Stimmt es, dass im Internet die MAC-Adressen von Routern benutzt werden anstatt die von unseren PCs?
Manche sagen aber auch, dass überhaupt keine MAC-Adressen im Internet benutzt werden.
5 Antworten
Wofür sollen die MAC-Adressen benutzt werden?
Das sind quasi "Seriennummern" und im Internet werden IP-Adesse zur Kommunikation genutzt
Eine MAC-Adresse hat nur bis zum nächsten Router Relevanz. Dein Heimrouter sendet Daten zu einem Router Deines Providers. Dieser Router sieht also die MAC-Adresse Deines Heimrouters. Jenseits des Provider-Routers ist die MAC-Adresse Deines Heimrouters nicht zu sehen.
Wenn Dein Endgerät (z. B. der PC) mit IPv6 kommuniziert (und das ist häufig er Fall), dann wird die IPv6-Adresse Deines Endgerätes genutzt. Wenn Dein Endgerät IPv4 zur Kommunikation verwendet, wird die öffentliche IPv4-Adresse Deines Heimrouters im Internet verwendet. Die öffentliche IPv4-Adresse wird Deinem Router beim Verbindungsaufbau vom Provider zugewiesen.
Kommt in dem Fall auch auf die Anbindung des Routers zum Provider an. Wenn das nicht über Ethernet erfolgt gibts da auch keine MAC im Sinne einer Ethernet MAC welche übertragen wird.
Klar gibts nach wie vor in irgeneiner Weise eine Adressierung aber die ist eben von der physikalischen Schnittstelle vorgegeben und kann zwar, muss aber nicht mal ähnlich zur MAC in Ethernetnetzwerken sein.
Kommt in dem Fall auch auf die Anbindung des Routers zum Provider an. Wenn das nicht über Ethernet erfolgt gibts da auch keine MAC im Sinne einer Ethernet MAC welche übertragen wird.
Du kannst davon ausgehen, dass MAC-Adressen verwendet werden. Es gibt keine Ethernet MAC. MAC steht für Media Access Control. Sowohl Ethernet, als auch WLAN und DOCSIS verwendet dasselbe Format für die Adressierung auf dem MAC Layer.
Ich kenne den Begriff.
Aber die MAC Adresse ist als solches Teil der niedrigsten Schicht und daher nur im jeweiligen Frame auch als solche sinnvoll und auch untrennbar mit diesem Frame verbunden.
Bei Punkt zu Punktverbindungen gibt es oft nicht mal eine Adresse auf dieser Schicht.
Nicht jede Verbindung über welche IP gerouted wird muss daher überhaupt so etwas wie eine Mac Adresse kennen.
In den meisten heute verwendeten Protokollen gibt es so eine Adresse oder etwas gleichwertiges aber der Vorteil von IP ist eben jener, dass es nicht an eine spezifische Schnittstelle gebunden ist sondern über alles mögliche Übertragen werden kann.
PPP tunnelt in dem Sinne auch direkt IP Frames und keine Ethernet Frames.
Bei Punkt zu Punktverbindungen gibt es oft nicht mal eine Adresse auf dieser Schicht.
Das musst Du mir nicht erzählen. Wir sprechen hier von haushaltsüblichen Breitbandverbindungen. Diese arbeiten mit DOCSIS, Ethernet oder PPPoE. DOCSIS verwendet MAC-Adressen, Ethernet verwendet MAC-Adressen, PPPoE verwendet ebenfalls MAC-Adressen. Alle diese MAC-Adressen haben dasselbe Format. Es gibt keine haushaltsüblichen Breitbandverbindung, die keine MAC-Adressen verwendet. Deshalb schrieb ich:
Du kannst davon ausgehen, dass MAC-Adressen verwendet werden.
Nicht jede Verbindung über welche IP gerouted wird muss daher überhaupt so etwas wie eine Mac Adresse kennen.
Und selbst im Backbone der Internetprovider wird in der Regel Ethernet verwendet.
PPP tunnelt in dem Sinne auch direkt IP Frames und keine Ethernet Frames.
PPP tunnelt nicht.
Wir sprechen hier von haushaltsüblichen Breitbandverbindungen.
Du sprichst davon. Mein Kommentar war eher allgemeiner zu verstehen.
Es kann Verbindungen geben in denen so etwas wie eine MAC Adresse nicht mal existiert, oder Verbindungen in welche die MAC Adresse gänzlich anders aufgebaut oder andere Bedeutungen hat als die MAC Adresse in einem Ethernet Frame.
Du kannst davon ausgehen, dass MAC-Adressen verwendet werden.
Ich habe schon verstanden was du gemeint hast. Aber MACs sind immer an den Frame gebunden, anderer Frameaufbau bedeutet damit auch andere MAC Adresse in diesem Sinne. Daher habe ich auch explizit von Ethernet MAC Adressen gesprochen.
Eine MAC Adresse alleine ohne Frame macht so auch keinen Sinn, genau so wenig wie irgendeine andere Adresse.
Hoppla hab nochmal nachgelesen und muss mich etwas bei dir entschuldigen. Die MAC in Wlan und LAN ist anscheinend ja sogar gleich definiert in so fern sind auch die MAC Adressen gleichwertig.
Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher ob die MAC beim Mobilfunknetz ebenfalls gleich ist. Klar verwendet sie Adressen aber ist diese wirklich gleich zu LAN und WLAN implementiert?
Du sprichst davon. Mein Kommentar war eher allgemeiner zu verstehen.
Wie soll ich dann diesen Satz von Dir verstehen?
Kommt in dem Fall auch auf die Anbindung des Routers zum Provider an. Wenn das nicht über Ethernet erfolgt gibts da auch keine MAC im Sinne einer Ethernet MAC welche übertragen wird.
Du beziehst Dich hier ganz klar auf den Zugangsbereich. Und in diesem Zusammenhang liegst Du halt daneben.
Es kann Verbindungen geben in denen so etwas wie eine MAC Adresse nicht mal existiert, oder Verbindungen in welche die MAC Adresse gänzlich anders aufgebaut oder andere Bedeutungen hat als die MAC Adresse in einem Ethernet Frame.
Das ist unbestritten. Die Bezeichnung Ethernet-MAC-Adresse ist jedoch ziemlich unsinnig, weil in anderen Schicht-2-Protokollen, die keine MAC-Adressen wie beim Ethernet verwenden, diese Adressen auch nicht MAC-Adressen genannt werden. Beim Frame Relay war es DLCI, beim ATM spricht man vom VCI und VPI. Beim PPP ist es die HDLC-Adresse, die immer auf 0xff steht. Alle diese Protokolle sind im Internet nicht mehr Existent, weil nicht leistungsfähig genug. Lediglich im Mobilfunkbereich haben wir noch Protokolle mit anderen Adressen auf Schicht 2.
Hoppla hab nochmal nachgelesen und muss mich etwas bei dir entschuldigen. Die MAC in Wlan und LAN ist anscheinend ja sogar gleich definiert in so fern sind auch die MAC Adressen gleichwertig.
Absolut. Im DOCSIS übrigens auch, im Token Ring seinerzeit ebenfalls.
Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher ob die MAC beim Mobilfunknetz ebenfalls gleich ist.
Da gibt es keine Adresse, die MAC-Adresse genannt wird. Dort gibt es die International Mobile Equipment Identity (IMEI).
Naja es war eher so gemeint, dass der Zugangsbereich zwischen Router und Provider heute so aufgebaut ist, aber nicht immer so aufgebaut war und vielleicht auch nicht ewig so aufgebaut sein wird. Gerade das ist ja das schöne an so Abstraktionsschichten, dass man die darunter liegenden Schichten ohne Einfluss auf die darüber liegenden tauschen kann.
Defakto sind die heute gängisten Protokolle aber natürlich mit MAC und da lag ich falsch.
Naja den Namen MAC Adresse habe ich in dem Sinne schon auch für andere Protokolle gesehen zB bei Bluetooth obwohl eine Bluetooth MAC besonders im Verbindungn mit dem Low Energy Standard weit mehr ist als eine reine Adresse ist sondern darüber hinaus auch als Seed für die Hopping Sequenz verwendet wird und in so fern etwas anderes ist als die MAC bei Ethernet.
Naja es war eher so gemeint, dass der Zugangsbereich zwischen Router und Provider heute so aufgebaut ist, aber nicht immer so aufgebaut war
Na ja, was wir vor 20 Jahren mit unserem Modem gemacht haben, ist aktuell ziemlich irrelevant. Zudem ist es durchaus möglich, mit einem Halbsatz darauf hinzuweisen, dass der Sachverhalt früher anders war.
und vielleicht auch nicht ewig so aufgebaut sein wird.
Und auch das ist wenig relevant, weil andere Entwicklungen derzeit nicht in Sicht sind.
Defakto sind die heute gängisten Protokolle aber natürlich mit MAC
... mit MAC-Adressen ...
Protokolle gesehen zB bei Bluetooth obwohl eine Bluetooth MAC besonders im Verbindungn mit dem Low Energy Standard weit mehr ist als eine reine Adresse ist sondern darüber hinaus auch als Seed für die Hopping Sequenz verwendet wird und in so fern etwas anderes ist als die MAC bei Ethernet.
Es ist primär eine Adresse, die übrigens genau so aufgebaut ist wie im Ethernet. Dass sie auch noch für andere Zwecke herangezogen werden, ist dabei völlig egal. Auch in anderen Protokollen dient die MAC-Adresse noch weiteren Zwecken, trotzdem ist die MAC-Adresse erst mal eine Adresse. Die weltweite Eindeutigkeit (zumindest in der Theorie) prädestiniert sie natürlich für die Verwendung für weitere Zwecke.
Ja es ist eine Adresse und sie hat die selbe Darstellung und die selbe Bitlänge wie die Mac Adresse im Ethernet Netzwerk.
Das wars aber schon. Beide Protokolle sind gänzlich verschieden. Daher sage ich ja eine Adresse macht nur in Verbindung mit einer Technologie Sinn sonst ist die Adresse eine Adresse und sagt nichts über die Eigenschaften oder Verwendung von dieser aus.
Bluetooth verwendet die MAC Adresse für andere Dinge als Ethernet oder WLAN. Es werden beide zwar als MAC bezeichnet aber die Technologie dahinter ist eine komplett andere.
Wenn man den Begriff so stark aufweicht ist jede Adresse auch automatisch eine MAC Adresse.
Das wars aber schon. Beide Protokolle sind gänzlich verschieden.
Richtig. Genau wie WLAN und Ethernet, DOCSIS und Ethernet oder auch Token Ring und Ethernet grundsätzlich verschieden sind.
Daher sage ich ja eine Adresse macht nur in Verbindung mit einer Technologie Sinn sonst ist die Adresse eine Adresse und sagt nichts über die Eigenschaften oder Verwendung von dieser aus.
Die Eigenschaften der MAC-Adressen im Token Ring, Ethernet, DOCSIS, WLAN und Bluetooth sind exakt identisch. Die primäre Verwendung ist auch identisch.
Aber gut, Du entfernst Dich vom Thema: Deine Bemerkung
Kommt in dem Fall auch auf die Anbindung des Routers zum Provider an. Wenn das nicht über Ethernet erfolgt gibts da auch keine MAC im Sinne einer Ethernet MAC welche übertragen wird.
ist schlicht nicht relevant, weil mit Ausnahme von LTE immer eine MAC-Adresse auf der Provider-Seite des Routers vorhanden ist.
Bluetooth verwendet die MAC Adresse für andere Dinge als Ethernet oder WLAN.
Die MAC-Adresse wird in allen Fällen primär zur Adressierung auf Schicht 2 des OSI-Modells verwendet.
Wenn man den Begriff so stark aufweicht ist jede Adresse auch automatisch eine MAC Adresse.
Weder eine IP-Adresse noch meine E-Mail-Adresse noch Post-Adresse kann definitionsgemäß eine MAC-Adresse sein. Das Aufweichen des Begriffs MAC-Adresse geht im Übrigen von Dir aus. Du hattest das Bedürfnis, Die MAC-Adresse im Ethernet als Ethernet-MAC-Adresse zu spezifizieren und nicht-MAC-Adressen auch als solche bezeichnetest (Verbindungen in welche die MAC Adresse gänzlich anders aufgebaut).
Btw ich glaube Bluetooth selbst also die Spezifikation verwendet den Begriff gar nicht. Die werden dort nur als Bluetooth Address bezeichnet.
Nein, hier wird von BD_ADDR gesprochen, bzw. Bluetooth Device Address.
Aber in der Spezifikation heißt es auch:
Each Bluetooth device shall be allocated a unique 48-bit Bluetooth Device Address (BD_ADDR). The address shall be a 48-bit extended unique identifier (EUI-48) created in accordance with section 8.2 ("Universal addresses") of the IEEE 802-2014 standard http://standards.ieee.org/findstds/standard/802- 2014.html).
Creation of a valid EUI-48 requires one of the following MAC Address Block types to be obtained from the IEEE Registration Authority:
Es wird also klar spezifiziert, dass die BD_ADDR eine EUI-48-Adresse ist, ebenso wie die MAC-Adresse im Ethernet. Es wird ebenso spezifiziert, dass man sich einen Adressblock zuweisen lassen muss, genau so wie man sich für Ethernetschnittstellen einen Block zuweisen lassen muss. Selbst wenn also an anderen Stellen der Bluetooth-Spezifikation der Begriff MAC-Adresse nicht mehr auftaucht, ist hier klargestellt, dass es sich um eine MAC-Adresse wie beim Ethernet handelt.
Aber auch hier weichen wir vom Thema ab, weil Bluetooth nur als Zugangstechnologie verwendet wird.
Die Eigenschaften der MAC-Adressen im Token Ring, Ethernet, DOCSIS, WLAN und Bluetooth sind exakt identisch. Die primäre Verwendung ist auch identisch.
Gut dann verstehe ich jetzt auch was du meinst. Wenns nur um exakt identischen Aufbau und primäre Verwendung geht dann ja. Da stimme ich dir vollkommen zu.
Ich habe ja immer wieder geschrieben, dass für mich die Adresse nur im Zusammenhang mit dem Protokoll als solches Sinn macht in welchem sie letztendlich verwendet wird.
Du hattest das Bedürfnis, Die MAC-Adresse im Ethernet als Ethernet-MAC-Adresse zu spezifizieren
Richtig. Daher bleibe ich auch beim Begriff Ethernet MAC macht ja durchaus Sinn das Protokoll bzw Technologie zu nennen in denen diese Adresse auch verwendet wird. Denn je nach Technologie unterscheidet sich auch die physikalische Unterscheidung zwischen den Geräten mit unterschiedlicher Adresse.
Bluetoothgeräte können einander nicht mal verstehen wenn sie die MAC Adresse des anderen nicht kennen, weil sie die Hopping Map nicht berechnen können. Ethernet Devices können einander Problemlos verstehen denn hier ist die Adresse eben auch nur eine klar lesbare Adresse.
Die technische realisierung der Adressierung ist eben zwischen den Technologien stark unterschiedlich. Die Adresse selbst kann natürlich nach dem selben Schema aufgebaut sein.
Aber auch hier weichen wir vom Thema ab, weil Bluetooth nur als Zugangstechnologie verwendet wird.
Der Grund warum ich hier davon abgewichen bin ist, weil dieser Part der Diskussion für mich ja abgeschlossen ist:
Naja es war eher so gemeint, dass der Zugangsbereich zwischen Router und Provider heute so aufgebaut ist, aber nicht immer so aufgebaut war und vielleicht auch nicht ewig so aufgebaut sein wird. Gerade das ist ja das schöne an so Abstraktionsschichten, dass man die darunter liegenden Schichten ohne Einfluss auf die darüber liegenden tauschen kann.
Defakto sind die heute gängisten Protokolle aber natürlich mit MAC und da lag ich falsch.
Ich habe dir hier auch voll und ganz zugestimmt was den derzeitigen Stand betrifft.
Gut vergiss das geschriebene, ich bin komplett bei dir.
Du redest hier eben nur von der Schicht 2 im OSI. Nach Abstraktion der Hardware als solche sind die Adressen natürlich ident. Die Hardware kann hier ja keinen Unterschied mehr machen.
Ich habe jetzt mehr von Schicht 1 und 2 in Kombination gesprochen, also mehr oder minder der Netzzugangsschicht im TCP/IP Modell. Wo eben die physikalische Adressierung und logische Adressierung zusammengefasst sind.
Ich habe ja immer wieder geschrieben, dass für mich die Adresse nur im Zusammenhang mit dem Protokoll als solches Sinn macht in welchem sie letztendlich verwendet wird.
Logisch, das ist mit jeder Adresse so. Mit einer Postadresse kannst Du niemanden anrufen, mit einer Telefonnummer kannst Du niemandem einen Brief senden.
Daher bleibe ich auch beim Begriff Ethernet MAC macht ja durchaus Sinn das Protokoll bzw Technologie zu nennen in denen diese Adresse auch verwendet wird.
Nicht wirklich.
Denn je nach Technologie unterscheidet sich auch die physikalische Unterscheidung zwischen den Geräten mit unterschiedlicher Adresse.
Bluetoothgeräte können einander nicht mal verstehen wenn sie die MAC Adresse des anderen nicht kennen, weil sie die Hopping Map nicht berechnen können.
Du kommst hier mit Problemen und Protokolleigenheiten, die mit der ursprünglichen Frage nichts zu tun haben. Zumal Deine Behauptung nicht wirklich richtig ist. Stichwort: BLE Beacons,
Die technische realisierung der Adressierung ist eben zwischen den Technologien stark unterschiedlich.
Nein, überhaupt nicht. Die Adresse steht schlicht im Frame. Du verwechselst hier die Adressierung auf OSI-Ebene 2 mit anderen Funktionalitäten der Ebene 1. Dass für die Ermittlung von Ebene-1-Parametern (z. B. die Hopping Sequence) die Adresse der OSI-Ebene 2 hat mit der Adresse, ihrer Struktur und ihrer Aufgabe als Adresse herzlich wenig zu tun. Eine Ethernet-MAC-Adresse unterscheidet sich durch nichts von einer WLAN-MAC-Adresse, einer Bluetooth-MAC-Adresse (Bluetooth Device Address) oder einer DOCSIS-MAC-Adresse. Eine Unterscheidung durch verschiedene Begrifflichkeiten ist deshalb nicht nur überflüssig, sondern falsch.
Ich habe jetzt mehr von Schicht 1 und 2 in Kombination gesprochen, also mehr oder minder der Netzzugangsschicht im TCP/IP Modell. Wo eben die physikalische Adressierung und logische Adressierung zusammengefasst sind.
Da haben sich nun mein Kommentar und Deiner in dieser Hinsicht überschnitten ...
Nein, überhaupt nicht. Die Adresse steht schlicht im Frame.
Die Frage die sich mir hier stellt wäre aber ob eine MAC Adresse immer noch eine ist wenn sie nicht im Frame steht.
Nehmen wir an die Adressierung passiert rein auf Schicht 1, aber der Aufbau der Adresse ist immer noch der einer MAC Adresse, ist dann diese Adresse noch eine MAC Adresse oder nicht?
Zumal Deine Behauptung nicht wirklich richtig ist. Stichwort: BLE Beacons,
Beacons sind logischerweise eine Ausnahme, weil das Device Discovery eben genau darauf ausgelegt ist dass man die Adresse nicht kennt. Daher funktioniert das Device Discovery in Hardware auch etwas anders als zB Streaming von Daten über die Verbindung.
Ich habe hier von der Datenübertragung im gekoppelten Zustand gesprochen. Hier ist es so, dass es eigentlich recht großer Aufwand ist eine Bluetooth Verbindung zu Sniffen, weil man die Hopping Map erst berechnen muss, wenn man die MAC Adresse nicht kennt. In weiterer Folge kennt man einen Teil der MAC Adresse wenn man die Hopping Map kennt.
Die Frage die sich mir hier stellt wäre aber ob eine MAC Adresse immer noch eine ist wenn sie nicht im Frame steht.
Eine Adresse ist eine solche, wenn sie den Kriterien an den entsprechenden Adresstyp entspricht. 192.0.2.1 ist eine IP-Adresse, 0163 1737743 ist eine Telefonnummer, e4:aa:ea:86:73:5a ist eine MAC-Adresse. Sie stehen allesamt nicht in Frames oder Paketen, sondern hier auf dieser Webseite. Umgekehrt kenne ich kein Frameformat, welches keine Adresse enthält, und wenn es nur eine Pseudoadresse ist. Alle mir bekannten Formate enthalten mindestens zwei, maximal vier Adressen. Die Adressen werden in die zugehörigen Adressfelder eingetragen. Ich kenne keinen Fall, wo eine Adresse nicht im Adressfeld steht.
Nehmen wir an die Adressierung passiert rein auf Schicht 1,
Diese Annahme ist unsinnig, weil die Schicht 1 des OSI-Modells nicht die Aufgabe der Adressierung hat. Deine Überlegungen in diese Richtung sind also obsolet.
Naja die IP oder MAC Adresse ist ja nur eine Darstellung des Binärwertes im Adressfeld des Frames, das habe ich gemeint mit einer Adresse welche in einem Frame steht.
Ich meine damit wenn wir ein Netzwerk aus Geräten bilden welche sich untereinander Anhand von zB orthogonalen Spreadings oder durch unterschiedliche Frequenzen auseiander halten.
Als Beispiel nehmen wir 10 Geräte. Wenn Gerät 1 an Gerät 2 sendet verwendest es eine eigene Frequenz und ein eigenes Coding. Die Nachricht welche Gerät 1 sendet kann also auch nur von Gerät 2 empfangen werden.
Wenn Gerät 3 and Gerät 2 sendet kann diese Nachricht auch nur von Gerät 2 empfangen werden.
Das Spreading und die Frequenz sind damit mehr oder weniger die eindeutige Adresse dieses Gerätes.
Jedes Gerät kann jeder Zeit mit jedem anderen Kommunizieren, hat aber dann eben auf Layer2 keine Adresse mehr in diesem Sinne, sondern die Adresse ist mehr oder minder auf physikalischer Ebene abgebildet.
Also ich meine damit, dass die Adressierung rein auf Hardwareebene abläuft und die Unterscheidung nun nicht mehr anhand lesbarer Daten im Frame getroffen wird.
Oder ist es im OSI Modell egal welche Schichten nun wie umgesetzt werden und die Schicht 2 ist in dem Fall auch diese Adressierung, auch wenn die Adressierung rein auf physikalischen Eigenschaften der Modulation beruht und nicht auf lesbare Daten im Datenstrom?
Denn ich war bisher der Meinung, dass Schicht 1 eben die Hardware, Modulation usw abdeckt.
Naja die IP oder MAC Adresse ist ja nur eine Darstellung des Binärwertes im Adressfeld des Frames, das habe ich gemeint mit einer Adresse welche in einem Frame steht.
Natürlich, sämtliche Daten sind aneinandergereihte Einsen und Nullen.
Als Beispiel nehmen wir 10 Geräte. Wenn Gerät 1 an Gerät 2 sendet verwendest es eine eigene Frequenz und ein eigenes Coding. Die Nachricht welche Gerät 1 sendet kann also auch nur von Gerät 2 empfangen werden.
Diese Überlegungen sind müßig. Du verwendest hier proprietäre Protokolle. Natürlich kann es vorkommen, dass eine Bitfolge zufällig e4:aa:ea:86:73:5a ergibt. Nein, dass ist dann keine MAC-Adresse. Schließlich ist Fuchsbau oder Adlerhorst auch nur eine Zeichenfolge, die im Kontext interpretiert werden muss. Das kann ein Zuhause eines Tiers sein, aber auch eine Straße, ein Hotel oder ein Firmenname.
Das Spreading und die Frequenz sind damit mehr oder weniger die eindeutige Adresse dieses Gerätes.
Nein, das sind keine Adressen. Das sind bestimmte physikalische Parameter, die von dem einen Gerät zum Senden, vom anderen Gerät zum Empfangen verwendet werden. Wenn ein weiteres Gerät dieselben Parameter nutzt, hätte es ja dieselbe Adresse. Das kann definitionsgemät nicht sein, weil eine Adresse eindeutig sein muss. Broad- und Multicastadressen lasse ich jetzt mal bewusst außen vor, weil das keine Geräteadressen sind.
Jedes Gerät kann jeder Zeit mit jedem anderen Kommunizieren
Das geht nur sehr eingeschränkt, weil ein Gerät immer nur auf einer Frequenz arbeitet. Höre ich gerade auf Frequenz x, kann ich nicht auf Frequenz y angesprochen werden.
hat aber dann eben auf Layer2 keine Adresse mehr in diesem Sinne, sondern die Adresse ist mehr oder minder auf physikalischer Ebene abgebildet.
Du würfelst die gesamte etablierte Netzwerkarchitektur durcheinander. Noch einmal: Die Schicht 1 des OSI-Modells hat nicht die Aufgabe zu adressieren.
Also ich meine damit, dass die Adressierung rein auf Hardwareebene abläuft
MAC-Adressen werden auch Hardware-Adressen genannt.
Oder ist es im OSI Modell egal welche Schichten nun wie umgesetzt werden
Jede Schicht hat seine Aufgabe. Wie diese Aufgabe erfüllt wird, ist dabei erst einmal egal. Sender und Empfänger müssen sich halt einig sein. Deshalb gibt es unterschiedliche Medien, unterschiedliche Protokolle auf Schicht 2, auf Schicht 3 und 4, sowie natürlich auch unterschiedliche Anwendungen.
und die Schicht 2 ist in dem Fall auch diese Adressierung,
Die Schicht 2 ist keine Adressierung. Die Schicht 2 hat neben anderen Aufgaben auch die Aufgabe der lokalen Adressierung.
auch wenn die Adressierung rein auf physikalischen Eigenschaften der Modulation beruht und nicht auf lesbare Daten im Datenstrom?
Das ist eben nicht der Fall. Physikalische Parameter bilden keine Adresse.
Denn ich war bisher der Meinung, dass Schicht 1 eben die Hardware, Modulation usw abdeckt.
So ist es. Die Codierung gehört auch dazu.
Wenn ein weiteres Gerät dieselben Parameter nutzt, hätte es ja dieselbe Adresse. Das kann definitionsgemät nicht sein, weil eine Adresse eindeutig sein muss
Das kann hier aber der Fall sein. Channel und Spreading werden von einem Master vorgeben und sind entweder lokal eindeutig oder eben auch global eindeutig, je nachdem wie viel auswahl man hat.
Das geht nur sehr eingeschränkt, weil ein Gerät immer nur auf einer Frequenz arbeitet. Höre ich gerade auf Frequenz x, kann ich nicht auf Frequenz y angesprochen werden.
Doch das geht schon, lässt sich zB mit DSSS umsetzen.
Sofern ich dich richtig verstehe gibt es in so einem Netzwerk jetzt aber keine Adressen, auch wenn man diese Parameter langläufig wie eine Adresse innerhalb des Netzwerkes verwenden kann, weil Teilnehmer dann eindeutig unterscheidbar sind.
Ich weiß, dass es mühsam ist, aber mir geht es in diesem Sinne eher darum zu verstehen, ab wann eine Adresse eine Adresse ist und was eben keine Adresse mehr ist und dazu gehören dann eben genau diese Grenzfälle.
Wenn du nicht mehr Antworten willst ist das aber auch in Ordnung, du hast mir auch so bereits weitergeholfen.
Nachtrag zu dem mit DSSS. Ich habe mich verlesen und dachte du meinst senden und empfangen auf der selben Frequenz. Das wäre möglich. Auf unterschiedlichen Frequenzen ist natürlich nur bedingt möglich, wäre aber über Channel Multiplexing umsetzbar, womit man aber natürlich auch nur zu jedem Zeitpunkt auf einer Frequenz hört, aber man kann auf mehreren channel mitbekommen, dass ein Gerät sendet.
Mit einem SDR oder dezidierter Hardware würde es innerhalb eines gewissen Frequenzbandes aber möglich sein mehrere Sender gleichzeitig zu empfangen.
Das kann hier aber der Fall sein.
Was ist hier? Deine mal eben so ausgedachte Variante der Netzwerkkommunikation?
Channel und Spreading werden von einem Master vorgeben und sind entweder lokal eindeutig oder eben auch global eindeutig, je nachdem wie viel auswahl man hat.
Global, aha. Du weißt, dass für eine globale Adressierung nicht nur eine Frage der Anzahl der zur Verfügung stehenden Adressen relevant ist? Du weißt, warum MAC-Adressen nur zur lokalen Adressierung taugen?
Sofern ich dich richtig verstehe gibt es in so einem Netzwerk jetzt aber keine Adressen,
Das habe ich nie behauptet. Ich habe lediglich angemerkt, dass die OSI-Schicht 1 nicht für Adressierung zuständig ist. Wenn Du jetzt eine andere Netzwerkarchitektur erfinden möchtest und von einem Master dynamisch zugewiesene physikalische Eigenschaften des Übertragungssignals als Adressen definieren möchtest, darfst Du das gerne machen. Ich bin gespannt auf die Musterimplementierung.
Ich weiß, dass es mühsam ist, aber mir geht es in diesem Sinne eher darum zu verstehen, ab wann eine Adresse eine Adresse ist und was eben keine Adresse mehr ist und dazu gehören dann eben genau diese Grenzfälle.
Eine Adresse ist eine Adresse, wenn man darüber einen Kommunikationspartner ansprechen kann.
Mit einem SDR oder dezidierter Hardware würde es innerhalb eines gewissen Frequenzbandes aber möglich sein mehrere Sender gleichzeitig zu empfangen.
Du sprichst hier über Funk, also in der Regel über mobile Geräte. Platzangebot und Leistungsbedarf sind hier limitierende Faktoren. Könnte und würde - ja wunderbar. Machen kann man vieles. Wenn das so einfach wäre, das praxistauglich umzusetzen, hätten wir wohl viele Nachteile von WLAN nicht mehr.
Naja es ist nicht ganz komplett ausgedacht und für 5 Geräte haben wir es mal an der Uni implementiert.
Im wesentlichen war es ein Lora Gateway welches auf Channel 12 mit den anderen Geräten eine Aushandlung des Spreadingfaktors getroffen hat.
Damit war es dann möglich, dass alle 5 Geräte gleichzeitig Daten ans Gateway senden konnten.
Die Adresse wäre ja dann eigentlich der Spreadingfaktor, aber dieser ist Teil der Modulation und wäre eigentlich auf Schicht 1 angesiedelt.
Ich möchte hier echt nicht aufdringlich sein oder vermessen klingen oder ähnliches und wenn dann möchte ich mich dafür entschuldigen. In den oben genannten Diskussionspunkten stimme ich dir ja auch vollkommen zu.
Ich wollte diese Frage jetzt nur stellen weil es mich interessiert wie so eine Adressierung eigentlich nach OSI einzuordnen ist oder ob OSI hier vielleicht gar nicht anwendbar ist.
Tut mir auch leid wenn ich dir auf die Nerven gehe.
Ich wollte diese Frage jetzt nur stellen weil es mich interessiert wie so eine Adressierung eigentlich nach OSI einzuordnen ist oder ob OSI hier vielleicht gar nicht anwendbar ist.
In diesem Fall ist das OSI-Modell tatsächlich nicht anwendbar. Insgesamt muss man sagen, dass das OSI-Modell bei heutigen Implementierungen Schwächen hat. Das Modell ist alt, sehr alt. Viele neue Entwicklungen passen nicht mehr wirklich in das Modell. MPLS z. B. ist zwischen Schicht 2 und 3 einzuordnen. IPsec und SSL/TLS sind ebenfalls Zwischenschichten. Umgekehrt sind Schicht 5 und 6 bedeutungslos. Mit dem OSI-Modell wurden diverse Protokolle spezifiziert. Ich kenne nur ein Protokoll, welches heute noch eine Bedeutung hat, und das ist das Routingprotokoll ISIS.
Passender ist tatsächlich das TCP/IP-Modell, welches die OSI-Schichten 1 und 2 als eine Schicht betrachtet, ebenso wie die OSI-Schichten 5-7. Die IEEE-Standards definieren ja auch immer OSI-Schicht 1 und 2 zusammen. Aber auch in diesem Falle gilt: Adressen sind einer Schnittstelle zugeordnet, ich kenne keinen Fall, wo die Adresse durch physikalische Parameter gebildet wird. Ob man Eure Implementierung als konform zum TCP/IP-Modell betrachten kann, ist die Frage. Ich denke, es ist nicht konform zu diesem Modell.
Vielen Dank für die Antwort.
Und nochmals Entschuldigung falls ich während unserer Diskussion ruppig rüber gekommen bin. Es war von meiner Seite nicht die absicht nicht respektvoll oder dergleichen zu klingen.
Und nochmals Entschuldigung falls ich während unserer Diskussion ruppig rüber gekommen bin.
Alles gut. Wir haben uns hier jedoch ziemlich weit von der eigentlichen Frage wegbewegt ...
Das jedenfalls. War am Ende mehr eine Diskussion um Begrifflichkeiten welche mir selbst nicht so ganz klar waren und nicht mehr wirklich auf die Frage hier bezogen.
Jenseits des Provider-Routers ist die MAC-Adresse Deines Heimrouters nicht zu sehen.
Korrekt. Aber die MAC des Provider-Routers wird für den nächsten Router verwendet, oder?
Was heißt wird für den nächsten Router verwendet? Es wird in der Regel Ethernet als Technologie verwendet. Da braucht es natürlich MAC-Adressen zur Adressierung. Im Ethernet Header der Frames, die zwischen den beiden Geräten (Heimrouter und erster Provider-Router) versendet werden, stehen die MAC-Adressen der beiden Router-Schnittstellen.
That means when information leaves your computer, it has your computer’s network adapter’s MAC address. But when it arrives at your router, that MAC address is removed. When your router sends the information further upstream to your ISP’s router, it contains the MAC address of your router. When it moves from the ISP’s router to another router on the internet, it contains the MAC address of the ISP’s router. And so on.
Das dickgedruckte meinte ich.
Das ist genau das, was ich in meinem ersten Satz der Antwort schrieb:
Eine MAC-Adresse hat nur bis zum nächsten Router Relevanz.
Achso, tut mir Leid. Bin noch am lernen und damit voll überfordert. Dann danke dir.
Es ist tatsächlich wie beschrieben. Hier ist das Verständnis des OSI-Modells essenziell. Die Schicht 2 (z. B. Ethernet, WLAN) ist nur für die sogenannte lokale Adressierung zuständig. Die Schicht 3 (IPv4, IPv6) hingegen sorgt (zumindest in der Theorie) für eine Ende-zu-Ende-Adressierung. In der Theorie bedeutet: Bei iPv4 hat man am Internetanschluss in der Regel NAT, welches das Ende-zu-Ende-Prinzip bricht.
Kelec deutete bereits an: Es gibt auch Schicht-2-Protokolle, die keine MAC-Adressen verwenden. Dazu gehören z. B. die Mobilfunk-Protokolle. Hast Du z. B. einen LTE-Router zu Hause, kommt auf der Funkstrecke keine MAC-Adresse zum Einsatz. Früher hat man seine Internetverbindung per PPP aufgebaut. Auch hier gibt es keine MAC-Adressen. PPP in Reinform hat jedoch seine Bedeutung verloren. Innerhalb der Provider-Netze kamen früher auch Protokolle wie Frame Relay oder ATM zum Einsatz. Auch hier gibt es keine MAC-Adressen, sondern Kanalnummern. Frame Relay ist ausgestorben, bei ATM mag es noch einige "Inseln" geben. Die sind aber auch vom Aussterben bedroht, weil ATM zu teuer ist und keine Komponenten mehr produziert werden. Was kaputt ist, wird durch Ethernet ersetzt werden müssen.
Hallo camronclemons,
stimmt zum Teil. Bei reinen IPv4 Verbindungen. Da brauchts Network Address Translation, kurz NAT. Bei IPv6 kann technisch gesehen die MAC Adresse des Computers verwendet werden, allerdings hab ich in IPv6 keinen Fuß drinnen um das auch zu bestätigen.
Ben
Mac wird im Internet eigentlich gar nicht verwendet, weil die MAC Adressen nur auf der Ethernet Schicht Verwendung finden. Sobald deine Internetverbindung also zB über eine PPTP Tunnel gehen wird die Mac da nicht mal mehr verwendet.
Das Internet läuft daher rein IP basiert und die MAC ist nur auf lokaler Ebene relevant. Diese Abstraktion hat eben den Vorteil dass Ip komplett unabhängig vom physikalischen Bus ist auf dem es aufsetzt und der Bus kann sich auch einfach ändern, ohne dass IP oder die IP Adresse an Gültigkeit verliert.
Auch bei IPv6 spielt die Mac eigentlich keine Rolle außer Lokal damit die Nachrichten im Lan auf Ethernet Ebene Routbar sind.
zwischen 2 Netzwerk-Knoten werden deren MACs verwendet...
das kann man sich leichter vorstellen, wenn man sich das ISO/OSI 7 Schichten Modell ansieht... https://de.wikipedia.org/wiki/OSI-Modell
Ahhh, Danke. Perfekt. Ich habe mir gerade das Video angeschaut, wo er zeigt, dass die MACs von Routern verwendet werden, dann dachte ich mir aber, dass MACs im Internet doch keine Rolle spielen und nicht verwendet werden. Hat sich also gelohnt.
https://www.youtube.com/watch?v=4YrYV2io3as&list=PLxbwE86jKRgMpuZuLBivzlM8s2Dk5lXBQ&index=22
MACs werden nicht nur zwischen Routern verwendet... die werden auch zwischen zwei Blatt-Knoten verwendet, wenn sie im selben Netz hängen...
Mac Adressen werden im Internet gar nicht benutzt.
Das trifft auf die IP Adressen zu allerings nur dann wenn dein Router IPv4 mit NAT verwendet.
Kannst du dann etwas zu diesem Video hier sagen?
https://www.youtube.com/watch?v=4YrYV2io3as&list=PLxbwE86jKRgMpuZuLBivzlM8s2Dk5lXBQ&index=22
Musst es dir nicht ganz anschauen, aber da zeigt er, dass die Router ihre eigenen MAC-Adressen preisgeben im Internet.