprechen wollen, als gut für sie ist, und sich falsche Formen antrainieren (sodass sie richtig klingen). 

Diese Diskussion führt zu nichts, da hast du recht. Wenn ich mich diese Leier noch einmal wiederhole, wirkt das wie das Repetieren einer Ideologie. Fußt aber auf den Beobachtungen, die man so im echten Leben macht.

Antwort
von pushido, 23

Man muss ja unterscheiden. Ohne Rechtsschreibung und Grammatik kannst du auch als müllmann keinen Job finden... Das wird peinlich und wird deine Zukunft zerstören, auch wenn du mit 10 Fingern tippen kannst. Das was getippt wird, wird dich fern von der Zivilisation halten...

Zeichensetzung- ...

ach was solls- wenn du keine Lust zum lernen hast, und suchst dir nur Ausreden warum du das überhaupt lernen solltest, dann kannst du es zur seite lassen... Schließlich braucht Deutschland Menschen in allen sozialen Schichten....

Antwort
von casala, 22

hahaha - korrekturprogramme haben einen fehler: sie wissen nicht was der mensch gemeint hat.

google übersetzer ist doch das beste beispiel. viel dümmer kann man kaum übersetzen.

Antwort
von Conan25, 15

Die Rechtschreibprüfung am PC kann größtenteils nur kleine Fehler beheben. Also Groß- und Kleinschreibung.

Grammatik und grobe Rechtschreibfehler kann der PC nicht so einfach bearbeiten, da dabei auch schnell Probleme entstehen können.

Daher sollte man weiterhin Grammatik und Rechtschreibung lernen

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community