Wohin soll der Veganismus hinführen?

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Wenn Wir keine Tiere mehr essen, wer frisst die Tiere dann? Ist es nicht schmerzhafter langsam von einem Raubtier gefressen zu werden, als durch Betäubung und Schlachtung?

Unsere Nutztiere werden "produziert" und haben ein durchweg grausames Leben. Würden wir sie nicht "benutzen" würden sie gar nicht entstehen.

Welchen Raum bekommen die Tieren? Wer entscheidet, wie viel Raum die Tiere bekommen? Wie viele Tiere es geben darf / Wie viel Nachkommen sie bekommen dürfen, damit nicht außer Kontrolle gerät. Kastrierungen erlaubt?

Ds sollten wir die Natur entscheiden lassen, wieviel "Raum" wer bekommt. Es sollte für JEDE Spezies genug "Raum" da sein, dass sie gut leben kann.

Was macht man mit fleischfressenden Tieren? Muss man Tiere wie Wölfe auch einzäunen, damit diese dann keine Säugetiere mit Gefühlen mehr töten können? Und haben wir dann die moralische Verpflichtung sie Vegan zu ernähren?

"Man" macht damit gasr nichts! Es geht um UNSER Essverhalten und nicht darum, dass wir anderen Spezies etwas vorschreiben. Wölfe betreiben keine Massentierhaltung und roden keine Urwälder für Weideflächen. Das tun auschließlich wir

Insekten etc. (Tiere die keine Gefühle haben) zu töten bleibt erlaubt?

Woher willst DU wissen, was Insekten fühlen? Hattest du keine Schulbildung, dass du um die immense Bedeutung von Insekten in der Natur so gar nichts weißt?

Wie überleben Tiere kalte Winter? Haben wir laut Veganern die Verpflichtung, uns um die Tiere zu kümmern, weiterhin Ställe zu betreiben, um somit das Überleben der Tiere im Winter zu sichern?

Wildtiere kommen klar - wie du siehst. Tiere, die wir domestiziert haben, für die haben wir eine gewisse Verantwortung.

[Achtung absolute Idealvorstellung, die nichts mehr mit der realen Natur zu tun hat]: Wie siehts unter Wasser aus? Fische dürfen wir ja laut Veganern auch nicht essen. Hier das gleiche Spiel: Müssen Haifische eingezäunt (riesige Aquarien gebaut) werden und von den Menschen mit Veganer Ernährung ernährt werden, damit diese dann keine Fische mehr fressen? Gibt sicher noch weitere Möglichkeiten, Kastrierung der Haifische um Population einzuschränken, Haifische bis auf wenige töten um weiteres Leid der Fische zu vermeiden, Zähne der Haifische entfernen und sie mit Katheter ernähren, bis der Bau von riesigen Aquarien möglich ist. Wie sieht die ideale Welt eines Veganers aus?

Und wieder: Es geht um UNSER überbordendes Verhalten - nicht um das anderer Spezies.

Aber angenommen in einer Welt, wo Tiere gar nicht leiden würden, dann wäre es aber vom Veganismus erlaubt sie zu essen (wie Pflanzen anzusehen)?

Es gibt Forschungen in Richtung Kulturfleisch (Zellkulturen). Dagegen hätte ich keine Einwände. Es geht um das Leid der Tiere und um die Zerstörung der Natur für Unmengen Tiernahrung.

Oder geht es nicht nur ums Leiden, sondern auch darum, dass jedes Tier das maximale Lebensalter erreicht?

Es geht durchaus auch um einen angemessenen Teil Lebenszeit. ODer fändest du es okay, wenn du als Mensch sagen wir 80 Jahre werden könntest, dass du nur fünf Jahre alt werden darfst?

[Ich weiß wieder eine immens verrückte Vorstellung:] Angenommen Pflanzen und Früchte würden Leid empfinden, dann müsste man schauen, dass man so wenig Leid in der Nahrungswelt wie möglich verursacht? (Das ist das Hauptziel vom Veganismus? (frage um den Veganismus besser zu verstehen)) also in dem Fall nur große Tiere / große Früchte, Milch, Eier essen?

Fangen wir doch erstmal mit den Tieren an, okay? Denn selbst wenn diese "Theorie" von dir stimmt - ein Veganer verursacht auch deutlich mehr Pflanzenleid als ein Fleischfresser, denn er alleine kann niemals so viele Pflanzen essen wie all die Schlacht- und Nutztiere, die seinetwegen entstehen und auch gefüttert sein wollen. Ein Veganer verbraucht um ein Vielfaches weniger an Pflanzenmasse als ein Fleischfresser.

Ja, und all das sage ich als jemand, der sich konventionell ernährt. Und trotzdem kein Grünen- und Veganerhater ist.

Hikoba231 
Fragesteller
 02.08.2023, 09:18

Danke, für die Antwort. Dann sieht die ideale Welt eines Veganers also einfach so aus, dass die Menschen keine Tiere töten / essen. Die Tiere können dann ihr Ding machen.

Das man unter den Tieren Leid vermeiden müsste, war dann ein Irrgedanke von mir. Hatte das wegen dem Satz "Allgemeinen streben Veganer nach einer Reduzierung des Tierleid" gedacht. Mir war es nicht ganz klar. Daher die Fragen und Gedanken.

Insekten etc. (Tiere die keine Gefühle haben) zu töten bleibt erlaubt?
Woher willst DU wissen, was Insekten fühlen? Hattest du keine Schulbildung, dass du um die immense Bedeutung von Insekten in der Natur so gar nichts weißt?

Ich dachte mal irgendwo gelesen zu haben, dass Insekten keine Gefühle hätten. (sondern dass es irgendwie etwas anders ist, vllt dass sie wahrnehmen können ob sie noch fähig sind fliegen zu können oder nicht, ohne jetzt gegoogelt zu haben) Und ich meinte mit Insekten jetzt eher sowas wie eine Mücke / Fliege.

Aber das sollte jetzt auch keine Behauptung sein, dass Insekten keine Gefühle hätten, nur eine vllt. allgemeine Vermutung. Ich behaupte nicht, dass zu wissen.

Das Insekten sehr wichtig sind für die Natur, weiß ich schon, das habe ich sogar eher außerhalb der Schule durch das Internet gelernt (Wichtigkeit von Bienen). Aber klar Insektenhotelle mal in der Schulzeit gehört und gesehen.

Es gibt aber natürlich auch plagende Insekten in der Landwirtschaft, gegen die man das etwas einsetzt, das hatte ich wiederum in der Schule in Erdkunde gelernt. Oder Insektenplage im Fach Religion. Von dir wurden die Insekten jetzt nur positiv dargestellt ^^.

Ich verstehe aber nicht, warum du mir einfach so vorwirfst, dass ich "so gar nichts" über die Bedeutung der Insekten weiß. Das kannst du doch anhand meiner Frage, wo ich nicht alles erklären kann, auch nicht wissen. Gut, es war eine (provozierende so empfand ich es) rhetorische Frage.

Weil du wahrscheinlich dachtest, dass ich meinte, ob man jetzt einfach alle Insekten auf dieser Welt so töten darf. Das meinte ich aber nicht, sondern wie gesagt nur erstmal sowas wie Fliegen und Mücken. Und daraus dann abgeleitet die übergreifende Frage mit "Tiere ohne Gefühle".

Schwierig immer alles genau so beschreiben. Ich konnte aber nicht mehr Wörter schreiben in der Frage. Dafür kann man das ja immer noch in den Kommentaren klären.

Es geht durchaus auch um einen angemessenen Teil Lebenszeit. ODer fändest du es okay, wenn du als Mensch sagen wir 80 Jahre werden könntest, dass du nur fünf Jahre alt werden darfst?

Ne das wäre nicht okay. Ich bin für maximale Gesundheit und Lebensdauer.

Unsere Nutztiere werden "produziert" und haben ein durchweg grausames Leben. Würden wir sie nicht "benutzen" würden sie gar nicht entstehen.

Stimmt! Die würde es ja dann gar alle nicht geben, sondern nur so viele wie es von der Natur her gegeben hätte.

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cas65  02.08.2023, 10:53
@Hikoba231

Wenn Veganer sagen, dass sie für die Reduzierung von Tierleid sind, dann meinen sie damit MENSCHGEMACHTES Tierleid. Sie gönnen aber auch jedem Fuchs seine Maus und jedem Wolf sein Reh. Ein Wolf ist ein Fleischfresser - WIR sind das aber nicht - erkennen wir schon an unseren Zähnen und daran, dass wir unser Fleisch ja ausnahmslos durchcuttern oder garen, um es überhaupt essen und damit verwerten zu können.

Im weiteren Sinne ist danach zu streben, dass JEDE Lebensform auf dieser Welt ihren Platz hat. Die Landwirtschaft hat Feinde in den Insekten? Wenn sie sie alle killt - wie jetzt - wer bestäubt dann ihre Pflanzen? Warum metert man auch noch den letzten Feldrain weg, anstatt ihn zu verbreitern, damit sich dort die NATÜRLICHEN Feinde der "Schädlinge" ansiedeln? Spart Pestizide.

Und natürlich dürfen auch Veganer sich verteidigen. Gegen einen menschlichen Allesfresser, der ihnen aufs Maul hauen will ebenso wie gegen eine Mücke oder Zecke oder Bakterie, die ihn stechen oder ihm sonstwie ans Leder will. Es geht darum, die VIELFALT unserer Welt zu erhalten, denn DIE ist unser einzig wahrer Reichtum. Den wir momentan in nie dagewesenem Tempo vernichten. Jeden Tag sterben 150 TIERarten aus (von Pflanzenarten gar nicht zu reden) - und das eben nicht zuletzt auch durch unseren überbordenden Fleischkonsum.

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Ich würde einfach mal die Punkte durchgehen und mein Teil dazu sagen, vielleicht interessiert es wem.

  1. Es hieß ja schon immer fressen oder gefressen werden, der stärke überlebt. Das ist ein Naturgesetzt. Klar ist es wohl mit einer Betäubung schmerzfreier, aber ich sag mal am Ende des Tages, juckt es dich nicht wie du gestorben bist.
  2. Populationskontrolle gibt es ja auch schon lang, die Tiere werden meist erschossen und das gebiet wird auch festgelegt, vermutlich von den Behörden
  3. Du kannst Tieren keine Ernährung aufzwingen, besonders keine Tiere die von Natur aus Fleischfresser sind.
  4. Im Buddhistischen Ansatz zählen alle Tiere als gleichwertig, egal ob Insekt oder Mensch.
  5. Einige Tiere halten Winterschlaf oder decke sich selbstständig ein. Da hätte ich gesagt, bei Tieren woraus wir nutzten ziehen, muss jz auch nicht essen sein, aber da hätte ich gesagt eine Hand wäscht die andere.
  6. Das wäre nicht realistisch, da wir zumal nicht einmal ansatzweiße soviel Kontrolle über das Meer haben und wie gesagt kannst du keinem Hai der Welt einen Salat verkaufen und Tieren die auf das jagen aus sind, haben ihr "Werkzeug" Ihnen das zu nehmen wäre der tot für die.
  7. In einer Welt wo Tiere kein leid erfahren, würde uns auch mit beeinflussen, da wir auch Tiere sind und wir das leid des "Hungers" erst gar nicht hätten.
  8. Schau dir viele alte Leute in unseren oder andere Ländern an, viele die im Altersheim sind, wollen nicht. Alt zu sein ist nicht schön, ich würde z. B. auch nicht das "maximale Lebensalter" erreicht wollen.
  9. Wenn das der fall wäre und alle vegan wären, müsste man wohl auf synthetische biologie setzen.

🤔Das hab ich mich auch schon gefragt.

Ich selbst esse selten Fleisch. Ich habe aber Frettchen, die schon so einiges verdrücken.

Und NEIN, Frettchen kann man nicht Vegetarisch/vegan ernähren. Das würden sie nicht lange überleben. Bei Katzen sieht es so ähnlich aus.

Ich halte auch nix davon Hunde so zu füttern. Die können sich ja nicht wehren. Und im Fleisch und Knochen sind zudem Dinge drin, die wichtig sind für die.

Ich bin mir auch gar nicht sicher ob Pflanzen denn wirklich nix spüren, oder empfinden. Wenn man zum Beispiel manche Arten anfasst, ziehen sie sofort ihre Blätter zurück und bei Versuchen wurde auch schon so einiges entdeckt.

Was ich auch noch sagen kann ist, dass nicht alle Bauern ihre Tiere schlecht halten. Ich hab schon mehrere Bauernhöfe gesehen und nie gesehen das da was nicht stimmt.

Es gibt zum Beispiel Bilder, auf denen Kühe dicht gedrängt zusammen liegen. Das hab ich auf den Höfen auch gesehen. Aber die mussten nicht zusammen liegen, die hatten voll viel Platz.

Das mit den Hühnerfabriken und Pelzfarmen ist da natürlich was anderes. Da sieht man riesige Gelände, aber die Tiere sind in einem relativ kleinen Gebäude untergebracht, was ein leichtes wäre das zu vergrößern. Auch ohne hohe Kosten.

Die können einem doch nicht erzählen das die da wunderst was für Technik oder so für brauchen, oder da nutzen, um zu gewährleisten das die Tiere mehr Platz hätten und artgerechter gehalten werden können.

Da wäre die Politik gefragt. Aber da is nicht viel zu erwarten. Politik und Realität liegen bekanntlich weit auseinander. Und die kümmern sich auch nicht um die kleinen Betriebe, die ihre Tiere gut halten, sondern brummen denen unnötige Vorlagen auf, die nur viel Geld kosten, dem Tier aber nicht. Eher im Gegenteil. Die kleinen gehen kaputt, die großen werden größer und gieriger. Und das die Kontrollen nicht so doll funktionieren, ist auch bekannt.

Es müsste neutrale geheime Kontrollen geben, die nicht nur Betriebe kontrollieren sondern auch diejenigen die kontrollieren. Da sind bestimmt schon die meisten korrupt und lassen sich für eine positive Bewertung gut bezahlen

Hi,

ich antworte mal, auch wenn ich dzt. "nur" vorwiegend Vegetarier bin (mit Hang zum Veganismus):

1.) Ja, es ist vermutlich schmerzhafter, sofern die Schlachtung a) eine Euthanasie mit einem geeigneten Tötungsmittel ist (was zB nicht auf T61 oder Erstickungen mit CO2 zutrifft) oder wenn das Tier zB auf der Weide mit einem einzigen Schuss auf der Stelle getötet werden kann. Die Frage ist nur: Warum sollte ein Raubtier domestizierte "Nutztiere" töten? Gerade bei "Nutztieren" wird eine solche Tötung doch vermeidet. Was halt an Leid bei den regulären Schlachtungen hinzukommt, ist: die Tiertransporte samt Stressfaktoren, unausgebildete Arbeiter, die die Tiere mit Elektroschocks in den Tötungsraum oder zur CO2-Gondel treiben, teilweise müssen die Tiere auf Förderbändern die letzten Meter gehen oder werden mit mechanischen Platten in die CO2-Erstickung geschoben - wie Biligware. Also wenn das kein Leid ist ... Ich weiß nicht, ob das Reißen eines Tieres auf seiner gewohnten Weide dann wirklich so viel schlimmer ist. Zumal etliche Tiere in deutschen Schlachthöfen ja auch lebendig ausbluten, lebendig geschreddert werden oder lebendig gekocht werden, weil im Akkord-Schlachttempo gerne mal die (ebenfalls qualvollen) Betäubungen versagen.

2.) Vermutlich würden die sog. "Tierschutzgesetze" dann auch tatsächlich mal in schützende Gesetze verändert werden. Die Frage ist hier, wie weit der Veganismus geht. Tierrechtler werden eventuell generell gegen Tierhaltung sein (mit Ausnahmen geretteter Tiere vermutlich), andere Veganer "nur" für eine Lockerung der Tierhaltungsgesetze ... Ich denke, das wäre dann schrittweise einfach ein Prozess in Richtung bessere Tierhaltung und weniger Ausbeutung. Man könnte die Tiere ja zB noch als Therapietiere halten (auch sog. Nutztiere sind dafür sehr geeignet), oder als "Landschaftspfleger". Ist für manche Veganer ok, für andere nicht. Vielleicht wäre da eine Mitte die Lösung.

3.) Das ist sicher Ansichtssache. In meinen Augen haben Menschen hinsichtlich Wildtieren weder Rechte, noch Verpflichtungen, da es halt nun mal fleischfressende Tiere gibt. Als Dilemma sehe ich zB Wildtierstationen, welche kranke Wildtiere aufpäppeln, dafür aber wiederum tausende Futtertiere oft schlecht halten und jagen lassen/töten. Da ist dann die Frage: Zählt ein Wildtierleben mehr als das eines gezüchteten Tiers? Wenn ja, warum? Fressen und gefressen werden zählt - leider - zur Natur. Ich persönlich würde wahrscheinlich jedes Tier vor einem anderen Tier retten, ob Wildtier oder nicht. Der Unterschied jedenfalls von uns Menschen zu Wildtieren ist, dass wir erstens keine Carnivore sind, und zweitens mehr Entscheidungsfreiheiten hinsichtlich Essen haben. Daher haben wir mMn auch eine größere moralische Verantwortung als zB Wölfe.

4.) Ich töte, wenn möglich, auch keine Insekten. Im Zweifelsfall gebe ich aber Wirbeltieren den Vorzug, da sie nach allem, was ich in Biologie bislang gelernt habe, ein noch größeres Schmerzempfinden besitzen (Gehirn, zentrales Nervensystem, usw.). Ich bin wie gesagt auch gegen unnötiges Insekten-Töten. Auch Insekten fühlen laut neueren Studien.

5.) Gegenüber der domestizierten Tiere definitiv! Wir hätten diese Verpflichtung zB auch gegenüber Tauben, die einst unsere Haustiere gewesen waren, bis wir uns nicht mehr um sie scherten.

6.) Nein, weil wir dann in die Natur zu sehr eingreifen. Ich glaube aber, dass auch Raubtiere so etwas wie Empathie entwickeln können, soweit es ihr Instinkt zulässt.

7.) Diese Frage finde ich ziemlich absurd, daher ist es mir unmöglich, sie zu beantworten. Tiere leiden nun mal, daran gibt es nichts zu rütteln. Es hat auch was mit dem generellen Respekt vor dem Leben eines anderen Lebewesens zu tun. So wie man auch vor anderen Menschen Respekt hat (auch der Mensch ist ein Tier).

8.) Mir geht es schlicht um den Respekt vor dem Leben. Jedes Lebewesen hat normalerweise einen gesunden Lebenswillen. Und wenn es den verliert, weil es krank ist oder aufgrund widerlicher Haltung resigniert, dann wiederum leidet es ja - und dann handelt es sich um ein Leid, das man als Mensch lindern und nicht verstärken sollte. Das funktioniert durch gute Haltung, durch Tierschutz und durch Respekt vor dem Leben. Ich nehme Euthanasie, die möglichst leidfrei durchgeführt wird, da jetzt aus, wenn es darum geht, ein Tier von unwiderruflichem Leid zu erlösen.

9.) Gerade dann, wenn man davon ausgeht, dass auch Pflanzen leiden können, wäre der Veganismus der ideale Weg des Konsums. Warum? Weil Tiere ebenfalls Pflanzen fressen, und zwar viel mehr als wir Menschen. Isst man Fleisch, ist man also zusätzlich für das "Töten" von Tonnen an Pflanzen verantwortlich. Isst man nur Pflanzen, dann fällt wenigstens das Töten der Tiere weg - und man konsumiert auch weniger Pflanzen.

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung
ViviMalki  03.09.2023, 22:12

Nachtrag: Punkt 1 "Es ist schmerzhafter" - damit meinte ich, dass es wohl schmerzafter ist, von einem Raubtier getötet zu werden, WENN die Alternative eine absolut sanfte Euthanasie wäre. Das ist in der Realität im Nutztierbereich allerdings nie der Fall.

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der Mensch ist von seiner Natur her (Gebiss, Verdauungstrakt usw.), Allesesser - er ernährt sich naturgemäß also von Fleisch, Gemüse, Früchte, Brot usw., also Mischkost

vielleicht sollten diese fehlgeleiteten Gesundheitsapostel mal darüber nachdenken, wie sie das den Löwen, Haien und Tigern usw. beibringen wollen, dass sie kein Fleisch mehr essen dürfen

wenn sie diese überzeugt haben, dann lasse ich mich vielleicht auch überzeugen - aber nur vielleicht!!

Hikoba231 
Fragesteller
 05.08.2023, 10:49

So sehe ich das auch. Es liegt in der Natur. Und die Natur ist gut. Es ist richtig gemäß der Natur zu leben. So sagten es schon die alten Philosophen.

Nicht umsonst haben wir die Zähne die wir haben. Unser Gebiss ist ja nicht dazu gemacht uns von Erdnussbutter und Nutella zu ernähren.

Als ob eine Ernährung ohne Fleisch wirklich gesund sein soll. Ist es doch gar nicht. Vitamin B12 muss künstlich hergestellt werden. Das ist aber jetzt nicht im Sinne der Natur, dass wir uns künstlich ernähren.

Ich denke, dass der Veganismus an sich schon krankhaft ist. Die gesamte Tierwelt dazu zu bringen sich vegan zu ernähren. Alle Haie, Löwe und Geparden mit veganer Ernährung zu versorgen. Wie soll das gehen? Das ist doch verrückt und hat nichts mehr mit der Natur zu tun. Und was ist im Fall von "Nahrungsengpässen der veganen Ernährung für Tiger". Na dann leben die Tiger wieder so, wie die Natur es gewollt hat und die fressen wieder andere Tiere. Vllt. sogar den Typen, der ihnen sagen will, dass keine vegane Nahrung mehr da ist.

Und was ist schon so schlimm wenn ein Fisch mal gefressen wird. Das ist halt die Natur. Ist doch auch ein langweiliges Leben für die Fische wenn sie niemals gefressen werden, niemals Angst und Adrenalin spüren müssen, niemals vor Feinden flüchten müssen.

Man kann ja drüber nachdenken, das Leid der Tiere zu senken, in der Haltung. Aber das ist den Veganern ja egal. Man kann auch drüber nachdenken, weniger Fleisch zu essen. Aber selbst das ist denen egal. Wenn man sagt "Ich esse nur noch 1x die Woche Fleisch" kommt so ein Spruch wie "Darf ich auch 1x die Woche deine Mutter schlagen"?

Was soll das denn bitte? Das zeigt doch, dass die komplett das Verständnis, was gut, was schlecht / was besser, was schlechter ist, verloren haben.

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ViviMalki  03.09.2023, 22:08
@Hikoba231

Hast Du schon einmal Todesangst verspürt und vor Todfeinden fliehen müssen? Ich denke nicht, denn sonst hättest Du vermutlich nicht geschrieben, dass ein bisschen Todesangst ja gut sei gegen Langeweile. Todesangst möchte kein Lebewesen spüren. Todesangst, sofern man sie überlebt, kann schwer traumatisieren. Ich habe solche Traumatisierungen schon gesehen - sowohl in meiner Arbeit im Sozialbereich, als auch unter Tieren. Glaub mir, du willst weder der Mensch noch das Tier sein, der/das unter Todesangst leidet.

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apt2nowhere  03.09.2023, 22:31
@ViviMalki

mit welchem Todfeind willst du anfangen? ich meine, mit dessen Unschädlichmachung auf friedlichem Weg?

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ViviMalki  22.10.2023, 01:30
@apt2nowhere

Ich hatte mich v.a. auf diese Aussage hier bezogen:
"Ist doch auch ein langweiliges Leben für die Fische wenn sie niemals gefressen werden, niemals Angst und Adrenalin spüren müssen, niemals vor Feinden flüchten müssen."
Als Mensch, der frei entscheiden kann, kann man unschädliches Verhalten an den Tag legen, indem man so wenig tierische Produkte, wie es einem möglich ist, konsumiert - und wenn tierische Produkte, dann möglichst leidfreie. Eben deshalb, weil kein Lebewesen Panik und Leid spüren möchte.

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