Warum grenzen Christen andere aus?
Es gibt Menschen die wurden schon immer ausgegrenzt und abgelehnt..
Erfahrungsgmäss durch solche mit schlechtem Charakter, verdorbenen Menschen, mit denen Anständige nichts zu tun haben wollen.
Auch in den Kirchen erlebt man solche Menschen und interessanterweise sind viele davon in den Kirchen in Leiterschaft.
Währen dann solche die sich um Respekt bemühen ausgegrenzt werden, wird den Frechen gehöhr und Autorität gegeben.
Wie bringen das Christen mit dem Evangelium und einem Gott der Liebe in einklang?
Wie könnt ihr solches unterstützen und fördern und euch dabei noch gut finden
Und was erwartet ihr damit zu erreichen, dass ihr Leute die ablehnung schon gewohnt sind, darunter Leiden und solchem nicht nachgeben, da sie kein Interesse an Respektlosen Menschen haben.
Schon gar nicht an Kontakt und Freundschaft mit solchen Menschen.
Aber wieso hört ihr diesen Menschen zu?
Lasst euch von und durch sie versklaven.
Lasst ihr es zu, dass uhr von solchen Menschen abhängig seid.
Und macht Mobbing mit, denn solches verhalten ist dann wieder Mobbing.
6 Antworten
Erfahrungsgmäss durch solche mit schlechtem Charakter, verdorbenen Menschen, mit denen Anständige nichts zu tun haben wollen.
Joa, von solchen Menschen halte ich mich auch ohne Glaubensbezug fern.
Währen dann solche die sich um Respekt bemühen ausgegrenzt werden, wird den Frechen gehöhr und Autorität gegeben.
Tut man nicht.
Aber wieso hört ihr diesen Menschen zu?
Tut man nicht.
Ich hab schon mehrmals erlebt, dass kirchliche Autoritätspersonen mit seeeeehr zweifelhaften Charakter gemieden wurden. Eben weil sie nicht den christlichen Werten entsprachen. Seit wir nen neuen Pfarrer haben, ist Sonntags z.b. deutlich mehr los!
Ich hoffe ich habe dein Geschreibsel richtig verstanden. Oder hast du mal ein Beispiel aus der Praxis?
Nämlich? Ich versteh nämlich nicht genau, welche Konstellation du bemängelst.
Menschen in den Gemeinden für die sich niemand interessiert.
Solche die gemobbt werden durch geistliche Leiter und keiner nach ihnen Fragt.
Menschen die durch Leiter emotional missbraucht werden und sich niemand für sie weiter interessiert.
Menschen die, weil es ihnen gerade emotional schlecht geht verspottet und verhöhnt weden und danach durch den Rest abgewiesen.
Ausgrenzungen in jeder Form.
Das nicht wegen irgend einer Respektlosigkeit, da diese Personen normalerweise ausserhalb des Kirchlichen Lebens als äusserst respektvoll und hilfsbereit wahrgenommen werden.
Hast du das denn nicht gelesen?
Doch aber nicht ganz verstanden. Oder zumindest keinen Grund für die Ausgrenzung gelesen.
Ja, dass du keinen Grund gelesen hast liegt ja genau daran, weil ich nach einem Grund fragte.
Nein du fragtest nach einem Grund, warum man Ausgrenzung toleriert. Ich will aber von dir wissen, warum diese Ausgrenzung durch den Gemeindeleiter überhaupt passiert. Was DESSEN Rechtfertigung ist. Sind die Opfer schwul? Ungläubig? Gehen nicht regelmässig in die Kirche? Oder was ist der angebliche Makel der Opfer?
Ah, jetzt wird ein Schuh draus. hab in dem ganzen Wust ein "durch" überlesen.
Also ich hab schon alle möglichen christlichen Gemeinden erlebt. Ausgrenzung fand wenn dann nur gegenüber jemandem statt, der selbst christlichen Werten widersprochen hat. Und auch nicht NUR weil eine Autoritätsperson das so vorgegeben hat. Oder wenn es eine extreme Gemeinde war, die nur noch schwerlich christliche Werte wie Nächstenliebe beachtet hat.
Welche sind denn für dich christliche Werte?
Denn Hochmut scheint zumindest einer zu sein.
Denn wenn ich jemanden, wegen seiner Schwächen, seinem Unvermögen, ablehne.
Wegen seiner Ängste, dann ist das doch Hochmut.
Oder etwa nicht?
Denn wenn ich jemanden, wegen seiner Schwächen, seinem Unvermögen, ablehne.
Wegen seiner Ängste, dann ist das doch Hochmut.
Oder etwa nicht?
Nein, dann ist das einfach charakterliche Schwäche, gelinde gesagt. Hochmut wäre, dass ich denke ich wäre so erhaben, dass ich das dürfte, oder andere dazu anstiften darf.
Welche sind denn für dich christliche Werte?
Denn Hochmut scheint zumindest einer zu sein.
Nope. (die Ironie überlese ich jetzt mal).
Christliche Werte sind z.b. Nächstenliebe, Bescheidenheit, Rücksicht und Verständnis.
Und fernhalten von schlechtem Einfluss(Rauschmittel, anti-christlichen Fanatiker etc.) gehört da auch dazu, da sie oft die Gefahr von Sünden beinhalten.
Nope. (die Ironie überlese ich jetzt mal).
Ja, nur ist das eine Realität.
Ich errinnere mich diesbezüglich immer wieder an ein persönliches Gespräch mit einem Pastor an einer Christlichen Konferenz.
Er war dort auch Redner
Er belehrte mich lange über die Bibel und christlichem Verhalten.
Zum Schluss, sagte ich dann auch noch etwas.
Ich verwies ihn darauf, dass auch geschrieben steht, dass jeder seinen Nächsten höher achten soll als sich selbst.
Dann verwies ich ihn darauf, dass er ja ein grosser Pastor sei.
Das somit aber bedeuten würde, dass er mich so behandeln sollte, als wäre ich noch ein grösserer Pastor als er selbst.
Denn während des ganzen Gesprächs behandelte er mich etwas von oben herab.
Den Rest darfst du gerne in deiner Phantasie dir ausmalen.
Streiten, und jemanden belehren darf man, aber nicht glauben, dass man im Recht ist "NUR" weil man diesen oder jenen Titel trägt.
Also sowas wie "mag ja sein, aber ich bin Pastor/Arzt/Bürgermeister/Chef, und DESHALB habe ich recht(nicht zu verwechseln mit Vetorecht; manchmal geht es um Entscheidungen bei denen es kein richtig oder falsch gibt)". Solche Leute verlieren jeden Respekt vor mir.
Nun, wenn er das einem gegenüber tut, den er auch für einen Christen hält
und jemanden belehren darf man,
Dann weiss er schon Grundsätzlich wohl nicht was ein Christ ist.
Denn das kann man diesbezüglich ja auch in der Bibel lesen.
Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr bedürfet nicht, daß euch jemand lehre; sondern so, wie euch die Salbung selbst über alles belehrt, ist es wahr und keine Lüge, und wie sie euch belehrt hat, so bleibet darin! (1Jo 2: 27)
Und bedeutet das Wort Pastor nicht Hirte?
Und wer da nachliesst findet doch in dem was der David erzählte einen klaren Hinweis darauf was die Aufgabe eines Hirten wäre.
Vor Schlangen und Raubtieren Schützen und die Herde zu guter Weide führen.
Aber eben in diesem Falle hat er sich dich wohl in jeder Hinsicht vertan.
Meiner Meinung nach, kann man jemanden auf etwas aufmerksam machen, ihn hinweisen, aber nicht belehren.
Und wenn man schon mit der Bibel kommen will, dann sollte man sich schon etwas grundsätzlich damit auskennen.
Hallo liebe Fragestellerin, liebe Fragesteller,
im Christentum wurde Gott ein gutes Stück von einem humaoiden Gottesbild in Richtung Identität mit Liebe abstrahiert. Dabei scheint mir das Christentum einer Modellierung der Liebe schuldig geblieben zu sein. Es gibt so manche punktuellen Aussagen, und dem wäre Tür und Tor für Religionismen geöffnet.
Also - holen wir das nach, denn es ist aus heutiger Sicht möglich, die Liebe universal plausibel zu modellieren, jedoch nur als Identität mit Gott zu postulieren. Liebe lässt sich aber auf Menschen abbilden: ein gleichermaßen für alle Schaffen, Bewahren und zumindest Achten von Einheit, Fülle und größtmöglichem Freiraum.
Hier haben wir ein absolutes Maß, an dem wir betrachten - nicht urteilen - können, was Liebe ist und nicht, was in Liebe motiviert oder nicht motiviert wäre.
Mit einer Ausgrenzung wäre sofort jegliche Einheit missachten wenn nicht sogar gebrochen. Dazu kann kommen, dass man den so ausgegrenzten Menschen weniger Freiraum und ggf. auch weniger Fülle zugesteht. Somit sind wir sofort außerhalb der Liebe - und hätten Grund zur Annahme eines Religionismus.
Über da Postulat dürfen wir bei in der Weise liebenden Menschen von Göttlichen Menschen sprechen, denn die Menschen leben die Liebe, sind selbst Liebe und eins mit Gott. Wo Jesus von Liebe und seiner Einheit mit Gott gesprochen hatte, gehen wir bei ihm von Göttlichkeit aus - und übertragen das im Sinne von Christentum potentiell auf alle Menschen. Es würden dann mindestens Christen als Göttlich zu betrachten sein.
Alles, was Du genannt hast, würde ich Nicht-Göttlichkeit und im Umfeld des Christentums in einen solchen Religionismus, der von einer Nicht-Göttlichkeit motiviert wäre, passen.
Liebe würde nicht einmal Nicht-Göttlichkeit ausgrenzen wollen. Nicht-Göttlichkeit wäre auf einer Meta-Ebene so ein Freiraum, der in Liebe zulässig ist.
Mit vielen lieben Grüßen
EarthCitizen
Danke für deine Antwort,
aber ich muss ehrlich sein, irgend richtig verstehen kann ich das was du da geschrieben hast nicht.
Trotz mehrmaligem durchlesen und bemühen.
Vor allem, wenn du schreibst, dass es im Christentum keine Modelierung der Liebe gäbe, was ja nicht stimmt, da in 1. Korinther 13 die Liebe und wie sie ist exakt modeliert ist.
Und auch in der Weisung des Apostels
nichts tut aus Parteigeist oder eitler Ruhmsucht, sondern durch Demut einer den andern höher achtet als sich selbst, (Phil 2: 3)
Da wäre für solches Verhalten Grundsätzlich kein Raum.
Ausser das gegenüber wäre offensichtlich rebellisch und würde sich nachweislich bewusst und absichtlich rebellisch verhalten.
Nur, dass solches wohl nicht gegeben ist, bei einer Person die im Ausserchristlichen Umfeld, also am Arbeitsplatz wie auch unter den Nachbarn sehr positiv auffällt.
Als eine Person, die eben diesem Christlichen Modell nahe kommt.
So in der öffentlichen Wahrnehmung.
Paulus hatte die Liebe sehr gut in ihrer Phänomenologie beschrieben - aber nicht von der Gundlage, die zu seinen Aussagen führt, angesetzt.
Er könnte die Grundlage gekannt haben, sie nicht verraten haben, oder sie wurde nicht verstanden und nicht überliefert. Nun - sie ist ja auch nicht sofort zu verstehen. Ich selbst habe viele Wochen gebraucht, bis mir das alles rund und plausibel war, was sich in wenigen Sätzen jetzt so hinschreiben mag.
Holen wir aus heutiger Sicht diese Grundlage nach, kommen wir auf Wirkungen der Liebe, dieser Phänomenologie entspricht und darüber noch hinausgehen kann.
War die Grundlage des Paulus denn nicht Jesus also respektive der heilige Geist?
die Hoffnung aber läßt nicht zuschanden werden; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den heiligen Geist, welcher uns gegeben worden ist. (Röm 5: 5)
Mit dem Heiligen Geist kommen wir der Sache näher.
Der Heilige Geist wird häufig mit bestimmten "special effects" aber auch in der Wirkung in Liebe beschrieben (z.B. von Paulus).
Wenn wir die Liebe heute als universal betrachten, ergibt sie sich aus Aussagen von Raum- und Zeitlosigkeit, wo man erst mal draufkommen muss. Damit dürfen wir die Liebe sofort als etwas, was überall und immer gilt und anwendbar sein kann, betrachten.
Wenn der heilige Geist so Liebe ist, wäre ein Kandiat für eine Näherung der Liebe. Den Heiligen Geist selbst zu haben, wäre mit der Lebensgrundeinstellung - kurz Attitude - zur Liebe, die ich Göttlichkeit nenne, verbunden.
Es ist auch ein Glaubensinhalt, dass einen der Heilige Geist nicht "überfallen" wird, wir um ihn quasi bitten. Letzteren Glaubensinhalt könnten wir uns "sparen", wenn wir uns mit einer "Buße" - Veränderung der Attitude - wenn notwendig schon für die Liebe entscheiden. Da würde der heilige Geist selbstverständlich.
Wir kennen das z.B. aus Konfirmationsgottesdiensten der Evangelischen Kirche.
Liebe ist dann aber nicht selbstverständlich. Sie bedarf der Attitude, die dann auch nicht wieder aufgegeben werden sollte.
Der Heilige Geist wäre also "gegeben", wie die Liebe universal "gegeben" ist und nur angewandt werden müsste.
Wenn wir die Liebe heute als universal betrachten, ergibt sie sich aus Aussagen von Raum- und Zeitlosigkeit, wo man erst mal draufkommen muss.
Nun, wenn wie du sagst die Liebe Raum und Zeitlos sein muss, dann weist das doch auf den Gott hin, von dem die Bibel spricht.
Es ist auch ein Glaubensinhalt, dass einen der Heilige Geist nicht "überfallen" wird, wir um ihn quasi bitten.
Auch davon spricht ja nach Bibel Jesus, er kommt nicht unaufgefordert.
9. Und ich sage euch: Bittet, so wird euch gegeben werden; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan werden! 10. Denn jeder, der bittet, empfängt; und wer sucht, der findet; und wer anklopft, dem wird aufgetan werden. (Lk 11: 9-10)
So nun ihr, die ihr arg seid, euren Kindern gute Gaben zu geben versteht, wieviel mehr wird der Vater im Himmel den heiligen Geist denen geben, die ihn bitten! (Lk 11: 13)
Und wenn ich das so überlege, wo wird irgend davon gesprochen, dass man um den heiligen Geist bitten soll?
Ich weiss nur von Übergabe Gebeten, Jesus annehmen, sein Leben ihm geben, aber nichts davon, dass irgendwo den Menschen gesagt wird, dass sie um den heiligen Geist bitten sollen oder sogar müssen.
Dann würde es ja bedeuten, dass all diese Christen die sich dafür halten in der Schlussfolgerung gar keine sind.
Und daher auch unfähig zu lieben.
Im Endeffekt also der Grund für solches Verhalten in der Lüge liegt, der sie glauben, dass sie durch solche Handlungen zu Christen wurden.
Ist das eine Möglichkeit, ein möglicher Grund für solches Verhalten?
Es mag naheliegen, dass sich die Liebe universal sofort mit dem Gott der Bibel verbindet. Es war letztlich auch eine theologische Fragestellung, die mit dem Gott der Bibel zusammenhängt, die mich da umgetrieben hatte.
Interessant war letztlich, dass die Liebe gar keinen Gott braucht - daher auch dieses Postulat nur. Dennoch findet sich sehr viel, was gerade auf das Gottesbild, das Jesus propagiert hatte, passt.
Ich mag so weit gehen und annehmen, dass zumindest Jesus da vieles schon geahnt oder gewusst hatte, vielleicht vielleicht nie überliefert wurde.
Das Bitten um den Heiligen Geist kenne ich eher aus einer Religionshistorie, wie es dann in diesen Gottesdiensten schon beobachtbar war. Das ist für mich auch nichtso bedeutsam, deutet nur darauf hin, dass diese Veränderung von uns Menschen selbst ausgeht.
Es wären dann die Menschen, die tatsächlich lieben wollen, auch Menschen mit dem Heiligen Geist. Wer das nur so vorgibt, und in Wirklichkeit alles andere als lieben möchte, hätte auch keinen Heiligen Geist.
Wo die Liebe eine Schlüsselaussage der Christentums sein mag - so nehme ich das wahr - wären Menschen, die nicht lieben, sich Christen nennen, nur über dieses sich so Nennen Christen aber nicht aus ihrem Innern heraus. Das mögen vielleicht schwerer Worte sein.
Dazu könnte noch kommen, dass sie glauben, Christen zu sein, wenn sie z.B. Christlich glauben. Nun, da hätte Jesus oder die Überlieferer etwas genauer sein dürfen: "... wer an mich glaubt und mir nachfolgt ...". Heute mögen wir sagen, dass das Nachfolgen nicht mit einem Hinterherrennen getan ist, sondern eigener Göttlichkeit, wie auch wir Jesum als Göttlich betrachten dürfen.
Es wären dann die Menschen, die tatsächlich lieben wollen, auch Menschen mit dem Heiligen Geist. Wer das nur so vorgibt, und in Wirklichkeit alles andere als lieben möchte, hätte auch keinen Heiligen Geist.
Nun, das würde dann auch wieder mit einigem zusammenhängen, was Jesus sagte.
Aber am letzten, dem großen Tage des Festes, stand Jesus auf, rief und sprach: Wenn jemand dürstet, der komme zu mir und trinke! (Joh 7: 37)
Da geht es nicht nur darum etwas einfach zu wollen, sondern um eine Sehnsucht wie jemand der wirklich Durst hat.
Auch in diesem Gleichnis Jesu kommt das zum Ausdruck.
44. Das Himmelreich ist gleich einem verborgenen Schatz im Acker, den ein Mensch fand und verbarg. Und vor Freude darüber geht er hin und verkauft alles, was er hat, und kauft jenen Acker. 45. Wiederum ist das Himmelreich gleich einem Kaufmann, der schöne Perlen suchte. 46. Als er nun eine kostbare Perle fand, ging er hin und verkaufte alles, was er hatte, und kaufte sie. (Mt 13: 44-46)
Das steht doch grundsätzlich all dem Entgegen, was Kirchen so predigen.
Komm zu uns, glaube und mache mit.
Mit der Zeit wird es dann schon kommen..
Das aber führt schlussendlich nur zu einem Religiösen Christentum, das nach Aussen gut aussieht aber innen Stinkt.
Wie verglich Jesus solches?
Übertünchte Gräber.
Es hat sich auch das Christentum nicht gegen Religionismen, die eher gegen die Liebe Gottes, wie wir sie heute darstellen können, gesprochen hatten, wehren können.
Es muss uns auch nicht wundern, wenn Jesus da selbst Anspielungen gemacht hatte. Mit den Zitaten, die Du von Jesu anführst, gebe ich Jesu schon recht. Eine kleine Ausnahme mag nur in dem "... komme zu mir und trinke" liegen, was schnell religionistisch in einen Personenkult führen könnte.
Die "übertünchten Gräber" würde ich symbolisch für nicht-Göttlichkeit, der eine Quasi-Göttlichkeit religionistisch überlagert wurde, betrachten.
Wenn jemand die Sehnsucht nach Göttlichkeit hätte und nicht-Göttlich wäre, darf die Person sich selbst fragen, was sie von jeglicher Göttlichkeit abhalten würde.
Eine kleine Ausnahme mag nur in dem "... komme zu mir und trinke" liegen, was schnell religionistisch in einen Personenkult führen könnte.
Aber geht es denn nicht im Christentum um die Person Jesus.
Hat nicht sogar der Apostel Paulus darauf verwiesen, dass er Nachahmer Christi sei und alle anderen das auch.
Und wurden nicht die ersten die Christen genannt wurden nicht deshalb so genannt, weil sie Christus nachahmten?
Die "übertünchten Gräber" würde ich symbolisch für nicht-Göttlichkeit, der eine Quasi-Göttlichkeit religionistisch überlagert wurde, betrachten.
Meinte er da nicht eher die Heuchelei.
Dass es nach Aussen sehr schön und Gut aussieht, aber innerlich es voller Moder und Gestank ist?
Also das innere nicht mit dem äusseren zusammenpasst.
Das wäre ja dann auch ein weiterer Grund für solches Verhalten oder nicht?
Wenn man so möchte, könnte man das Christentum als einen Personenkult betrachten. Doch scheint es mir eher um die Message und nicht um die Person zu gehen. Und in einem Personenkult mag das Christentum auch viel Kritik erfahren.
Dieses "Nachahmen" führt noch nicht zur eigenen Göttlichkeit. Da bedarf es schon eines eigenen Engagements - wobei einem Jesus als Beispiel dienen kann aber nicht notwendigerweise muss.
Heuchlerei könnte ein so tun als ob sein - und da sieht es innen möglicherweise nicht-Göttlich aus, während außen ein Göttlicher Mantel darumhängt.
Wir können heute z.B. viele Dinge, die religionistisch abgewertet und versündigt werden, als prinzipiell in Liebe betrachten. Die Abwesenheit solcher Dinge als Göttlich darzustellen, wäre - mit schweren Worten gesprochen - eine solche Heuchlerei.
Viel Nicht-Göttlichkeit hatte schon im Namen Gottes oder Jesu stattgefunden. Vieles davon möglicherweise beabsichtigt, um eigenen Bedürfnissen oder denen einer Lobby zu folgen. Vieles mag auch aus einer Art "Verblendung" oder mit extremen eigenen Erfahrungen als nicht-Göttlich eingestuft worden sein, wo nur eine nicht-Göttliche Anwendung von etwas, was generell Liebe ist, zu beobachten war.
Selbst wenn über hunderte von trausend Jahren kein Mensch darauf gekommen war, dass es da noch etwas anderes gibt, war es zumindest Jesus. Das sind schon wieder 2000 Jahre her - und was beobachten wir heute?
wobei einem Jesus als Beispiel dienen kann aber nicht notwendigerweise muss
Nur, da würde mich der Grund interessieren.
Denn Jesus soll ja in allem klar gewesen sein, ohne auf das Ansehen der Person zu achten.
Etwas, was mir persönlich schon einmal zusagt.
Dann soll er nicht die eigene Meinung vertreten haben, sondern sich an der Wahrheit orientiert haben, am Ewigen wie du hier schon verwiesen hast.
Zudem hatte er ein klares Ziel vor Augen und davon liess er sich von und durch niemanden abbringen.
Was also würdest du sagen, das man ihm nicht nachmachen sollte und aus welchem Grunde.
Viel Nicht-Göttlichkeit hatte schon im Namen Gottes oder Jesu stattgefunden. Vieles davon möglicherweise beabsichtigt, um eigenen Bedürfnissen oder denen einer Lobby zu folgen.
Also hier würde ich dem Zustimmen, dass vieles beabsichtigt war und auch ist.
Zum Teil auch, da die Menschen im System gefangen sind und nicht den Mut haben auszureissen.
Wer sich nicht anpasst, nicht einfügt wird ausgeschlossen, wäre ja auch ein Grund für dieses verhalten.
Passe dich an, ansonsten wirst du ausgeschlossen.
Ich weiss nicht, aber auch da gibt es einiges zu beachten.
Der Korinterbrief spricht da ja eine klare und eindeutige Sprache.
Erst waren sie alle zusammen und dann spalteten sie sich auf..
Wenn man das beobachtet, in den meisten grösseren Orten hat es viele Kirchen.
Und auch da, gibt es einen oder sogar mehrere Gründe dafür.
Der erste ist, dass die Leute hören wollen was ihnen gefällt, aber nicht was wahr und Zuverlässig ist.
Der zweite in der Bibel vermerkte, dass diese die das tun und Menschen hinter sich her ziehen nicht wirklich Christen sind.
Damit wäre ja auch schon ein weiterer Grund für solches verhalten gelegt.
Da wenn einer kommt und das sagt, was in der Bibel steht, weil man das ja nicht hören will, wird eine solche Person ausgeschlossen.
So wie auch die Bibel verworfen wird als ganzes, wird auch jeder verworfen, der ihre Worte ernst nimmt und sie so weitergibt, wie sie geschrieben sind und nicht in der Form wie es den Menschen gefällt.
Es mag viele Göttliche Menschen geben, die über Göttlichkeit sprechen und dabei verschiedene Facetten zeigen. So mag es auch mit Jesu in seiner Kultur gewesen sein.
Wo wir ihm Göttlichkeit und Liebe aus den Überlieferungen attestieren können, wird damit häufig eine "Wahrheit" postuliert. Bei der Liebe geht es aber nur um ein anwendbares Modell ohne einen Wahrheitsanspruch.
Gefangenschaft im System - und doch ist das System menschengemacht, wenn auch häufig als eine Art Entschuldigung als "Gottgegeben" darsgestellt. Gerade Aufklärung bedeutet, dieses System für einen selbst in Frage zu stellen und sich zu Gunsten von Freiräumen, die anderen weder etwas nehmen noch missachten davon zu emanzipieren.
Das mag auch Jesu gegenüber dem damaligen religiösen Establishment so gegangen sein.
Zumal stellt sich die Frage, welchen Benefit ein Anpassen hätte, wenn man so oder so schon ausgeschlossen ist (was jetzt allgemein und nicht notwendigerweise speziell für Jesum gelten mag).
Es ist gerade von der damaligen Gemeinde in Korinth berichtet, dass es keine Einigkeit gab. Da mag schon mancher Religionismus aus einer bestehenden Kultur heraus Einzug gehalten haben. Und schauen wir, wieviel Glaubensgemeinschaften es heute gibt, die sich Christlich nennen.
Für mich zählt die Liebe allein - da mag ich wie Jesus reden. Die Bibel ist mir allenfalls ein Referenzwerk.
Wo wir ihm Göttlichkeit und Liebe aus den Überlieferungen attestieren können, wird damit häufig eine "Wahrheit" postuliert.
Nur auch du hast ja deine Wahrheiten an denen du festhält.
Wenn wir das aber dann genau betrachten, dann, wenn es viele individuelle Wahrheiten gibt, dann kommen wir dahin, dass es keine Gerechtigkeit mehr gibt.
Denn der Starke lebt nach seiner Wahrheit und diese gibt ihm das Recht den Schwachen zu misshandeln und zu Unterdrücken.
Wenn es also keine für alle verbindlichen Wahrheit gibt, dann wird alles im Chaos enden und wohl in der Zerstörung von allem was ist.
Wenn es also keine allgemein verbindlichen Regeln gibt, die das Zusammenleben regeln, also keine Verbindlichkeiten und somit keine alleingültigen Wahrheiten, wie soll das im Endeffekt enden?
Ich habe keine Wahrheiten, an denen ich festhalte. Ich bin von Haus aus Naturwissenschaftler, womit mir bewusst ist, dass Modell keine Wahrheiten bedeuten und nur so lange gültig sind, wie sie anwendbar sind oder nicht revidiert werden.
Wenn viele Menschen von Wahrheiten aus ihrer Sicht sprechen, sehe ich lediglich Postulate, die diesen Menschen in die Karten spielen. Solche Wahrheiten kochen in ihrem eigenen Saft.
Selbst eine für alle verbindliche Wahrheit würde nur postuliert sein. Liebe hingegen bildet keine Wahrheit und fordert auch keine Verbindlichkeit. Wir können nur eine universale Gültigkeit darstellen.
Nehmen wir mal eine Gesellschaft an, die nur lieben würde. Dann hätten wir Einheit, Fülle und Freiräume im Überfluss und überall. Es gabe dann weder individuellen Reichtum noch Diskriminierung, es gäbe auch keine Bewertungen und Beurteilungen mehr.
Liebe würde jegliches Regelement, das versucht - und da darf ich direkt sein - Nicht-Göttlichkeit zu mildern, darin aber scheitert, "erfüllen" - wie es Jesus schon in politischer Weise ausgedrückt hatte.
Ich habe länger über deine Aussage nachgedacht.
Ich habe keine Wahrheiten, an denen ich festhalte.
Wenn ich also diese deine Aussage aufmerksam lese und ihre Bedeutung, dann meinst du, dass Licht, Wärme, Dunkelheit, ja alles was existiert nicht wahr ist.
Auch die Pysikalischen Gesetze an ihnen hälst du nicht fest?
Selbst eine für alle verbindliche Wahrheit würde nur postuliert sein.
Also all das betrachtest du nur als postuliert?
Nehmen wir mal eine Gesellschaft an, die nur lieben würde. Dann hätten wir Einheit, Fülle und Freiräume im Überfluss und überall. Es gabe dann weder individuellen Reichtum noch Diskriminierung, es gäbe auch keine Bewertungen und Beurteilungen mehr.
Also grundlegend bis auf eines, beschreibst du hiermit das wie die Konsequenten der Liebe nach der Bibel sind.
Das einzige was nicht so ist, wie du beschreibst ist der Individuelle Reichtum.
Da stellt sie klar, dass es Lohn geben wird und damit kommt es automatisch zu individuellem Reichtum.
Aber damit auch ist die Bewertung voraussetzung, denn nur wenn ich eine Leistung bewerte, kann ich entsprechend Lohn geben.
Dein Bild von Liebe, schliesst da eher auch die Eigenverantwortung für sein Tun und Handeln aus.
Wenn ich das also analysiere, dann komme ich zum Schluss, dass du keine Verantwortung zu übernehmen bereit bist.
Dass du die Verantwortung für dein Leben und dein Verhalten bevorzugt abschiebst.
Ist mein Bild von dir richtig?
Wenn ja, warum willst du keine Verantwortung übernehmen.
Wenn nein, wo und warum meinst du, dass ich mich irre?
Ich spreche nie von Wahrheiten, sondern von Dingen die beobachtbar oder zumindest modellierbar oder plausibel sind.
Es ist aber umso menschlicher, dass Beobachtungen, die häufig und auch intensiv und für Menschen einschneidend sind, als Wahrheiten wahrgenommen werden. Modelle und reine Plausibilitäten sind vielen Menschen weniger zugänglich.
Du versuchst Dir ein Bild von mir zu machen. Auch das ist menschlich gesehen nachvollziehbar. Menschen mögen das, was sie wahrnehmen mit z.B. Erwartungshaltungen oder eigenen Ansichten falten - und damit zu einem Bild von Menschen kommen, das dem Menschen selbst nicht mehr entspricht.
Du gewinnst zunächst einen Eindruck, als würde ich keine Verantwortung für mein Leben übernehmen und diese auf irgendetwas abschieben. Das habe ich nicht gesagt. Daraus schließt Du sofort die Frage, warum ich keine Verantwortung übernehmen wollte.
Ob und wie ich Verantwortung übernehme, darüber schulde ich niemandem eine Rechenschaft.
Gleichermaßen habe ich nicht gesagt, dass Du Dich irrst. Ich habe nur eine mögliche andere Sichtweise oder Ansicht. Schließe aus unterschiedlichen Ansichten und Sichtweisen nie auf Irrtümer. Bleibe bei Deiner Ansicht und Sichtweise, solange Du sie nicht selbst revidierst - wie auch andere Menschen es tun dürfen.
Aber wir kommen von der Themaitk weg - und sollten hier nicht auf eine persönliche Ebene geraten.
Ich spreche nie von Wahrheiten, sondern von Dingen die beobachtbar oder zumindest modellierbar oder plausibel sind.
Nun, das beobachtbare, das sollte ja für jeden Menschen beobachtbar sein.
Ausgenommen es findet an oder in einem Ort Statt, der nicht jedem zugänglich ist.
Was modelierbar ist, das kann auch individuel modeliert werden, somit sind modelle keine Reflexion von Wahrheiten, sondern stellen nur die individuelle Wahrnehmung dessen dar, der das Model erstellt hat.
Und wenn da die Grundlagen auf denen das Model gebaut oder erstellt wurde nicht klar sind, dann ist diesem Model grundsätzlich keine entscheidende Bedeutung beizumessen.
Es ist eine Sichtweise deren Urprung und herangehensweise unbekannt und daher auch weder nachvollzie- noch nachprüfbar ist.
Man muss an das Model glauben wie an eine religiöse Aussage.
Und da komme ich auch noch auf eine deiner für mich unverständliche Ausage..
Liebe würde jegliches Regelement, das versucht - und da darf ich direkt sein - Nicht-Göttlichkeit zu mildern, darin aber scheitert, "erfüllen" - wie es Jesus schon in politischer Weise ausgedrückt hatte.
Wie bringst du Liebe mit Göttlichkeit zusammen.
Was hat Liebe irgend mit Gott zu tun?
Denke dabei an das was in 1.Kor 13 geschrieben steht.
Da kommt das Wort Gott überhaubt nicht vor.
Es ist ein Verhaltenskodex.
- Langmütig geduldig sein.
- Sich nicht über andere erheben
- Nicht eifersüchtig sein
- Nicht prahlen oder angeben
- Nicht den eigenen Vorteil suchen
- Nicht unanständig sein
- Das Schlechte nicht nachtragen
- Sich am Guten freuen
- An der Wahrheit gefallen haben (also an dem was Zuverlässig ist)
Was hat das irgen mit einem Gott zu tun?
Warum braucht es da einen Gott?
Oder meinst du, das dies Gott ist.
Dann, was hast du dagegen, dass das Gott sein soll?
Welche Gründe sprechen gegen solches Verhalten?
Es braucht keinen Gott - und alles, was Liebe ist, lässt sich auch so postulieren.
Ich bringe Liebe nur historisch bedingt mit Gott zusammen - und da hat Liebe wegen der Begründung in Raumzeitlosigkeit einen besonderen Charm.
Es geht damit nicht um Gott sondern um Liebe, die wegen der Raumzeitlosigkeit "nicht von dieser Welt" ist und doch in dieser Welt angewandt werden kann aber nicht notwendigerweise angewandt werden muss.
Das unterscheidet auch den Anspruch der Liebe von Religion.
Ich bringe Liebe nur historisch bedingt mit Gott zusammen - und da hat Liebe wegen der Begründung in Raumzeitlosigkeit einen besonderen Charm.
Nur da fehlt mir jeglicher bezug dazu, dass Liebe irgend Historisch eine grosse Bedeutung hatte.
Diese hatte bei Jesus und dann noch bei senen Jügern und direkten Nachfolgern und einigen wenigen danach noch eine Bedeutung.
Aber heute ist sie in der Bedeutungslosigkeit verschwunden.
Ansonsten hätte ich ja die Frage hier nicht gestellt.
Warum grenzen Christen andere aus?Gerade die Christen, die sich auf Christus berufen und in der Bibel diese Aussage über das Verhalten der Liebe haben halten sich ja in keinster Weise daran.
Es mag bei so viel Abwesenheit von Liebe schon als selbstverständlich erscheinen, dass Liebe in der Welt keine große Bedeutung hat. Und ich mag das auch in der Weise wahrnehmen.
Muss es uns dann wundern, wenn auch Menschen, die theoretisch etwas von der Liebe wissen könnten, nicht lieben - und in der Folge dann andere Menschen ausgrenzen an Stelle sie zu integrieren?
Muss es uns dann wundern, wenn auch Menschen, die theoretisch etwas von der Liebe wissen könnten, nicht lieben - und in der Folge dann andere Menschen ausgrenzen an Stelle sie zu integrieren?
Nur das zu Wissen, zu erkennen allein reicht nicht aus.
Jeder Arzt fragt beim Patienten nach den möglichen Ursachen für ein Leiden.
Jeder Techniker fragt nach den Ursachen warum und wieso etwas nicht so funktionert wie es sollte.
Was also ist der Grund, wo die Ursche für solches Verhalten trotz wissen, dass es falsch ist.
Und wissen wie es richtig wäre.
Warum tut man das nicht?
Wieso interessiert es nicht einmal gross ob das getan wird?
Die Ursache ist darstellbar. Doch hat die Wirkung so viel Attraktivität, dass viele Menschen die Ursache egal ist.
Wer unter der Wirkung leidet, mag da mehr Fragen stellen - aber auch versuchen, das Leiden zu mildern oder zu verhindern.
Doch hat die Wirkung so viel Attraktivität, dass viele Menschen die Ursache egal ist.
Aber wie kommt es, dass es Menschen dermassen egal ist, wie die andere behandeln?
Dass ihnen auch egal ist wie andere behandelt werden.
Das obschon sie dann auf der anderen Seite angeblich Menschen helfen wollen?
Ich begründe ein solches Verhalten in einer menscheitsgeschichtlichen Archaik, wo es darauf ankam, für sich selbst Lebensraum und -zeit zu schaffen und zu bewahren. Darin mögen Konflikte über solche Räume entstanden sein - und die jeweils stärkere Person hatte Vorteile.
Ich gehe davon aus, dass trotz möglichem anderem Wissen und auch so mancher Aufklärung (betrachten wir Jesum als eine Art Aufklärer) diese Archaik eine nahezu unveränderte Attraktivität besitzt.
Dazu mag es schon wie ein Alibi klingen, wenn jemand in eine Richtung Christlich tut, in der anderen Richtung aber eigenen Bedürfnissen archaisch folgt.
Dazu mag es schon wie ein Alibi klingen, wenn jemand in eine Richtung Christlich tut, in der anderen Richtung aber eigenen Bedürfnissen archaisch folgt.
Ja, aber auch darauf verweisst ja der Apostel Paulus in seinen Briefen.
3. nichts tut aus Parteigeist oder eitler Ruhmsucht, sondern durch Demut einer den andern höher achtet als sich selbst, 4. indem jeder nicht nur das Seine ins Auge faßt, sondern auch das des andern. 5. Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war, (Phil 2: 3-5)
Auch dazu wäre ja eine Anleitung vorhanden.
Aber exakt das Gegenteil von dem wird hier ja gemacht mit all den Kirchen.
Es würde ja bedeuten, dass in allem was wir tun und sagen, für unseren Mitmenschen das beste suchen sollten.
Aber in der Regel geht es ja um die Gemeinderegeln und deren Vorgaben zu halten.
Es scheint in den Kirchen nicht um das zu gehen, was für den anderen wohl gut sein möge.
Und wenn du hier aktiv bist beachtest du das auch?
Ich mag auch dem Paulus an der Stelle recht geben. Er war sicherlich jemand, der vieles erkannt hatte - aber auch möglicherweise in seiner Kultur noch gebunden.
Ich mag wahrnehmen, dass sich nach dieser Zeit - sagen wir mal nach dem ersten Jahrhundert nach Christo - die Message Jesu schnell mit Religionismen durchsetzt hatte. Entweder hatte man versucht, religionistisch - damit mit Regelwerken - die Message durchzusetzen; oder man war "anders herum" unterweg, um das Gegenteil dieser Message für eigene Zwecke als "gottgewollt" darzustellen.
Ich gehe davon aus, das noch so viele Influencer da sein mögen, die wieder Jesu Message aufgreifen oder auch mit neuen Gedanken, die sich darauf abbilden lassen, um die Ecke kommen - diese aber wegen dieser Attraktivität der eigenen Zwecke eher nicht gehört oder direkt angefeindet werden.
Ich selbst war in Religionsgemeinschaften, wo es auch für bestimmte Teile sehr religionistisch zuging. Göttlichkeit gern - aber die hatte ihr Ende, wo es darum ging, Moralismen wie eine Archaik zu erhalten.
Letzlich habe ich mich von solchen Dingen emanzipiert und mein Ding mit Gott gemacht. Mein Ding mit Gott hatte mich letztlich dazu geführt, die Liebe Gottes heute so zu verstehen, wie ich sie darstelle.
Letzlich habe ich mich von solchen Dingen emanzipiert und mein Ding mit Gott gemacht. Mein Ding mit Gott hatte mich letztlich dazu geführt, die Liebe Gottes heute so zu verstehen, wie ich sie darstelle.
Also dein Ding mit Gott?
Das kommt mir so vor, als hättest du dir selbst einen Gott kreiert.
Also eher einen Götzen?
Was unterscheidet das Verständnis der Liebe vom Verständnis dessen was der Paulus in Bezug auf Liebe geschrieben hat.
Und was ist daran besser.
Und auch warum?
Menschen hatten sich schon Gottheiten geschaffen. Ich bin einem Gottesbild begegnet, das sich mir gegenüber vielleicht anders dargestellt hatte als es von vielen anderen geglaubt wurde.
Vielleicht waren es gerade diese Menschen, die sich religionistisch ihr Gottesbild geschaffen haben? Wir können nur sagen, dass wir ein Gottesbild daran betrachen dürfen, ob Liebe in diesem universalen Sinne von ihm ausgeht.
Paulus kannte sehr viel um die Liebe herum. Er hatte sie lediglich phänomenologisch betrachtet. Ich war über einen anderen Weg auf die Liebe gestoßen, wo sie sich universal und glaubensunabhängig dargestellt hatte. Ich kam dann zu dem Eindruck, dass Jesus wie auch Paulus sehr viel davon verstanden hatten. Ob sie dieses Modell auch schon kannten oder erahnten, mag offen bleiben - scheint zumindest nicht überliefert.
Es wird immer Streit geben, welches Gottesbild jetzt das "wahre" wäre - und in der Regel gewinnt archaisch gern die stärkere Person mit ihrem Bild.
Hat man ein Modell für etwas, ergibt sich das Phänomenologisch aus dem Modell. In einer Beobachtung - hier von Liebe - würde sich das Modell bestätigen oder auch widerlegen. Bisher hat es sich nur bestätigt.
Umgekehrt könnte man auch ein Modell aus etwas Phänomenologischem gewinnen - müsste es aber dann allgemein plausibilisieren. Vielleicht ging es Jesu und Paulo so, ist ihnen gelungen oder nicht - wissen wir nicht.
Wir können auch nicht von einem "besser" sprechen. Die Frage ist, was allgemeiner und genauer sei. Da hat sich das Modell der Liebe als sehr allgemein - universal - und auch sehr genau dargestellt. Es lässt sich allefalls nicht beweisen, dass die Aussagen zur Liebe hinreichend und vollständig sind, aber das lässt sich plausibel vermuten.
Ich selbst war in Religionsgemeinschaften, wo es auch für bestimmte Teile sehr religionistisch zuging. Göttlichkeit gern - aber die hatte ihr Ende, wo es darum ging, Moralismen wie eine Archaik zu erhalten.
Ja, aber auch du hast ja jetzt deine eigenen Moralismen geschaffen.
Denn wenn du in der Bibel aufmerksam gelesen hättest was Gott sagte, dass man von ihm keine Bilder machen soll, dann wäre dir schon klar geworden, dass all diese die sich irgend welche eigenen Bilder schaffen und diese Bilder dann anderen vermitteln falsch sein müssen.
Warum hast du da nicht erst nachgedacht und selbst aufgehört irgend welche Bilder zu machen?
Oder um es noch direkter auszudrücken, wie kamst du zum Schluss dass du besser bist als alle anderen und somit deine Bilder auch besser sein müssen?
Hat man ein Modell für etwas, ergibt sich das Phänomenologisch aus dem Modell. In einer Beobachtung - hier von Liebe - würde sich das Modell bestätigen oder auch widerlegen. Bisher hat es sich nur bestätigt.
Nun auch das ist wieder unsinnig.
Ein Modell und dann die entsprechenden Beobachtungen machen.
Nur inwieweit sind deine Beobachtungen zuverlässig?
Wenn ich hier auf Beobachtung gehe, dann kann ich auch bei dir etwas exakt beobachten.
Und diese Beobachtung lässt deine Beobachtungen Zweifelhaft erscheinen und unzuverlässig.
Du kannst selbst einmal durch die Kommunikation gehen und suchen worauf ich wohl anspreche.
Ich gebe dir da nur einen Hinweis.
Meine Fragen und deine antworten.
Beobachte einmal auf welche Fragen du geantwortet hast und welche ignoriert hast die du weggelassen hast.
Findest du da ein Muster.
Denke dann darüber nach, was dieses Muster aufzeigt und denke über dich nach.
Was also kann der Grund sein?
Du kannst also selbst nachdenken, selbst nachprüfen.
ich werde es dir nur zeigen wenn du mich dazu aufforderst und bereit bist darüber auch selbstkritisch nachzudenken.
Ich weis nicht wo genau du wohnst, aber in meinem "Wirkkreis" gibt es sowas nicht.
Hier wird garn niemand ausgegrenzt, solange er nicht mit einem Messer auf uns zu läuft 😁
lg
Bist du dir da so sicher?
Ich kenne kaum einen "Wirkkreis" wo solches nicht vorkommt.
Ausser die Leute passen sich an und Heucheln mit.
Wo man hingeht, es ist viel Furcht und Panik zu beobachten.
So bemerkt man auch, dass nach den Predigten kaum noch über deren Inhalt ausgetauscht wird.
Ein Junger Mann, der eifrig die Bibel liesst, beklagte sich einmal in seiner Gemeinde, dass niemand mit ihm über die Bibel austauscht.
An anderen Orten wird sogar strikt verweigert die Bibel zu lesen oder darin nachzuforschen.
Ja ich habe sogar schon erlebt, das jemandem in einer Gemeinde untersagt wurde einem Ungläubigen Zeugnis zu geben, damit er zum Glauben kommen könnte.
All das kommt vor und ist Realität.
Ob du das mitbekommst oder nicht.
Viele fühlen sich in der Ausübung ihrer Religion angegriffen oder gestört.
Das ist kein Alleinstellungsmerkmal des Christentums.
Das ist mir klar
Aber eigentlich steht das Christentum für Nächstenliebe, Erbarmen, Gerechtigkeit, und Heilung.
Solches verhalten aber steht all dem entgegen wofür das Christentum steht.
Deren Beispiele könnte ich in unmengen bringen.
Über die Jahre bekommt man vieles mit.