Sollten Trans-Frauen eurer Meinung nach ins Frauengefängnis?
Es gab bereits Fälle, in denen sich Männer als Frauen identifiziert haben um bessere Konditionen im Frauenknast zu haben.
Das Ergebnis basiert auf 28 Abstimmungen
8 Antworten
Das kann man nicht pauschal entscheiden, sondern es wird auf den Einzelfall ankommen. Nicht nur auf die Person, sondert auch auf die Gefängnisse und andere Insassen. Dabei kann es natürlich auch zu Fehlentscheidungen kommen - wie überall im Leben.
Pauschale Behauptungen wie "Alle Transfrauen sind Frauen" oder "Die machen das nur für bessere Haftbedingungen" / "sind Vergewaltiger" sind dabei nicht förderlich.
Wenn man wirklich Trans ist und das eben schon lange vorher klar war. Das sollte natürlich geprüft werden, durch Personen, die aussagen, oder Ärzte, was weiß ich.
Es muss ein Richter entscheiden.
Im Sinne der Gleichberechtigung ist es aber ein interessantes Thema, dass die Bedingungen in Gefängnissen zugunsten der Männer angepasst werden sollen. Wenn es dort " härter" zugeht, ist das auch eine Form der Diskriminierung
Das sollte man im Einzelfall entscheiden. Allerdings besteht tatsächlich die Möglichkeit, dass das uf negative Art und Weise ausgenutzt wird.
Entweder wir als Gesellschaft führen das Recht ein sein Geschlecht frei wählen zu dürfen inkl. aller Folgen und Konsequenzen -
oder wir lassen das und definieren Geschlecht weiterhin als biologisches Geschlecht wie es seit jahrtausenden war.
Letzendlich ist es mir völlig egal was von beiden dabei raus kommt, nur diesen Mittelweg mit Rosinenpickerei (da schon, dort weider nicht, hier ja, dort nein, in der Freizeit ja, im Sport nein, im Beruf ja, beim Militärdienst wieder nicht, blabla) kann ich nicht ausstehen.
Entweder ... oder ...
diesen Mittelweg kann ich nicht ausstehen
Ja, kann ich verstehen. Nur die Welt und insbesondere die Biologie ist eben nicht schwarz-weiß. Es gibt zu jedem biologischun Konzept Grenzfälle und unklare Fälle.
Wehrpflicht, Sport, Beruf, Freizeit
... sind unterschiedliche Dinge, die entsprechend unterschiedlich behandelt werden.
Trans Frauen sind Frauen und gehören demnach ins Frauengefängnis. Männer die sich als Frauen verkleiden gehören ins Männergefängnis. ganz simpel. (sich einfach als Frau zu verkleiden wird im übrigen nicht hin hauen, da gehört mehr dazu als sich bloss ein Kleid an zu ziehen)
ICH mache da gar nichts. die Transidentität wird jedoch von geschultem Fachpersonal (sprich beispielsweise Psychiater) fest gestellt. (und ohne diese Feststellung der Transidentität werden auch keine Hormone oder Geschlechtsangleichende Operationen Verschrieben / von der KK bezahlt)
Ahhh…ja. Na sicher. Geschultes Fachpersonal spricht nicht von Transidentität, sondern von Geschlechtsdysphorie.
na und, was soll die Wortklauberei? es ändert sich nichts daran, das trans Frauen ins Frauengefängnis kommen (würden-> so viele kriminelle Transpersonen gibt es nämlich nicht, da der Anteil an Transpersonen in der Gesellschaft ohnehin sehr gering ist), egal welche Bezeichnung du nutzt.
Trans Frauen sind Frauen und gehören demnach ins Frauengefängnis.
Bei dieser Art von Argument befürchte ich einen Äquivokations-Fehlschluss, da du dreimal den Begriff "Frauen" verwendest und mir nicht klar ist, ob du den Begriff jedes Mal mit der selben Bedeutung gebrauchst.
Deshalb möchte ich nachfragen, was du jeweils mit "Frau" meinst.
Frau ist, wer sich als Frau empfindet. dabei ist es herzlich egal, ob diese Person ein Kinde gebären kann, brüste hat oder von Geburt an viel Östrogen produziert. Ich sehe trans Frauen genauso als vollwertige Frau an, wie ich eine cis Frau als vollwertige Frau betrachte.
Frau ist, wer sich als Frau empfindet.
Ich gehe davon aus, dass du den Begriff "Frau" in deinem Argument dreimal genau so gemeint hast. Daher verstehe ich dich nun so:
Transgender, die sich als Frau empfinden, empfinden sich als Frauen und gehören demnach in Gefängnisse für sich als Frau Empfindende.
Dabei setzt du offensichtlich Frauengefängnis und Gefängnis für sich als Frau Empfindende gleich.
Das ist mir äußerst suspekt. Denn: Wozu gibt es Geschlechtertrennung in Haftanstalten?
die Biografien inhaftierter Frauen sind häufig von Gewalt, sexuellem Missbrauch und Ausbeutung durch Männer geprägt.
Was das nun mit empfundenem Geschlecht zu tun hat müsstest du erklären.
dabei ist es herzlich egal, ob diese Person ein Kinde gebären kann
Das ist in vielen Kontexten egal. Wenn es um sexuellen Missbrauch geht, dann ist es dagegen hochrelevant, welche Geschlechtsmerkmale jemand hat, ob er rein körperlich überlegen ist und nicht zuletzt, ob er schwanger werden oder jemanden (gegen dessen Willen) schwängern kann. Merke: Es geht hier um verschiedene Faktoren und nicht um einbeinziges isoliertes Merkmal wie "empfindet sich als Frau".
Deshalb ist eine pauschale Ansage wie Transfrauen seien Frauen und gehörten deshalb in ein Frauengefängnis hinderlich, wenn es darum geht echte Lösungen für echte Probleme zu finden.
Nur ein Beispiel, wo deine Herangehensweise in der Realität an Grenzen stößt: Was ist mit Transmännern, die sich im Frauengefängnis sicherer fühlen würden oder Transfrauen, die nicht ins Frauengefängnis wollen?
Ich sehe trans Frauen genauso als vollwertige Frau an, wie ich eine cis Frau als vollwertige Frau betrachte.
Was meinst du mit "vollwertig"? Fraulich in jeder Hinsicht / vollster Ausprägung? Wertvoll? Vollste frauliche Fähigkeiten?
Das ist mir äußerst suspekt. Denn: Wozu gibt es Geschlechtertrennung in Haftanstalten?
warum fragst du was und beantwortest die Frage gleich selbst?
Was das nun mit empfundenem Geschlecht zu tun hat müsstest du erklären.
was hat was mit dem Gender zu tun? zu springst hier etwas zu schnell von Punkt zu punkt.
Wenn es um sexuellen Missbrauch geht, dann ist es dagegen hochrelevant, welche Geschlechtsmerkmale jemand hat,
also willst du sagen, dass Frauen niemanden Vergewaltigen können?
ob er rein körperlich überlegen ist
Das ist ein Faktor, der nicht nur durch die Biologischen Veranlagungen beeinflusst wird. Training, Hormonspiegel und nicht zuletzt der eiserne Wille dazu, etwas zu tun, beeinflusst die Körperliche Kraft eines Menschen (nicht umsonst gibt es haufenweise Geschichten in denen Mütter im Alleingang ein Auto hochheben, um ihr Kind zu retten)
und nicht zuletzt, ob er schwanger werden oder jemanden (gegen dessen Willen) schwängern kann.
ob jemand schwanger werden oder jemanden schwängern kann ist komplett irrelevant, wenn es um sexuelle Gewalt geht. die Fruchtbarkeit eines Menschen haben nichts damit zu tun, ob dieser Mensch jemanden schwängern kann oder nicht.
Merke: Es geht hier um verschiedene Faktoren und nicht um einbeinziges isoliertes Merkmal wie "empfindet sich als Frau".
richtig, darum nennt man trans Frauen auch trans Frauen und cis Frauen cis Frauen. wäre das Empfinden des Genders das einzige Merkmal, gäbe es diese Unterscheidung nicht.
Deshalb ist eine pauschale Ansage wie Transfrauen seien Frauen und gehörten deshalb in ein Frauengefängnis hinderlich, wenn es darum geht echte Lösungen für echte Probleme zu finden.
diese "echten Probleme" bestehen fast ausschliesslich aus Transphober Panikmache und Hetze aufgrund Hypothetischer Szenarien. es gibt genau einen einzigen Fall einer trans Frau, die in einem Gefängnis andere Frauen belästigt (wichtig, belästigt, nicht vergewaltigt!) hat. und da hat die Justiz deutlich erkennbar Mist gebaut. Fragliche Frau hat nämlich schon vor ihrer Inhaftierung im Frauengefängnis zwei Frauen vergewaltigt. Und versuch gar nicht erst, zu sagen, dass das der Beweis der reellen Gefahr ist! in solchen Fällen gehören Täter wie auch Täterinnen unabhängig ihrer Biologischen Veranlagungen nicht gemeinsam mit Menschen inhaftiert, die dem Opferprofil entsprechen. einen cis Mann, der andere Männer vergewaltigt steckst du auch nicht zu anderen Männern in den Knast; um die anderen Inhaftierten vor dieser Einzelperson zu schützen. daraus ein strukturelles Problem zu machen ist lachhaft.
Nur ein Beispiel, wo deine Herangehensweise in der Realität an Grenzen stößt: Was ist mit Transmännern, die sich im Frauengefängnis sicherer fühlen würden oder Transfrauen, die nicht ins Frauengefängnis wollen?
macht man bei cis Männern eine Ausnahme und sagt "ach, du fühlst dich bei den Männern nicht wohl, dann stecken wir dich eben zu den Frauen"? nein tun wir nicht. selbes Prinzip. Wer scheisse baut wird bestraft, dass diese Bestrafung unangenehm ist gehört zur Bestrafung dazu.
Ich sehe trans Frauen genauso als vollwertige Frau an, wie ich eine cis Frau als vollwertige Frau betrachte.
Was meinst du mit "vollwertig"? Fraulich in jeder Hinsicht / vollster Ausprägung? Wertvoll? Vollste frauliche Fähigkeiten?
das bedeutet genau das, was ich gesagt habe. das eine trans Frau nicht weniger eine Frau ist als eine cis Frau.
warum fragst du was und beantwortest die Frage gleich selbst?
Um dir zu sagen, wie ich es sehe und weil es mich interessierst, wie du das siehst. Eine Alternative könnte ja z.B. auch sein, die Geschlechtertrennung ganz abzuschaffen, wenn es keinen Grund für sie gibt.
was hat was mit dem Gender zu tun? zu springst hier etwas zu schnell von Punkt zu punkt.
Ich habe versucht, dich zu fragen, weshalb du meinst, dass es Geschlechtertrennung in Haftanstalten überhaupt gibt und ob diese Gründe sich mit empfundenem Geschlecht in Verbindung bringen lassen, oder ob es nicht doch eher um körperliche und psychische Geschlechtsmerkmale geht.
also willst du sagen, dass Frauen niemanden Vergewaltigen können?
Das wollte ich nicht sagen. Ich schrieb, dass bei sexuellem Missbrauch Geschlechtsmerkmale eine hochrelevante Rolle spielen. Von Frauen schrieb ich nichts, denn wir haben kein gemeinsames Verständnis davon, was wir unter "Frau" verstehen. Wenn jemand missbraucht wird, ohne dass Geschlechtsteile (auf Opfer oder Täterseite) und damit Geschlechtsmerkmale eine Rolle spielen, dann ist es Missbrauch, aber wohl kaum sexueller Missbrauch.
Körperliche Überlegenheit ist nicht ausschließlich durch das körperliche Geschlecht bestimmt. Damit hast du vollkommen recht.
ob jemand schwanger werden oder jemanden schwängern kann ist komplett irrelevant, wenn es um sexuelle Gewalt geht.
Wenn ich jemanden nach Vergewaltigung untersuche, dann muss ich auch zur Notfallverhütung beraten. Das müsste ich nicht, wenn es sich um eine körperlich gleichgeschlechtliche Vergewaltigung gehandelt hätte. (was ich allerdings noch nie erlebt habe).
die Fruchtbarkeit eines Menschen hat nichts damit zu tun, ob dieser Mensch jemanden schwängern kann oder nicht.
Ob jemand fruchtbar ist hat nichts damit zu tun, ob er zeugungsfähig ist? Hast du dich da verschrieben oder wie ist das gemeint?
[O] Es geht hier um verschiedene Faktoren und nicht um ein einziges isoliertes Merkmal wie "empfindet sich als Frau".
[A] richtig, darum nennt man trans Frauen auch trans Frauen und cis Frauen cis Frauen. wäre das Empfinden des Genders das einzige Merkmal, gäbe es diese Unterscheidung nicht.
Schön, dass wir uns da einig sind. Du hast diese weiteren Faktoren in deiner Antwort jedoch ignoriert:
Trans Frauen sind Frauen und gehören demnach ins Frauengefängnis.
Du meinst, es würde aus Einzelfällen ein strukturelles Problem gemacht. Das mache ich mir nicht zu eigen.
macht man bei cis Männern eine Ausnahme und sagt "ach, du fühlst dich bei den Männern nicht wohl, dann stecken wir dich eben zu den Frauen"? nein tun wir nicht. selbes Prinzip.
Das wird in der Realität nicht so gehandhabt. Im realen Justizvollzug wird auf geschlechtsbezogene Verhaltensweisen (Gender expression), körperliches Geschlecht, den Geschlechtseintrag und auch den Wunsch der Häftlinge abgestellt. Welche Probleme es in der Praxis gibt und wie es aktuell gehandhabt und diskutiert wird, das kannst du in dieser sehr empfehlenswerten Publikation differenziert nachlesen.
Ich sehe trans Frauen genauso als vollwertige Frau an, wie ich eine cis Frau als vollwertige Frau betrachte. […]
das eine trans Frau nicht weniger eine Frau ist als eine cis Frau.
Ja. Das habe ich verstanden. Du meinst mit "Frau" einen Menschen, der sich als "Frau" empfindet. Ich habe dich auch nicht in der Art missverstanden dass sich Cis- bzw. Transfrauen mehr oder weniger als "Frau" empfinden würden. Ich selbst vermute sogar, dass sich Transfrauen im Durchschnitt stärker (vollwertiger?) als "Frau" empfinden als Cisfrauen. Was hierbei nun allerdings mit "Frau" gemeint ist, bleibt weiter offen …
Und woran machst du dann fest wo die Grenze zur Frau ist?