War Platon Kommunist?
In Platons "Politeia" soll dieser gefordert haben, dass man das Privateigentum durch allgemeinen Besitz ersetzt. Das klingt für mich ziemlich kommunistisch oder irre ich mich hier grundlegend?
Zudem, was war genau das Staatskonzept das er forderte? Konstitutionelle Monarchie oder Aristokratie?
Danke :)
4 Antworten
1) Kommunismus
Platon hat tatsächlich in seinem Dialog „Politeia“ für einen entworfenen besten Staat eine Gütergemeinschaft gefordert, allerdings nicht für alle, sondern für die beiden oberen Stände/Klassen. Die bilden zusammen die Wächter (φύλακες), bei denen Philosophen und Hüter/Gehilfen (sie dienen unter anderem als Krieger) unterschieden werden (die Bezeichnung Wächter kann bei Unterscheidung zu den Philosophen auch auf die Hüter/Gehilfen beschränkt sein). Bei den anderen gibt es Privatbesitz und sie versorgen die oberen Stände mit dem Nötigen.
Zur Gütergemeinschaft: Platon, Politeia 415 d - 427 a und 464
416 d - e: „Als Erstes soll keiner irgendetwas als sein Eigentum besitzen, sofern es nicht ganz notwendig ist, sodann soll keiner eine solche Wohnung und Vorratskammer haben, in die nicht jeder, der will, einträte; alles zum Lebensunterhalt Erforderliche aber, was besonnene und tapfere für den Krieg bestimmte Kämpfer benötigen, sollen sie nach billiger Schätzung von den übrigen Bürgern erhalten als Lohn des Bewachens, in solchem Maße, daß sie weder für das Jahr etwas übrig haben noch Mangel leiden, und sie sollen gemeinsame Mahlzeiten besuchen und, wie auf einem Feldzuge befindlich, gemeinschaftlich leben.“
Platon Entwurf ist in einem Teilbereich in gewissen Hinsichten kommunistisch. Die Grundlage ist allerdings kein Wirtschaftskonzept und auch nicht ein soziales Konzept einer durchgehenden genau gleichen Verteilung für alle Bürger(innen). Die Gründe sind ethisch und politisch. Privatbesitz könnte eine hervorragende Ausrichtung auf Philosophie und öffentliche Aufgaben vermindern und zu Streit, Gewalttätigkeiten und Interessenkonflikten führen, also die Einheit des Staates beeinträchtigen. Privatbesitz würde die Bürger voneinander abgrenzen und ein Hindernis sein, sich als Gemeinschaft zu verstehen.
2) Staatskonzept
Platons Staatskonzept geht vor allem aus seinem Dialog „Politeia“ hervor, dessen Hauptthema die Gerechtigkeit ist. Platons Ansatz enthält wesentlich etwas, das in der gewöhnlichen Staatsformenlehre schlecht zu erfassen ist. Von ihm erörterte Verfassungen sind oft eher auf Seelenzustände bezogen.
Platon hält eine Philosophenherrschaft für das Beste. Philosophen (bzw. Philosophinnen) haben erst mit 50 Jahren ihren Ausbildungsweg abgeschlossen. Bei der Philosophenherrschaft können eine einzelne Person oder mehrere Personen an der Spitze stehen (Politeia 540).
Dies hängt davon ab, ob mehrere eine etwa gleich große Vortrefflichkeit haben. Denkbar ist also sowohl eine Monarchie als auch eine Aristokratie. Konstitutionell sind dabei beiden Staatsformen nicht, weil die Weisheit der Herrschenden schriftlichen Gesetzen überlegen ist (sie können Gesetz erlassen, aber bei gewandelten Verhältnissen auch wieder Änderungen vornehmen).
Aufbau der Seele und Aufbau des Staates sind aufeinander bezogen und es gibt eine Entsprechung (Analogie/Isomorphie).
Es gibt in der Seele (vgl. besonders Politeia 435 – 445):
1) das Vernünftige (τὸ λογιστικόν)
2) das sich Ereifernde (τὸ θυμοειδές) [(gemeint ist nicht wütend sein, sonder eher etwas wie engagiert sein]
3) das Begehrende (τὸ ἐπιθυμητικόν)
Die Seelenteile werden zu den Ständen im Staat und zu Tugenden in Beziehung gesetzt. Die drei Seelenteile sind Arten der seelischen Ausrichtung/seelische Strebeformen. Die vier Haupttugenden sind nach Platon:
1) Weisheit (σοφία)
2) Tapferkeit (ανδρεία)
3) Besonnenheit (σωφροσύνη)
4) Gerechtigkeit (δικαιοσύνη)
Die Seelenteile haben ihnen eigentümliche Tugenden, mit denen jeweils auf besondere Weise verbunden (auch wenn sie alle Vernunft voraussetzen): Die Besonnenheit mit einer Kontrolle über das Begehrende (τὸ ἐπιθυμητικόν), die Tapferkeit mit dem Muthaften/sich Ereifernden (τὸ θυμοειδές), die Weisheit mit dem Vernünftigen (τὸ λογιστικόν) und die Gerechtigkeit mit einer Übereinstimmung/Harmonie aller Seelenteile/Seelenvermögen. Gerechtigkeit bedeutet, das Seine zu haben und das Seine zu tun (Politeia 433b τὸ τὰ αὑτοῦ πράττειν).
Alle Seelenteile/Strebeformen umfassen Denken, Fühlen und Wollen. Das Vernünftige ist mit Erkenntnis verbunden, das sich Ereifernde mit Meinung und das Begehrliche mit Sinneswahrnehmung. Die Vernunft soll die Leitung übernehmen, eine kluge Fürsorge/Voraussicht (προμήθεια). Platon beschreibt das Verhältnis bei gutem Zusammenspiel (dem gerechten Zustand) als Freundschaft (φιλία), Übereinstimmung/Einklang (συμφωνία) und Harmonie (ἁρμονία).
Alle Seelenteile haben ein Eigenrecht. Begierden sollen nicht die Leitung übernehmen und nicht die Vernunft bloß als dienendes Hilfsmittel ohne Kontrollfunktion benutzen. Sie sind dafür anfällig, sich von einem Anschein täuschen zulassen („blind“ vor Begierde) und das angezielte Gute nicht zu erreichen. Das Begehrliche hat aber eine Zuständigkeit und das Vernünftige ist nicht dafür da, ein Lustgefühl wahrzunehmen, festzustellen (etwas fühlt sich angenehme an) und zu melden.
Es fällt auf, dass Platon in einer Sklavenhaltergesellschaft lebt und Sklaven in seinen Ständen überhaupt nicht vorkommen. Sprich, er hinterfragt diese Gesellschaftsordnung nicht. Die Erwerbsarbeit betreibenden sind keine Sklaven, sonder Handwerker und Händler, was man heute Mittelstand nennt. Und wenn man sich die beiden - durchzufütternden - Stände kritisch anschaut, dann ist das eine Militärdiktatur. Das ist kein Vorwurf an Platon, dessen Welt war nun mal so. Doch sollte man vorsichtig sein, dies mit Marxens Idee des Kommunismus zu vergleichen, in der ALLE Menschen gleich sein sollten. Daran hat Platon nicht im entferntesten gedacht.
ich frage mich bei sowas immer, ob man dieses denken dann wirklich mit den umständen der zeit entschuldigen kann - denn ein philosoph zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass über gesellschaftliche konventionen und strukturen hinweg geht.
bei sowas kommt mir immer die vorstellung eines menschen aus der zukunft hoch der sagt: "Nun ja, damals war es noch normal, dass die Menschen Hunde hatten, deshalb ist keiner auf die Idee gekommen, etwas dagegen zu äußern!"
achja, dazu fällt mir noch was gutes ein. ein gorgias-schüler aus dem 5./4. Jahrhundert v.Chr., Alkidamas, war Platon in der Hinsicht ein wenig voraus:
"Der Gott hat alle frei geschaffen, und keinen hat die Natur zum Sklaven bestimmt."
@MaNic22
Vorsicht! Alkidamas war ein sophistischer Redner, der seine Rede in der Wirkung und direkten Äußerung an die Umstände angepasst hat. Heute würden wir sagen: Er war ein Populist! Der Tradition nach soll er diesen Satz nämlich in einer Rede vor ehemaligen spartanischen Sklaven (Heloten) gehalten haben, die als Neubesiedler freigekommen waren. Sowas hätte der sich nicht in Athen oder Sparta zu sagen gewagt - darauf wette ich!
Nein, Platon war kein Kommunist. Der Kommunismus war eine gedachte dialektische Reaktion auf das kapitalistische Wirtschaftssystem die in historischer Notwendigkeit kommen sollte - artikuliert vor allem durch Marx. Der real existierende Kommunismus dabei war die pure Barberei und ist er heute teilweise noch.Weiter: Platon fordert gar nichts an irgendeiner Stelle. Er lässt Meinungen sprechen und hält sich (fast) komplett aus dem Beschriebenen zurück. Der eine meint das - der andere dies: Eine typisch dialogische Argumentationsweise, wie man sie bei Platon findet. Nirgendwo steht da was von Kapitalismus oder einer historisch-materialistischen Notwendigkeit des Untergangs des Kapitalismus.
Historisch betrachtet ist eine Platon-These ziemlich wertlos. In der Philosophie ist einigermassen klar, dass sich Menschen über Begriffe wie "Besitz" oder "Eigentum" schon zu dieser Zeit gedanken gemacht haben. Insofern Platon ohne Parmenides oder Thales kaum denkbar wäre könnte man dann auch gleich sagen diese implizierten schon den Kommunismus. Dies ist aber so nicht der Fall.In deiner Frage kommt u. a. der Kontext der Frage zu kurz und kann hier auch nur unzureichend beantwortet werden, zumal dazu 4000 Zeichen nicht ausreichen würden. Einer der ersten Aufgabe wäre zu zeigen, unter welchen Voraussetzungen die Diskutanten argumentieren. Wer argumentiert? Warum argumentiert er so?etc. etc. etc. Sind Fragen, denen man in einem Philoisophieseminar nachgehen kann, aber hier nicht beantwortet werden können.
Ich hoffe trotzdem behilflich gewesen zu sein.O 247
ich kann dir frage auch ohne das wort kommunismus formulieren, das ändert nicht wirklich etwas. platon hat anscheinend auch in der realität für die abschaffung des privatbesitzes geworben und wollte allgemeinen besitz. das system, dass dadurch resultiert ist, wie ich denke, sehr nah an der vergesellschaftung der produktionsgüter, wie es nun mal im kommunismus geregelt ist. wo ist jetzt das große problem zu sagen, ja so meinte er das, oder nein, er meinte das ganz anders?
Athen ist nicht industrialisiert. Falls es das doch gewesen sein sollte, und Aktiengesellschaften, Banken etc. etc. etc. in Athen existiert haben sollten, lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Platon wirbt nirgendwo für irgendwas. Er lässt andere reden. Und den Leser selber denken. Genau das ist nämlich die eigentliche Aufgabe ;-)
natürlich war es das nicht, aber wie hat er es sich denn dann damals vorgestellt?der begriff allgemeinbesitz war ja wohl nicht inhaltslos gemeint (egal ob er dafür wirbt oder nicht).
Der Begriff "Allgemeinbesitz" existierte als Idee sehr wohl, ja. (Vor allem in Rom wurde das zum Problöem, s. Landreform, Gracchen). Das "allgemeine" Land wurde aber verwaltet - und das war und ist das Problem. Der Kapitalismus ist nicht einfach abgeschafft, weil Eigentum abgeschafft wird und in staatliche Hände übergeben wird. Dann hat man eben den Zustand des Staatskapitalismus (DDR, China etc.) und keine privaten Besitzer mehr. Was verstehst du denn unter Allgemeinbesitz? Das ich beim Nachbarn die Tür eintreten kann und mich an seinem Kühlschrank bediene oder mir einfach sein Auto nehme? Mit Allgemeinbesitz ist doch so etwas gemeint wie Wasser, Strom etc. Wenn das unter staatlicher Kontrolle ist ist dann eben der Staat der Kapitalist, wie z. B. auch bei Munitionsproduktion, Nahrungsmitteln, Automobilen etc. etc. etc. Es sind dann ja nicht die Arbeiter, die bestimmen was und wieviel produziert wird, sondern der Staat und seine Bürokratie. Diese Idee endet in einer diktatorialen Bürokratie als Verwaltungs- und Herrschaftsform. Diese lehne ich strikt ab. Erst wenn der Kapitalismus als Wirtschaftsform überholt ist (d. h. das die grundlegenden Bedürnisse von jedermann ohne Erwerbstätigkeit von irgendwem gestillt sind) können wir noch einmal darüber reden. Das könnte ca. 2250 der Fall sein.
Zunächst muss man wissen, dass die sogenannte Athenische Demokratie erstens nur für die freien Bürger gegolten hat und da wieder vor allem die Aristokraten das Sagen (die Zeit und das Geld) hatten. Auch die Schüler des Sokrates und anderer Sophisten waren Söhne von Aristokraten und sehr wohlhabenden Bürgern. Die Sklaven des Platon und anderer hatten sogut wie gar keine Rechte. Zur Zeit des Plaon galt sowieso das Recht der Polis (Stadtstaat) erst mal für die freien Bürger der Polis. An Kommunismus und allgemeine Menschenrechte war da kein Gedanke. Der Staat Platons war eigentlich eine Diktatur, in der die Philosophen-Aristokraten das Sagen hatten und die kleinen freien Bürger je nach Stand die Pflichten. Da war die Militärdiktatur von Sparta ein wenig Vorbild. Bei einer Reise nach Syrakus soll er sich mit dem Tyrann Dionysios I. angefreundet haben um ihn zu überreden, eine Philsophen-Aristokraten-Diktatur einzurichten. Davon haben die Günstlinge des Dionysios I. angeblich Wind bekommen und Herrn Platon davongejagt. Merke: Gemeineigentum sagt noch gar nichts, außer, dass keiner mehr was eigenes hat, über das er verfügen kann. Die Frage ist dann, wer über das sog. Gemeineigentum verfügt - ein Philosophen-Tyrann? Das ist Diktatur und Enteignung in einem. Mit dem Traumbild eines Kommunismus nach Marx hat das nichts zu tun.
dass mit dem treffen platon-dionysios wusste ich noch gar nicht, klingt interessant. und die beherbergung bzw. verteilung des besitzes habe ich vergessen in betracht zu ziehen, stimmt. dafür interessiert mich jetzt wie es die kommunistischen regierungen mit der verteilung gereglt haben :D
Es gab bis jetzt noch keine "kommunistischen Regierungen" - nur sozialistische. Da gab es begrenzte private Verfügung über Gebrauchsgüter; Produktionsgüter für kleine Betriebe des Mittelstands. Ansonsten Staatseigentum und der Staat wurde von DER PARTEI kontrolliert. Es heißt zwar, dass der Freiheitsdrang der Ossis die DDR zum Kippen gebracht hätte, aber in Wirklichkeit waren die bankrott. Das Telefonnetz war marode, die Kanalisation war marode und der Baubestand genauso. Die Betriebe waren marode und kaum einer hat die Wende überlebt (- Ausnahme - Rotkäppchen-Sekt). Der Kommunismus sollte erst nach dem Sozialismus kommen als nächste Stufe, doch der Sozialismus hat es bis zur nächsten Zündung nicht mehr geschafft. Allein wirtschaftstheoretisch gibt es unendlich viele Detaills, warum das so passiert ist. Dazu kommt ein idealistisch überzogenes Menschenbild. So sind Menschen nicht. Und wer hat sich das Volksvermögen nach der Wende unter den Nagel gerissen: Die ehemaligen sozialistischen Funktionäre - von wegen Idealismus.
ich hab mir schon immer gedacht, dass das nicht funktioniert.
:D wusste gar nicht, dass Rotkäppchen-Sekt aus der ehemaligen DDR stammt
nein war er nicht, weil Karl Marx und Engels den Komunismus definiert haben. Und die beiden lebten erst viel viel später.
das ändert jawohl nichts daran, dass es scheinbar die gleichen denkweisen sind - nur weil der name anders ist, ändert das nichts an ihren gemeinsamkeiten
Die drei Stände sind:
1) Herrschende/Philosophen
2) Wächter, die Gehilfen und Hüter sind
3) Erwerbsbarbeit Betreibende
Es sind als in Entsprechungen aufeinander bezogen:
Philosophen – Weisheit – das Vernünftige
Wächter –Tapferkeit – das sich Ereifernde
Erwerbsbarbeit Betreibende – Besonnenheit – das Begehrliche
Ein einfacher Grund für die Entstehung eines Staates ist der erforderliche Schutz- und Freiraum für die Entfaltung der Bedürfnisbefriedigung. Als Ziele des Staates versteht Platon aber Gerechtigkeit, Einheit und Glück der Bürger (sowohl der Einzelnen als auch der Gemeinschaft). Im idealen Staat sollen alle Bürger ihre Fähigkeiten auf bestmögliche Weise entfalten können.
Es gibt in dem Staat Arbeitsteilung und Hierarchie (Unter-/Überordnung). Platon denkt an eine begrenzte Größe und Einwohnerzahl, bei der die Möglichkeit direkten Kontaktes zwischen Bürgern und Herrschenden besteht.
Der Staat wird von Philosophen/Philosophinnen als Herrscher/Herrscherinnen geleitet, die mit Hilfe ihrer Vernunftbegabung Einsicht in das Gute an sich haben, gestützt auf ihre Ideenerkenntnis Ordnung erkennen, für sie sorgen und Mitmenschen von ihr überzeugen können. Zum Zusammenkommen von Macht und Philosophie, den Philosophenkönigen, Politeia 473 d - e: „Wenn nicht, sprach ich, entweder die Philosophen Könige werden in den Staaten oder diejetzt so genannten Könige und Machthaber wahrhaft und gründlich philosophieren und also dieses beides zusammenfällt, politische Macht und Philosophie, die vielerlei Naturen aber, die jetzt zu jedem von beiden einzeln hinzunahen, durch eine Notwendigkeit ausgeschlossen werden, eher gibt es keine Erholung von den Übeln für die Staaten, lieber Glaukon, und ich denke auch nicht für das menschliche Geschlecht, noch kann jemals zuvor diese Staatsverfassung nach Möglichkeit gedeihen und das Licht der Sonne sehen, die wir jetzt beschrieben haben.“
Es gehört zur Aufgabe der Philosophen, sich auch mit Praxis zu befassen und um ihre Mitmenschen zu kümmern.
Erziehung und Bildung (παιδεία) sind wichtig. Das weibliche und das männliche Geschlecht sollen auf gleiche Weise erzogen und (aus)gebildet werden. In der allgemeinen Art der natürlichen Begabung gebe es keinen Unterschied, nur seien Frauen dabei im allgemeinen schwächer als Männer (womit ein Übertreffen im Einzelfall nicht ausgeschlossen ist).
Bei den ersten beiden Ständen, den Philosophen und den Wächtern (die aufgrund ihrer Vernunftbegabung geeigneten unter den Wächter sind es, die zu Philosophen werden) gibt es Frauengemeinschaft, Kindergemeinschaft und Gütergemeinschaft (Frauen- und Kindergemeinschaft sollen ebenfalls die Einheit des Staates stärken).
Die Verwirklichung des Staatsentwurfes hält Platon für sehr schwierig, aber nicht unmöglich.
Nach dem Dialog „Politikos“ (294 – 303) wäre ein von einem königlichen, mit Einsicht begabtem Mann regierter Staat herausragend, aber eine solche Ausnahmeerscheinung zu finden ist unwahrscheinlich. Die zweitbeste Lösung sind schriftlich fixierte Gesetze. Monarchie, Oligarchie, Demokratie sind (verhältnismäßig) gut, wenn sie sich an Gesetzen orientieren.
Im Dialog „Nomoi“ gilt die Philosophenherrschaft auch als das Beste, aber von einer göttlichen Fügung abhängig und ersatzweise wird als eher erreichbare zweitbeste Lösung eine Gesetzesherrschaft entworfen (vgl. 875 c- d). Gesetze können nur die häufigsten Fälle erfassen und berücksichtigen überschauen, aber nicht alles überschauen. Die Schwäche der Unbeweglichkeit hat vor dem Hintergrund menschlicher Unbeständigkeit auch eine vorteilhafte Seite der Bindung mit einem Schutz vor Willkür. Der Gesetzesstaat ist eine Mischung aus demokratischen (freiheitlichen) und monarchischen (herrschaftlich-vernünftigen) Prinzipien. In der Einrichtung des „nächtlichen Rates“ kann ein aristokratisches Element gesehen werden.
Bücher enthalten Zusammenfassungen, z. B.:
Michael Erler, Platon (Grundriss der Geschichte der Philosophie. Begründet von Friedrich Ueberweg. Völlig neu bearbeitete Ausgabe. Herausgegeben von Helmut Holzhey. Die Philosophie der Antike - Band 2/2). Schwabe : Basel ; Stuttgart, 2006, S. 441- 449 (Politische Philosophie)
Michael Erler, Platon (Beck`sche Reihe: bsr - Denker;573). Beck : München, 2006, S. 181 – 192 (im Abschnitt „Platons praktische Philosophie“).