Seit wann sind die Schwalben in Mekka wohnhaft bzw. ist die Stätte dort typisch für Schwalben?
Ich habe gelesen, dass diese Vögel seit Urzeiten dort wohnhaft sind, es sind mehrere Arten aus Schwalben und klein Spatzen zu finden.. Aus schwalben Arten sind dort z.B. die Apus pallidus, Apus melba, Apus affinis und auch die Ptyonoprogne fuligula zu finden. Trotz die enorme Modernisierung der Moschee Bereich sind diese von dort nicht weg zu kriegen, sie zwitschern immer Morgens, Mittags und Abends.. Als ob sie ein festen Rhythmus haben!!
Soweit ich weiß, dort es ist verboten diese Tiere zu ärgeren oder gar zu töten.. Quasi ein verbotes, heiliges Örtchen außer Beten ist kaum etwas erlaubt! Hier das Baka Tal nach der Modernisierung!
Schwalben https://www.youtube.com/watch?v=RpP1PwEUfbQ
Beim lesen im Psalmen bin ich bei 84 stehen geblieben. Ich habe verstanden, dass diese Verse über Pilgern nach Baka Tal in Mekka sprechen. Es ist bekannt dass das heilige Tal wo die Kaaba steht Baka hieß und es kommt aus dem arabischen Wurzel "Baka بكى" und bedeutet Tränen vergießen und es ist ein Synonum für Tal der Reue bzw der Tränen. Ebenfalls das im Text erwähnte Wort Sela صلاة bedeutet im arabischen das Gebet wie sie typisch in Mekka verichtet wird.
DIE PSALMEN 84 (MENGE-BIBEL) Sehnsucht nach dem Hause Gottes (ein Pilgerlied?)3 Meine Seele hat sich gesehnt, ja geschmachtet
nach den Vorhöfen des HERRN; nun jubeln mein Herz und mein Leib dem lebendigen Gott entgegen!
4 Hat doch auch der Sperling ein Haus gefunden
und die Schwalbe ein Nest für sich, woselbst sie ihre Jungen birgt: deine Altäre, o HERR der Heerscharen, mein König und mein Gott.
5 Wohl denen, die da wohnen in deinem Haus,
dich allzeit preisen! SELA.
6 Wohl allen, die in dir ihre Stärke finden,
wenn auf Pilgerfahrten sie sinnen!
7 Wenn sie wandern durchs Bakatal,
machen sie’s zum Quellengrund, den auch der Frühregen kleidet in reichen Segen.
8 Sie wandern dahin mit stets erneuter Kraft,
bis vor Gott sie erscheinen in Zion. ( Zion ist ein Synonum für Gottes Haus bzw. heilige Stätte und ist nicht immer mit Jerusalem zu verbinden)
Im Quran ist Baka "das heilige Tal in Mekka" auch so erwähnt in Sure 3:
(96Das erste (Gottes)haus, das für die Menschen gegründet wurde, ist wahrlich das jenige in Baka, als ein gesegnetes (Haus) und eine Rechtleitung für die Weltenbewohner.)
So beschreibt Abraham das heilige Tal in Sure 14 als eine Dürre Tal ohne Pflanzen:
(37Unser Herr, ich habe (einige) aus meiner Nachkommenschaft in einem Tal ohne Pflanzungen bei Deinem geschützten Haus wohnen lassen, unser Herr, damit sie das Gebet verrichten. So lasse die Herzen einiger Menschen sich ihnen zuneigen und versorge sie mit Früchten, auf daß sie dankbar sein mögen.)
Meine Frage besteht aus zwei Teilen:
Erste Teil ornithologisch, sind diese Vögel dort in Ihrem Element? Wie kommt es, dass sie dort angesiedelt sind?
Zweite Teil theologisch bzw. historisch, spricht Pslam 84 über Pilgern nach Baka Tal in Mekka? Wenn nicht, wo rüber spricht er denn sonst?
3 Antworten
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=2852
BakatalJammertal oder Tal der Tränen
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https://de.wikipedia.org/wiki/Sela_(Tonzeichen)
Sela (hebräischסֶלָה) ist ein oft wiederkehrendes Tonzeichen in den Psalmen des Alten Testaments.[1] Es wird interpretiert als Angabe eines Ruhepunktes im Gesang, bzw. als Schlusszeichen einer Strophe.
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Du interpretierst Da etwas hinein, was da nicht steht
die Psalmen sthen auch im Alten Testament ...
da hat es den Islam und folglich auch Mekka noch nicht gegeben
nicht über Mekka .. weil es Mekka doch noch ga rnicht gegeben hat .. doert war früher ein anderes Heiligtum an dem ein anderer Gott verehrt wurde ...
außerdem solltest Du Dich nicht mit Übersetzungen beschäftigen, sondern versuchen die Originale zu lesen (dazu musst du natürlich die alten Sprachen lernen)
Woher weiß du es, dass Mekka nicht so alt ist, wo ist die Evidenz dafür? Ich weiß zB. dass Mekka vor Abraham existierte: hier liest man es im Quran..
So beschreibt Abraham das heilige Bakatal in Mekka in Sure 14 als eine Dürre Tal ohne essbaren Pflanzen:
(37Unser Herr, ich habe (einige) aus meiner Nachkommenschaft in einem Tal ohne Pflanzungen bei Deinem geschützten Haus (in Beka) wohnen lassen, unser Herr, damit sie das Gebet verrichten. So lasse die Herzen einiger Menschen sich ihnen zuneigen und versorge sie mit Früchten, auf daß sie dankbar sein mögen.)
Interessanter Weise es gibt im ganzen Nahenosten keinen anderen Bakatal außer dem heiligen Pilger Tal in Mekka. Zudem Balsambaumtal: Mekka ist der Ort wo das bekannte Balsambaum "Commiphora gileadensis" stammt und dort auch wächst. Diese Baumart wächts gar nicht in Jerusalem und gar nicht in Palästina.. Hier zeigt ein Link mehr zu dem Baum.. http://florawww.eeb.uconn.edu/201500139.html Zudem diese Balsam ist seit der Antike als Balsam von Mekka bekannt.."Balsamo della Mecca" https://it.wikipedia.org/wiki/Balsamo\_della\_MeccZion: Dies wurde umfangreich benützt und deutet allgemein auf Gottes Haus bzw. Heilige Stätte und beschränkt sich nicht auf das Tempel in Jerusalem!
Der koran wurde erst im 600 Jahrhundert nach Christus geschrieben
die Psalmen sind ca. 1300 Jahre vor Christus entstanden
da liegen circa 2000 Jahre dazwischen
es ollte also ein leuchten dass dass die Psalmen nicht auf den Koran verweisen
vielmehr haben die Koranschreiber vielleicht abgeschrieben und nach ihem Gusto umgedichtet ...
und Mekka gab es als islamsiche Piolgerstätte 1300 vor Christus nicht, da wurde nämlich ein Steinheiligtum verehrt .. und dieser Ort ist im Psalm nicht gemeint (zum wiederholten mal) ... da liegen im Übrigen auch wieder mehr als 2000 Jahre dazwischen ....
Psalm sagt nicht dass Mekka nicht länger existierte. Eine reine Behauptung hilft nicht wirklich, also ein Evidenz hast du nicht oder wie?
Islam hat nicht erst mit Mohammed begonnen sondern dies war immer da, das ist die Hingabe zu Gott, Moahmmed hat sie nur aufgefrischt, Laut Quran selbst Abraham gehörte zu dieser Überzeugung.
So steht im Quran Sure 3:
62Gewiß, dies sind die wahren Geschichten. Und keinen Gott gibt es außer Allah. Allah – Er ist wahrlich der Allmächtige und Allweise.
63Doch wenn sie sich abkehren, so weiß Allah sehr wohl über die Unheilstifter Bescheid.
64Sag: O Leute der Schrift "Bibel", kommt her zu einem zwischen uns und euch gleichen Wort: daß wir niemandem dienen außer Allah "Der Schöpfer" und Ihm nichts beigesellen und sich nicht die einen von uns die anderen zu Herren außer Allah nehmen. Doch wenn sie sich abkehren, dann sagt: Bezeugt, daß wir (Allah) ergeben sind.
65O Leute der Schrift, warum streitet ihr über Ibrāhīm "Abraham", wo die Thora und das Evangelium erst nach ihm (als Offenbarung) herabgesandt worden sind? Begreift ihr denn nicht?
66Ihr da seid es doch, die ihr über etwas gestritten habt, wovon ihr Wissen habt; warum streitet ihr nun aber über etwas, wovon ihr kein Wissen habt? Allah weiß, ihr aber wißt nicht.
67Ibrāhīm "Abraham" war weder ein Jude noch ein Christ, sondern er war Anhänger des rechten Glaubens, einer, der sich Allah ergeben hat, und er gehörte nicht zu den Götzendienern.
68Die Menschen, die Ibrāhīm am nächsten stehen, sind wahrlich diejenigen, die ihm folgten, sowie dieser Prophet "Mohammed" und die, die (mit ihm) glauben. Und Allah ist der Schutzherr der Gläubigen.
69Gern möchte euch ein Teil von den Leuten der Schrift in die Irre führen. Aber sie führen nur sich selbst in die Irre, ohne (es) zu merken.
70O Leute der Schrift! Warum verleugnet ihr Allahs Zeichen, wo ihr doch (selbst) Zeugen seid?
71O Leute der Schrift, warum verdeckt ihr das Wahre durch das Falsche und verbergt wissentlich die Wahrheit?
der Koran wurde erst 700 nach Christus geschreiben und ist ein Geschichtenbuch sonst nichts
Glaub dwas du wilst und schuster Dir weiter alles nach Wunsch zusammen ... - ich steige jetzt aus ...
Schade eigentlich,, Geschichtenbuch hin oder her ohne Evidenz lässt sich nichts fest machen!
Die Hinweise die mich bewegt haben, waren folgende:
- Psalm älter als Quran wie du schon sagst, erwähnt Baka Tal als Pilger Stätte "Was die Kirche nicht annerkennt". Das ist ja ein Evidenz aus dem Pslamen für die Exisitenz dieser Tal als Pilger Ziel. Welche mit dem Quran nicht zu tun hat.
- Baka Tal gibt es kein zweiten im ganzen Nahenosten, nur das eine heilige Pilger Tal in Mekka. Beginn Zeit, seit wann Menschen dort Pilgern ist unbekannt aber Uralt ist es auf jeden Fall.
- Vorislamische Zeit ist auch eine sehr lange Periode, Menschen haben sowohl Gott alleine Gedient als auch andere Götzen.. Dies widerspricht nicht, dass die initiale Überzeugung dort der Monotheismus war. Allah war auch unter der Quraisch Vorislam als der wahre Gott bekannt, die Steine und Götzen waren nur als vermittler geehrt und gedient.
- Faktum ist wie das Bild oben zeigt, das Baka pilger Tal ist am lebhafteste Pilger Stätte der Welt und hier wird nur Gott alleine Gedient und geehrt.
Nun es ist schade, dass Sie Ihre Neigung für eine andere Intepritation nicht mit Evidenz untermauern können, zudem in Jerusalem gibt es kein Baka Tal und auf dem Zion Berg dort steht kein Tempel voller Christen bzw Juden! sondern es steht eine Moschee voller Muslimen und dies seit mehreren Jahrhunderten seit dem Gott die Juden dieses heilige Fleckchen verboten hatte nach dem Sie Jesus abgelehnt haben. Nun sie zwingen sich jetzt wieder dort zu gelangen, was Gott mit dennen dann machen wird lässt sich abwarten!
ich vermisse auch jegliche Evidenz - ich sehe nur Zitate aus Geschichten-büchern ....
aber wie gesagt ... jeder kann glauben war er möchte ....
Klar man darf niemand zum Glauben zwingen... Das ist überhaupt nicht Sinn der Sache!
Aber auf die andere Seit man darf die Menschen das Wissen nicht enthalten...Das z.B. denen fälschlicher Weise gesagt wird das Baka Tal in Jerusalem liege!
Mich interessiert deine Meinung zu diesen Vorträgen.
https://www.youtube.com/watch?v=caH-\_ld3Yak
Wenn du Interesse hast kannst du auch die dir ganzen Vorträgen auch anhören.. Das ist ja dein Recht auch von den Anderen zu hören um umfassend denken zu können!
https://www.youtube.com/channel/UC7dlLy3ins-mvPMMvC-Mn5Q/videos
Ja, das mit den Schwalben ist bekannt. Sie sind wohl aber da nicht ständig, sondern kommen jährlich dahin zurück. Und deshalb werden sie als heilige Vögel bezeichnet. Soweit ich weiß, fliegen sie da überall in großen Mengen um die Kaaba herum, fliegen aber nicht über die Kaaba rüber. Das hat ein Bruder, der das dort beobachtet hat, mal in einem Vortrag erwähnt.
Auch wird im Koran in Sure 105 von den Schwalben gesprochen, da sie einst die Kaaba vor der Zerstörung durch Elefanten bewahrt haben.
Und ja, Mekka kommt in der Bibel vor als Bekka. So wird's auch im Koran genannt.
[Zitat von der Webseite: knowingallah.com
"Erstaunlicherweise wurde das Wort Bakka schon vom Propheten David, Allahs Wohlgefallen auf ihm, erwähnt, wie in den Psalmen 84:6 zu lesen ist: „Wohl den Menschen, die dich für ihre Stärke halten und von Herzen dir nachwandeln! Wenn sie durch das Tal von Bakka ziehen, wird es ihnen zum Quellgrund, und Frühregen bedeckt es mit Segen.” (1)
Die hier genannte Quelle ist, wie zuvor erwähnt, die wohlbekannte Quelle Zamzam, die heute noch in Mekka nahe der Ka'ba vorhanden ist.
(1)In verschiedenen Bibelübersetzungen ist das hebräische Wort “Baka” in einer Fußnote nachzulesen, so zum Beispiel in „Hoffnung für alle”, „Schlachter 2000”, „Neues Leben” oder auch in der „Rev. Elberfelder”."]
Die Apus affinis & die Ptyonoprogne fuligula sind dauerhaft in Mekka.
Nein, Psalm 84 prophezeit nicht die Pilgerfahrt nach Mekka- es geht auch nicht um meinen Heimatort obwohl es dort Schwalben und Pilger gibt. Die Hinweise sind viel zu schwammig. Schwalben und Sperlinge sind Kulturfolger in zehntausenden Städten seit jahrtausenden.
Das Sela in den Psalmen ist wenn ich mich nicht irre ungeklärt. Es könnte eine musikalische Vortragsbezeichnung sein.
Sela ist mit dem arabischen "selah - صلاة" verwandt, das bedeutet Gebet.
Also wenn man es selbst nicht weiß, was hindert es dann, das zu nehmen was am nächsten steht? Warum muss man sie dann besser als bedeutunglos erachten? Arabisch, Aramäisch und Hebräisch sind ein und das selbe Sprachfamilie und haben nicht selten gleiche Wörter und gleiche Wurzeln.
Was meinen Sie mit viel zu schwammig? Baka Tal gibt es kein zweiten im ganzen Nahen Osten, und das ist nur das eine heilige Pilger Tal in Mekka.
In Jerusalem gibt es kein Baka Tal auch kein Tal der Tränen oder ähnliches Es gibt nur Zion Berg wo auch seit Jahrhunderten eine Moschee steht auch Balsamsträucher wachsen nicht in Jerusalem sondern in Mekka,, Mann nannte das aus diesen Sträucher gewonnes Produkt auch schon seit der Antike als das Balsam von Mekka.."Balsamo della Mecca"
https://it.wikipedia.org/wiki/Balsamo\_della\_Mecc
"Sela ist mit dem arabischen "selah - صلاة" verwandt, das bedeutet Gebet."
Nein, die Bedeutung des Sela in den Psalmen ist nicht geklärt. Die Wortherkunft auch nicht. Einfach wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sela_(Tonzeichen)
"Also wenn man es selbst nicht weiß, was hindert es dann, das zu nehmen was am nächsten steht?"
Dass es dann nur eine Spekulation ist, die wahrscheinlich nicht stimmt.
"Was meinen Sie mit viel zu schwammig? Baka Tal gibt es kein zweiten im ganzen Nahen Osten, und das ist nur das eine heilige Pilger Tal in Mekka."
Da ist kein Baka Tal in Mekka- das ist eine Interpretation die mustwillig gemacht wird weil man unbedingt will dass Mekka in der Bibel vorkommt. Es ist überhaupt nicht klar was das "Jammertal" war und nicht mal ob irgend ein existierendes Tal gemeint ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jammertal
"in Jerusalem gibt es kein Baka Tal auch kein Tal der Tränen oder ähnliches"
Muss ja nicht in Jerusalem sein. Woher soll man wissen ob es das damals irgendwo gab? Und wenn nicht ist es eben ein mythischer Ort- kann ja auch sein- oder nur ein sprachliches Bild.
Den Verweis auf Balsam versteh ich nicht. Was hat das mit dem Thema zu tun?