Nadel nähert sich mit Lichtgeschwindigkeit der Erde. von wo startet sie?
ok angenommen eine Nadel mit Lichtgeschwindigkeit nähert sich der Erde. Geschwindigkeit und Zeit sind in einem direkten Verhältnis. startet die Nadel dann in der Vergangenheit oder in der Zukunft und reist zurück in unsere Gegenwart auf der Erde?
6 Antworten
Das Problem was du hier hast ist unter anderem auch mit der Relativität der Gleichzeitigkeit verknüpft.
Die Frage ist nämlich ab welchem Zeitpunkt startet man auf der Erde die Zeitmessung denn es gibt auf große Entfernungen oder auch bei kleinen wenn man so kurze Zeiten betrachtet kein absolutes System in welchem 2 Ereignisse eindeutig Gleichzeitig wären.
Wenn man also jetzt sagt, dass man auf der Erde die Zeitmessung startet wenn man die Nadel irgendwie beobachten kann und sich die Nadel langsamer der Lichtgeschwindigkeit bewegt dann ist sie aus dem Bezugsystem Erde vollkommen kausal in der Vergangenheit gestartet.
Wenn sie sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt dann detektieren wir sie erst wenn sie uns trifft, womit die Zeitmessung 0 ergeben würde und das ist auch nach wie vor ein kausaler Zusammenhang wenn auch der Extremfall.
Von der Erde aus gesehen ist damit die Ankunft der Nadel immer in der Zukunft oder im Augenblick der Detection.
Nein Ereignisse sind nicht absolut Gleichzeitig (höchsten von unserem System betrachtet aus Gleichzeitig) sonder immer vom Standpunkt abhängig und von der Relativgeschwindigkeit der Systeme zueinander abhängig.
Das ist eine Aussage der Speziellen Relativitätstheorie
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit
Wir können natürlich rein Gedanklich eine allgemein gültige Zeitachse fürs gesamte Universum einführen sprich eine Zeit welche in jedem Bezugssystem absolut ist, allerdings hätte dieser Gedanke keine physikalische Relevanz für das Universum.
Man darf aus bekannten Tatsachen auf der Erde nicht unbedingt auf Tatsachen im Universum schließen. Die Erde ist sehr klein womit man eben bestimmte Dinge nicht betrachten muss. Es gilt zB die Newtonsche Physik und Mechanik und alles ist in Ordnung. Bei größeren Distanzen ist das Universum aber kein euklidischer Raum mehr sondern eben eine mindestens 4 Dimensionale Manigfaltigkeit, womit man durchaus bei einem Bezugsystem nicht nur die Koordinaten x,y und z angeben muss sondern auch t als Zeitparameter, weil sich mit dem Bezugsystem auch die Zeit zu einem Referenzpunkt ändert.
Die Rlativitätstheorie sagt so manches aus , das nicht zu Ende gedacht ist .....und hier sowiso von niemand verstanden wurde.....
Nochmal : Du stoppst JETZT das ganze Universum merkst dir die position aller Atome und Energien. Dann lässt du es fûr 1 Quattrillionstel sekunde laufen und stoppst es sofort wieder.
Alles was in diesem Moment passiert ist betrachtest du nun.
Du willst mir nun erklären das alle Veränderungen, die du siehst NACHEINANDER passiert sind ?
Und nicht mindestens 2 davon GLEICHZEITIG?
Aleine schon das der Euklidische Raum 3 VERSCHIEDENE DEFINITIONEN hat und alle GLEICHZEITIG GŰLTIG sind widerspricht ja schon jeder wissenschaftlich Vorgehensweise. Ubrigens soll es noch eine 4. Definition geben, die wird aber erst gefunden wenn die anderen 3 nicht ausreichen ......
Lese mal hier die Diskusion mit SlowPhil
https://www.gutefrage.net/frage/wer-kann-die-relativitaetstheorie-an-diesem-beispiel-erklaeren
Das Beispiel mit dem Glaswűrfel kam später in einer anderen Diskusion auf. Es ist in einem Komentar beschreiben
Vieleicht kannst du ja alle Widersprűcheauflösen :)
Du stoppst JETZT das ganze Universum merkst dir die position aller Atome und Energien. Dann lässt du es fûr 1 Quattrillionstel sekunde laufen und stoppst es sofort wieder.
Dazu musst du erst ein jetzt definieren. Da das Universum nicht in einer einzigen Zeitachse beschrieben werden kann, ist das JETZT für jeden Beobachter ein anderer Zustand. Also welches JETZT meinst du?
Nehmen wir an wir Stoppen das Universum jetzt. Wenn wir uns jetzt den Stern Alpha Zentauri ansehen, dann werden alle auf der Erde zustimmen, dass er in einem bestimmten Zustand ist.
Eine Person die aber 1LJ näher an Alpha Zentauri ist und seinen jetzt Zustand Beobachtet würde aber eine gänzlich andere Beobachtung machen wie du. Wir können zwar in einem Gedankenexperiment die Zeit anhalten aber das bedeutet noch lange nicht, dass die Zeit in jedem Bezugssystem gleich ist.
Du willst mir nun erklären das alle Veränderungen, die du siehst NACHEINANDER passiert sind ?
Und nicht mindestens 2 davon GLEICHZEITIG?
Da hast du meine Aussage falsch verstanden. Sie können von uns aus betrachtet schon gleichzeitig passieren, aber sie sind nicht für jeden beliebigen Beobachter Gleichzeitig.
Nimm das Gedankenexperiment mit dem Zug auf der Wikiseite, es ist klar, dass Gleichzeitig im Zug etwas anderes ist als Gleichzeitig am Bahnhof.
Sofern beide Beobachter das als Gleichzeitig beobachten würde, wäre die Lichtgeschwindigkeit im beobachteten bewegten Bezugsystem nicht mehr konstant sondern von der Bewegungsgeschwindigkeit abhängig und dafür gibt es nun mal keine Anhaltspunkte, da alle bekannten Experiemente eine konstante Lichtgeschwindigkeit in jedem Bezugsystem vorhergesagt haben.
Das erste Experiment in diese Richtung war das Michelson Morley Experiment, das danach auch widerholt bestätigt wurde.
Aleine schon das der Euklidische Raum 3 VERSCHIEDENE DEFINITIONEN hat und alle GLEICHZEITIG GŰLTIG sind widerspricht ja schon jeder wissenschaftlich Vorgehensweise.
Ein Euklidischer Raum ist ein Mathematisches Konstrukt das kannst du Definieren wie du willst. Einige Mathematische Zusammenhänge funktionieren aber eben nur in euklidischen Räumen.
Nur als Information es gibt auch 4 und höher Dimensionale euklidische Räume, das ist nicht das Problem, das Problem ist, dass eben das Universum auf große Distanzen nicht mehr durch so einen Raum beschrieben werden kann, womit auch nicht die selben Rechengesetze gelten.
Der Minkowski Raum ist eben kein 4 Dimensionaler euklidischer Raum.
Das Beispiel mit dem Glaswürfel habe ich gelesen und es wirkt für mich so wie wenn du die SRT nicht genau verstanden hast. Die SRT ist ein Betrachtungsunterschied. Sprich wenn ich den Würfel beobachte sieht er verkürzt aus, was aber eben nur meine Beobachtung zeigt, der Würfel selbst ist aber nach wie vor ein Würfel.
Deine Überlegung mit c und c/2 etc ist zudem grundlegend Falsch, weil du hier das Koordinaten System änderst. Im Koordinatensystem des Würfels bewegt sich das Licht mit c zum Würfel hin und mit c von der Rückwand auch wieder weg. Genau das selbe gilt auch für den externen Beobachter, genau aus dieser Überlegung weil c in beiden Bezugsystem immer gelten muss kommt man ja erst auf die Längenkontraktion an sich.
Was ist am Wort JETZT nicht zu verstehen.....
Jeder normale Mensch weis genau was mit Jetzt gemeint ist .
Ihr lebt so in eurer Papierwelt das ihr euch das normalste der Welt so verdreht das immer das rauskommt was ihr sehen wollt
Zeit ist in der Physik eindeutig definiert als Sachverhalt zur Beschreibung der Abfolge von Ereignissen.
Stoppe also Alle Ereignisse im Universum.
Wie lange dauert es denn nach deinen Zeit Achsen bis auf allen Zeit Achsen alle Ereignisse stehen?
Wenn nun alles steht, dann lässt du kurz laufen und stoppst wieder.
Was siehst du nun ? Das alle Veränderungen NACHEINANDER passiert sind? ?
Schön brav eines nach dem anderen......
Und die wenn ich definieren kann wie ich will, dann kann ich alles ausrechnen.
Um in der Physik eindeutig diskutieren zu können muss man eindeutig definieren.
Das können die Relativitätstheorie "Experten " wohl nicht?
Was verstehst du nicht an der Aussage " Alle Ereignisse stoppen" ?
Was verstehst du nicht an " Schau nach was sich wo befindet"?
Was verstehst du nicht an "lass kurz weiter laufen und stopp wieder"
Was verstehst du nicht an "schau nach was sich geändert hat"
Und nun erkläre mir das die unzähligen Änderung, die du nun feststellst, alle Nacheinander und nicht wenigstens 2 gleichzeitig passiert sind.
Der Witz ist das du wahrscheinlich, wie alle anderen, nicht rechnen wirst.
Das nächste ist, das wenn es die Zeitdilatation gibt effekte auftreten die ihr dann auch ablehnt.
Machen wir eine Rechnung um zu sehen ob du es wirklich verstanden hast, und eine sinvolle Diskusion mit dir möglich ist.
Ein Raumschiff fliegt vom Planeten M zum Planeten L . Um die Rechnung zu vereinfachen gehen wir davon aus das es die Reisegeschwindigkeit ohne Beschleunigungs Phase erreicht und ohne verzögerung stoppen kann.
Planet M und L bewegen sich zueinander nicht.
Auf beiden vergeht "die Zeit " gleich
Sie liegen 1 Lichtjahr auseinander
Das Raumschiff fliegt los als auf Planet M und L der 1.1.2021 ist.
Es kommt auf L an als auf beiden Planeten der 1.1.2022 ist
Es ist 1 Jahr vergangen.
Auf dem Raumschiff zeigt die Uhr beim Start auch den 1.1.2021
Wûrde es mit c fliegen können braucht es eine Jahr fûr diese Strecke
Die Uhr műsste also nun auch den 1.1. 2022 zeigen
Tut sie laut RT aber nicht , sie steht. .....es findet keine Abfolge von Ereignissen statt.
Nun die Rechnung fur dich : wie schnell muss das Raumschiff fliegen damit die Uhr ,auf dem Raumschiff , genau 6 Monate später ( 1.7.2021) anzeigt?
Bis jetzt konnte das noch keiner Rechnen. ......obwohl ihr doch soooo schlau seit. .....
Bin mal gespannt was von dir jetzt kommt.
Natűrlich sind im Universum ständig Ereigniss gleichzeitig.
Ja - in einem bestimmten Koordinatensystem, nennen wir es Σ. In einem anderen Koordinatensystem Σ' haben Ereignisse, die in Σ gleichzeitig sind, einen Zeitabstand, wenngleich der kleiner als der räumliche Abstand ist.
Wenn Du JETZT alles stoppen könntest und dir alles genau betrachten kannst...
So wie in "Momo"? Vergiss es. Das ist Illusion.
Es wäre sehr kalt und dunkel wenn sich die verschmelzung der Kerne eines nach dem anderen vollziehen wûrde .
Dies behauptet kein Mensch. Entscheidend ist aber auch nicht, dass soundsoviele solcher Ereignisse zum exakt selben Zeitpunkt geschehen, sondern nur, dass der Zeitrahmen kurz ist, kürzer als der räumliche Rahmen.
Um in der Physik eindeutig diskutieren zu können muss man eindeutig definieren.
Das können die Relativitätstheorie "Experten " wohl nicht?
Doch es ist eindeutig definiert. Aber es ist eben nicht so einfach wie du es gerne hättest....
Und nun erkläre mir das die unzähligen Änderung, die du nun feststellst, alle Nacheinander und nicht wenigstens 2 gleichzeitig passiert sind.
Wie gesagt wenn nur du die Gleichzeitigkeit bestimmst ists ja kein Problem.
Es wird aber zum Problem wenn du eine 3te Person dazu holst denn Ereignisse die für dich Gleichzeitg sind, sind für diese Person nicht gleichzeitig.
Der Witz ist das du wahrscheinlich, wie alle anderen, nicht rechnen wirst.
Oh das ist in dem Fall ganz einfach.
Zwei Sterne sind jeweils ein Lichtjahr von der Erde entfernt und diese beiden Sterne blitzen auf der Erde gleichzeitig auf.
Ein Beobachter ist jetzt von einem Stern 0.5Lichtjahre entfernt und vom anderen 1.5LJ
Der Beobachter wird also Stern 1 blitzen sehen und Stern 2 erst 1.5 - 0.5 = 1Jahr später. Würde dieser Beobachter also sagen, dass beide Sterne gleichzeitig geblitzt haben? Wohl kaum.
Er kann höchstens Rückrechnen, dass auf der Erde beide Ereignisse gleichzeitig zu beobachten waren.
Man könnte jetzt sagen, ja das liegt drann, dass die Lichtgeschwindigkeit eben endlich ist und ja genau daran liegt es und das ist auch ein Teil der Überlegungen der SRT. Wenn sich Information nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet gibt es nun keine Möglichkeit das ganze allgemein gültig zu beschreiben, sondern immer nur vom eigenen Standpunkt aus.
Um die Rechnung zu vereinfachen gehen wir davon aus das es die Reisegeschwindigkeit ohne Beschleunigungs Phase erreicht und ohne verzögerung stoppen kann. Tut sie laut RT aber nicht , sie steht. .....es findet keine Abfolge von Ereignissen statt.
Das stimmt so nicht, das Schiff braucht 1 Jahr und die Uhr wird bei Ankunft auch den 1.1.2022 anzeigen. Die SRT selbst betrachtet nur den Unterschied welcher sich durch die Betrachtung der unterschiedlichen Systeme ergibt, die Systeme verändern sich aber nicht sondern man sieht sie eben nur anders.
Und wenn das Schiff 1 Jahr hin braucht und 1 Jahr zurück dann steht auf seiner Uhr auch 1.1.2023 das ist alles ganz normal, weil wir hier nicht das Bezugsystem ändern.
Das was du meinst, dass die Uhr steht ist die Beobachtung des Menschen auf Planeten 1 der das Raumschiff betrachtet. Wenn es sich mit Lichtgeschwindigkeit von ihm entfernt dann ist das Raumschiff in einem Jahr beim Planeten, da die Information das Raumschiff ist auf dem Planeten aber gleich lange braucht wie das Raumschiff selbst ergibt sich für den Beobachter eine Zeit von 1J - 1J = 0 womit für den Beobachter am Raumschiff keine Zeit vergangen ist.
Das selbe würde auch gelten wenn der Bewohner auf Planet 1 die Uhr mit Planet 2 theoretisch synchronisieren würde, denn das Licht von Planet 2 benötigt 1 Jahr zu Planet 1 womit der Beobachter auf Planet 1 auch am 1.1.2021 den Planet 2 am 1.1.2020 beobachtet und genau das ist wiederum die Relativität der Gleichzeitigkeit.
Und genau das ist auch das Paradoxon, für den Beobachter auf der Erde vergeht keine Zeit und für den Beobachter auf dem Raumschiff vergeht 1 Jahr und umgekehrt gilt natürlich das Selbe.
Btw wenn du das Paradoxon ohne Beschleunigungsphasen richtig beschreiben willst brauchst du einen 3ten Beobachter.
Und noch zu deiner Rechnung. Wenn wir das jetzt richtig betrachten und uns Fragen wie schnell das Raumschiff fliegen muss, damit der Beobachter auf der Erde 1 Jahr bestimmt währen der jenige im Raumschiff 6 Monate erlebt hat, dann geht das nach den Einfachen Formeln:
1/0.5 = gamma.
gamma = 1/(sqrt(1-(v/c)²)) = 2
und damit ergibt sich v zu 259627 km/s oder in Prozent der Lichtgeschwindigkeit 86,6% der Lichtgeschwindigkeit.
Lieber SlowPhil,
Du bist hier der einzige dem ich zutraue etwas mehr verstanden zu haben wie die anderen.
Die anderen haben sich schon eindeutig selbst widersprochen.
Ich merke mir seit 2 Jahren aliln Fragen und Antworten zum Thema. Dann vergleiche ich die Antworten. .....
Warum quatscht ihr immer nur um den heisen brei herum?
Oben steht eine ganz klare Aufgabe.
Kannst du sie Rechnen? Ja oder Nein?
Wenn Ja , warum machst du es dann nicht einfach?
Scheinbar kannst du dir mühelos vorstellen wie 29 Zeitachsen durch 20 gekrűmmte Raumdimensionen kreuzen.
Aber bei dem Wort JETZT und gedanklich alle Ereignisse stoppen, versagt diese gabe?
Liebend gerne wûrde ich Dich mal irgendwo zum Essen einladen und dir mal Aufzeichen was ich denke.
Vieleicht wenn das mit corona vorbei ist.
Bleibt gesund !
Scheinbar kannst du dir mühelos vorstellen wie 29 Zeitachsen durch 20 gekrűmmte Raumdimensionen kreuzen.
Habe ich nie behauptet.
Aber bei dem Wort JETZT und gedanklich alle Ereignisse stoppen, versagt diese gabe?
Keineswegs. In Michael Endes "Momo" gibt es eine Szene, in der der Herr der Zeit, Meister Secundus Minutus Hora, das erste Mal schlafen geht, um die Zeitdiebe, die Grauen Herren, zu besiegen.
Alles steht ab dem Moment still, nur Momo hat noch eine Stunden- Blume, folgt den Grauen Herren in ihr Hauptquartier, um die gestohlene Zeit wieder freizusetzen.
Nur ist diese Vorstellung einfach physikalisch falsch, wie Vieles, was sich durchaus mit der Phantasie vorstellen lässt.
Wo versagt diese Gabe bei dem Wort jetzt? Jetzt ist jetzt aber jetzt ist für jedes Bezugsystem einfach eine andere Zeit.
Du beziehst deine Vorstellungen immer auf dich selbst und deine Umwelt und ich bin mir sicher, dass wir zwei an einem Tisch jetzt auch gleich definieren würden.
Für eine Person in einem anderen Sonnensystem wäre aber unser Jetzt nicht deren Jetzt weil sich einfach durch die Distanz unterschiede ergeben.
Nehmen wir an du telefonierst mit einem Freund und beim Wort Jetzt haltet ihr eine Fahne hoch. Die Telefonleitung ist aber schlecht und daher braucht die Information eine Sekunde lang. Du sagst jetzt und hältst die Fahne hoch eine Sekunde später erhält dein Freund deine Nachricht und hält seine Fahne hoch. Jetzt ist also für dich und deinen Freund eben nicht mehr der selbe Zeitpunkt und genau darum geht es hier.
Und nur ums klar zu stellen ja ich weiß was du mit deinem Jetzt meinst nämlich das instantane einfrieren der Zeit im gesamten Universum. Das ganze wäre aber Akausal und bringt daher andere Probleme mit sich daher musst du mit Jetzt auch miteinbeziehen wie lange die Information "Jetzt" zum anderen Ende benötigt.
Das Problem mit der Relativität von Ereignissen wäre aber durch ein instantanes einfrieren der Zeit ebenfalls nicht gelöst.
Dein gerede oben lese ich erst gar nicht durch
Nicht böse gemeint, aber wenn ich dort einen Widerspruch finde sagst du "du hast es nicht verstanden " .....
Ein Rechenergebniss ist eindeutig. Und von dir selbst gerechnet kannst du später nicht sagen "du hast falsch gerechnet ".....
Nur kurz zu mir. Ich versuche einen Wiederspruch der RT aufzulösen. Hier kommt aber nur bla bla bla von den selbsternannten Experten . Ich habe eine klare Vorstellung davon wann fûr mich der Widerspruch gelöst ist. Dazu die Rechnungen, die hier keiner kann oder keiner Rechnen will, weil sie den Widerspruch auch bemerkt haben.
Wenn es die Zeitdilatation gibt dann gibt es konsequenzen daraus. Wenn ich davon erzähle will die auch keiner Wahr haben.....eine davon erkennst du nach den folgenden Fragen. Wenn Du sie nicht erkennst erkläre ich sie dir.
Es wûrde mich freuen wenn Du bitte weiter rechnest .
Zur Rechnung:
Du bist schon mal der erste der erkannt hat das es einfach nur darum geht die Geschwindigkeit fûr den Lorenzfaktor 0,5 zu ermitteln.
Soweit so gut , nun eine weitere Rechnungenau
Das Raumschiff ist nun von M nach L geflogen.
Dabei ist es 1 Lichtjahr weit gereist.
Mit 86,6% Lichtgeschwindigkeit hat M und L einen flug beobachtet der nach Ihrer Zeit 1,155 Jahre gedauert hat .
Das sind 421,575 Tage
Auf dem Raumschiff sind aber nur 210,787 Tage vergangen.
Frage 1 : Stimmt meine Rechnung ? Wenn nicht bitte richtig stellen
Rechnung :
Wenn der Astronaut nun in 1 Lichtjahr Entfernung , von M bei L angekommen ist , schaut er auf seine Uhr. Sie sagt : 210,787 Tage vergangen.
Wenn er nun die Stecke von 1 Lichtjahr durch die Zeit , auf seiner Uhr , teilt war er mit 173,2% Lichtgeschwindigkeit unterwegs.
Aus Seiner sicht war er nun schneller als Licht.
Frage 2: Habe ich das soweit richtig verstanden?
Ein einfaches ja oder nein reicht erst mal.
Wenn die Zahlen nicht stimmen schreibe die richtigen hin....kommt aber nicht auf darauf an . .
Frage 3: Da 173,2% Lichtgeschwindigkeit nicht sein darf wurde die Längenkontraktion erfunden. Welche Länge ist in diesem Beispiel kürzer geworden?
Laut RT műsste es die Strecke zwischen M und L sein....
Frage 4: wie lang war die Strecke vorher und wie lang ist sie fûr den Astronaut?
Ûberlege mal Folgendes: irgendwann reist man vieleicht mit 86,6 % Lichtgeschwindigkeit. Dann ist das eine ganz einfache Rechnung, die jeder machen muss um genug Vorrat mitzunehmen.
Vieleicht Antwortest du jetzt wieder ellenlang ......
Mir reicht wenn Du kurz und knapp die 4 Fragen beantwortest, nachdem du gut ûberlegt hast
Lg
......ist immer Doof wenn man eine Antwort schreibt und zwischen durch noch ein Komentar kommt...
Ihr macht alles komplizierter als es ist.
Ihr sucht immer ein Bezugsystem.
Das einfachste ist doch " ich beobachte etwas"
.....ich schicke das einfach mal und schreibe morgen noch was dazu. ...ist schon spät. ...
Das Beispiel mit der Fahne ist gut , daran kann ich dir morgen erklären was das Problem eurer Betrachtung ist.
......hätte nicht gedacht das es doch noch eine schöne Diskusion geben wûrde. ....
Bis morgen
Ich muss dir ganz ehrlich sagen, dass ich zwecks der genauen Rechnung auch hier überfragt bin, wobei ich mir aber sicher bin, dass dies kein Widerspruch in der SRT ist sondern nur ein Widerspruch in meiner Betrachtung.
Aus meinem Wissen müsste der Mensch im Raumschiff für sich selbst 86,6% der Lichtgeschwindigkeit bestimmen und die Dauer müsste für ihn selbst eben genau 1.115 Jahre sein.
Die Dauer die der Mensch auf Planet M bestimmt ist aber eine andere da er durch die Zeitdiliatation die Zeit für die Bewegte Uhr langsamer sehen würde und er müsste damit eine Längenkontraktion der Strecke vom Raumschiff nach L bestimmen damit er mit der Geschwindigkeitsmessung wieder auf die 1.115 Jahre kommt. Die Strecke zum anderen Planeten müsste er aber nach wie vor mit 1 Lichtjahr bestimmen. Er würde lediglich für das Raumschiff eine betrachtete verkürzte Länge und eine geringere Zeit betrachten.
Da beide Kontraktionen ja vom selben Faktor abhängen würde sich das natürlich rechnerisch auch wunderbar ausgehen.
Das was ich dabei nur habe ist, dass er ja die verkürzte Strecke des Raumschiffs ja wieder korrigieren müsste da er die Distanz ja kennt.
Allerdings kann es hier zu einem Effekt kommen der im wesentlichen in der ART auftaucht und in der SRT nicht beachtet wird, nämlich dass Beschleunigungen bleibende Zeitabweichungen verursachen. Beschleunigte Uhren sind langsamer wodurch eben erst durch die Beachtung der Beschleunigungen dieses scheinbare Paradox aufgelöst wird.
Das selbe ist im übrigen auch beim Zwillingsparadoxon der Fall dieses lässt sich aus Sicht der Zwillinge nur mit Beschleunigungen berechnen, ohne Beschleunigungen geht nur mit einem externen Beobachter.
Ich kenne allerdings eine Person hier die das mit Sicherheit auflösen kann, von der hab ich selbst schon einiges zur ART und SRT gelernt, genau so wie von SlowPhil auch. Am Ende bin ich auch hier nur ein Elektrotechniker und damit kein Experte auf diesem Gebiet. Ebenso kann ich die Frage auch an einen Physikprofessor an der Uni weiterleiten, dessen Spezialgebiet die RT ist.
Die dauer die der Mensch auf M (und L) bestimmt ist die ruhende Uhr .
Sie ist der einzige konstante Bezugpunkt aller Rechnungen.
Sämtliche andere Objekte sind bewegt, wenn sie nicht als in ruhe zu M oder L berachtet werden.
Somit vergeht auf M und L 1,15 Jahre , bis das Raumschiff bei L ankommt.
Laut RT geht die bewegte uhr auf dem Raumschiff nun langsamer.
Um wieviel hast du berechnet : genau die Hälfte.
Nun sagst du das der im Raumschiff 1,15 Jahre auf seiner Uhr feststellen muss und M eine andere Zeit sieht.......
Nicht ich drehe das Bezugsystem um , sondern alle anderen hier, mit denen ich schon diskutiert habe. ....
Ich habe langsam gelernt so zu formulieren das keine Zweifel mehr bestehen wer , was , wann und wie berechnet. ......
Mein Beispiel ist ganz einfach und klar.
Die Fragen dazu auch .
Beantwortet hat sie noch keiner.
Du hast immerhin schon mal eine Aufgabe gerechnet :)
Und hast du zu gegeben das du nur bedingt dazu rechnen kannst.
Aber genau das ist der Punkt. Wenn du weiter rechnest wirst du merken das es eben nicht wunderbar ausgeht.
Nur mal zur Längenkontraktion :
Laut RT muss sich die Strecke zwischen M und L verkűrzen.
Das wûrde bedeuten das M und L sich näher kommen . Dann verschieben sich aber die Gravitationen. .....
Hättest du nun rechnen können und ein Ergebniss gehabt, welche Strecke sich um wieviel verkűrzt hat , käme die nächste Aufgabe.
Die wäre wie Folgt.
Als das erste Raumschiff ( nennen wir es nun A) mit 86,8 % c fliegt (gemessen von M und L, nach ihren Uhren mit der von ihnen gemessen Strecke zwischen M und L ), fliegt parallel zu A , zum selben Startzeitpunkt , ein zweites Raumschiff (B) los.
B fliegt nun mit zb 96,6% c .
Es ist also schneller als A.
Die Längenkontraktion zwischen M und L muss nun eine andere als fûr A sein.
Sie fliegen aber eine Parelle Flugbahn.
Fûr einen von beiden geht das nun nicht wunderbar auf .....
Jetzt kommt etwas das du einfach nachrechnen kannst.
Die zwei Raumschiffe kommen nun bei L an
Wir haben nun 3 Uhren.
Die ruhende reverenz uhr auf L und die beiden von A und B
Die 3 Uhren kann man nun vergleichen
Nehmen wir gerade zahlen damit du besser siehst was passiert.
Sagen wir die Uhr auf L zeigt 1000 Tage an.
Dann zeigt die Uhr von A (86,6%c ) 500 Tage an.
Die Uhr von B ( 96,6%) zeigt weniger als die von A an
Wieviel kannst du bitte ausrechnen. Auch gerne mit einer Geschwindigkeit die den Lorenzfaktor 0,25 ergibt, dann wären es 250 Tage
Nun kommt der knackpunt.
Die diverenz, die zwischen A und B besteht, kann man an den Uhren ablesen. (Zb 250 Tage wenn B entsprechend schnell geflogen ist)
Jetzt ist in meinen Beispiel B 10% von c schnell als A !
Die Uhr von B muss nun nach der RT um den Lorenzfaktor abweichen, der bei 10% c entseht.
Bitte rechne mal die Geschwindigkeit fûr Lorenzfaktor 0,25 aus
Dann den Unterschied der Geschwindigkeit zu A
Dann die Abweichung die so zwischen A und B bestehen muss.
Vergleiche dann nochmal um wieviel die Uhren bei der Ankunft auf L Anzeigen. ...
☆
Nur mal eine andere Betrachtung ohne "uhr"
Nehmen wir an wir könnten instand mit c fliegen, und instand auf 0 Bremsen
Dann vergeht auf dem Raumschiff keine Zeit.
Wir nehmen 3 Kerzen, die pro jahr 1Meter abbrennen
Eine bleibt auf M, eine auf L , eine kommt auf A
Nehmen wir an zwischen M und L ist 1 Lichtjahr
Dann ist die Flugzeit 1 Jahr .
Auf M und L sind die Kerzen nun 1 Meter abgebrannt , auf A 0,00.
Es wurde den ganzen Flug kein Wachs verbrannt und kein Licht abgegeben.
Was sieht der Astronaut im Raumschiff denn nun?
Von mir aus bei 99,99999999c , c geht ja nicht :)
......denke einfach mal darûber nach. ......
.....zu deinem Beispiel mir den Flaggen schreibe ich später noch was ....
Antworte erst mal noch nicht, bis dahin. ...
Es geht bei den Fahnen also um Gleichzeitigkeit.
Ich sage das es vieles im Universum Gleichzeitig passiert.
Du sagst das geht nicht.
Das Problem ist das ihr immer davon ausgeht das information ubertragen werden muss.
In deinem Beispiel haben sie die Flaggen nicht gleichzeitig weil das signal zum gleichzeitigen haben nicht gleichzeitig ankommt.
Aber es passiert dennoch physikalisch etwas gleichzeitig.
In dem Moment in dem die erste Flagge gehoben wird macht der andere doch auch etwas !! Er hebt den Kopf , oder er niest , oder beist in die Pizza. .....
Das passiert in dem Moment, in dem der andere die Flagge hebt.
Könnte man in dem moment ( Jetzt ) das Universum stoppen, könnte man sich zum anderen begeben und sehen was er zum gleichen Zeitpunkt ( Gleichzeitig ) macht.
Auserdem können sie doch die flaggen gleichzeitig haben.
In unserem Beispiel braucht man nur einen 3. Ruhende planet.
M, L und S . Sie bilden ein gleichseitiges Dreieck.
Auf S macht jemand eine Lampe an. Das Licht kommt Gleichzeitig bei M und L an, dort heben sie nun gleichzeitig die Flaggen.
Verstehst du nun was Gleichzeitig bedeutet?
Es sind einfach dinge die JETZT Universum geschehen, ohne das sie voneinander wissen műssen
JETZT ist der Zeitpunkt an dem etwas Gleichzeitig passiert
JETZT sehe ich einen Stern, das Licht kommt JETZT in mein Auge.
Zu diesem Zeitpunkt JETZT explodiert er aber gerade.
Das sehe ich aber erst in zb 4 Jahren.
Relativ ist nur die Betrachtung
Zb explodiert JETZT ein Stern ist 10 Lichtjahre Entfernung und im gleichen JETZT ( GLEICHZEITIG ) einer in 4 Lichtjahre Entfernung
Sie sind physikalisch gleichzeitig explodiert.
Sehen werde ich zuerst das Licht des nähern und dann 6 Jahre später das Licht des anderen.
Die relative BETRACHTUNG sagt das der eine zeitlich vor dem anderen explodiert ist
Die absolut PHYSISCHEN Explosionen fanden aber GLEICHZEITIG statt!
In der RT wird nur betrachtet und dabei mitten drinn der Blickwinkel geändert ( zumindest hier im Forum )
Betrachtet man das Rechenbeispiel immer vom selben Punkt aus ( rechnerisch) und schaut was Physisch gleichzeitig passiert ( in dem man gedanklich ales stoppt und sich die Änderungen bei M, L , A und B, bei jedem stopp , anschaut, sieht man sofort alle Widersprűche.
Ich muss dazu sagen, dass ich nach einer Diskussion mit Slow Phil festgestellt habe, dass mir wohl mal jemand einen Bären bezüglich der SRT aufgebunden hat.
Die Zeit müsste für die Person auf dem Raumschiff bei 0.56 Jahren sein mit der Längenkontraktion ergibt sich damit genau wieder die Geschwindigkeit.
Also v = (L0/gamma)/(T0/gamma) = L0/T0
Das wûrde bedeuten das M und L sich näher kommen . Dann verschieben sich aber die Gravitationen. .....
Das würde ich nicht behaupten da die Rechnungen bisher nur den Abstand vom Raumschiff zu L betrachtet haben, nicht aber die gemessene Distanz M und L. Zudem scheint mir eine Transformation der Gravitation nicht gerade unwahrscheinlich. Ich habs zwar bezüglich der Gravitation noch nicht durchgerechnet, ich weiß aber, dass sich das Elektrische Feld und das Magnetfeld durchaus bei Relativgeschwindigkeiten verändern. Das ist ja auch der Grund für die bekannte Lorentzkraft. Also eine Transformation von Feldgrößen scheint mir keines Falls ausgeschlossen.
Die Uhr von B muss nun nach der RT um den Lorenzfaktor abweichen, der bei 10% c entseht.
Das kannst du so nicht rechnen, weil man die Relativgeschwindigkeiten der beiden Schiffe beachten muss und die Transformation zwischen diesen beiden. Man darf so große Geschwindigkeiten nicht mehr einfach addieren oder subtrahieren, sondern man muss relativistisch Addieren. Wenn sich ein Raumschiff mit 10% von c bewegt und das andere mit 90% von c sich auf das andere zubewegt ist die Relativgeschwindigkeit der beiden eben nicht c sondern ist kleiner. Die Relativgeschwindigkeit ist erst c wenn eines der beiden Schiffe sich mit c bewegt.
Auf M und L sind die Kerzen nun 1 Meter abgebrannt , auf A 0,00.
Ok das kann man so annehmen ja. Allerdings ergibt sich hier wieder ein Problem der Gleichzeitigkeit, das man hier durchaus beachten muss damit man beschreiben kann was die Personen jetzt nun messen.
Sagen wir die Uhren auf M und L sind irgendwie synchronisiert. Die Kerze auf M wird anhand dieser synchronisierten Uhren angezügndet. Wenn M also seine Kerze anzündet brennt in seinem Refrenzsystem die Kerze auf L noch nicht, sondern die Kerze auf M wird 1 Jahr vor der Kerze auf L angezündet.
Wenn das Raumschiff also M verlässt und L erreicht ist das Erreichen von L und das anzünden der Kerze dort in diesem System zum selben Zeitpunkt, also Gleichzeitig.
Für den Beobachter auf L ists genau anders herum für ihn kommt das Raumschiff erst 1 Jahr nach dem Anzünden der eigenen Kerze an, aber das Anzünden der Kerze auf M und das erreichen des Schiffs auf L ist Gleichzeitig.
Aus diesen beiden Systemen vergeht also betrachtet keine Zeit zwischen dem Ereignis Raumschiff fliegt los und Raumschiff kommt an. Und auch die Eigenzeit im Raumschiff ist 0 womit die Zeiten in allen Systemen überein stimmen.
Es wurde den ganzen Flug kein Wachs verbrannt und kein Licht abgegeben.Was sieht der Astronaut im Raumschiff denn nun?
Kann der Astronaut oder irgendein relles wenn auch nur theoretisches System den Umstand erkennen, dass kein Licht abgegeben wird wenn keine Zeit vergeht? Da nichts unendlich schnell ist, nicht mal das Licht würde der Astronaut den Flug gar nicht erleben können und auch nicht messen können.
Naja was betrachtet die RT. Sie beschreibt physikalische Beobachtungen und Effekte in einem System und wie diese Systeme aufeinander wirken.
Wenn ein "Gleichzeitiges" Ereignis auf A keinen Einfluss auf B hat ist es von der Betrachtung auf B eben nicht gleichzeitg.
Sofern gar keine Wechselwirkung besteht ist es sogar vollkommen egal.
Überlegt dir mal welche Einfluss ein Stern auf uns hat, welcher hinter dem Ereignishorizont des Universums liegt? Er hat gar keinen Einfluss auf uns. Wenn er keinen Einfluss hat ist es komplett egal ob er existiert oder nicht.
Das Problem hier ist, dass du dich irgendwo hinsetzen musst und du musst das ganze dann von diesem Standort betrachten.
Es sind einfach dinge die JETZT Universum geschehen, ohne das sie voneinander wissen műssen
Wenn sie nicht voneinander Wissen müssen, warum sollten sie dann in einer Theorie abgebildet werden?
Eine Theorie beschreibt immer eine gewisse Kopplung, wie wirkt A auf B oder wie wirkt A und B auf C und in die andere Richtung. Wenn keine Kopplung besteht ist dieser Teil der Theorie ohnehin nicht relevant und kann verworfen werden.
JETZT sehe ich einen Stern, das Licht kommt JETZT in mein Auge.Zu diesem Zeitpunkt JETZT explodiert er aber gerade. Das sehe ich aber erst in zb 4 Jahren.
Und wenn er JETZT Explodiert du aber die Explosion erst in einem Jahr siehst oder messen kannst. Wenn die Explosion erst in einem Jahr eine Aufwirkung auf uns hat. Ist er dann von deinem Standpunkt aus wirklich JETZT explodiert?
Du kannst auf den Stern zeigen und kannst sagen jetzt ist er explodiert, er ist es aber von deinem Standpunkt eben noch nicht, sondern erst in einem Jahr und das ist auch die Zeitransformation die du hier zugrunde legen musst, wenn du die Auswirkungen der Explosion auf dich berechnen möchtest.
Sie sind physikalisch gleichzeitig explodiert.
Sind sie das wirklich? Wie gesagt die physikalischen Auswirkungen machen sich erst in einem Jahr bemerkbar.
Die relative BETRACHTUNG sagt das der eine zeitlich vor dem anderen explodiert ist
Richtig und genau das ist der Knackpunkt. Was spielt für die Berechnung der Theorie eine Rolle? Die Betrachtung.
Betrachtet man das Rechenbeispiel immer vom selben Punkt aus ( rechnerisch) und schaut was Physisch gleichzeitig passiert ( in dem man gedanklich ales stoppt und sich die Änderungen bei M, L , A und B, bei jedem stopp , anschaut, sieht man sofort alle Widersprűche.
Ich hab bisher immer noch keine Widersprüche entdeckt. Ich trau mich zwar immer noch nicht behaupten, die RT in der gänze verstanden zu haben, aber die Widersprüche die mir vorher aufgefallen sind haben sich eben als Widersprüche in einer Betrachtung und nicht der Theorie selbst heraus gestellt. Das erinnert mich an meine Grundlagenvorlesungen in der Universität wo wir dieses Thema angeschnitten haben. Ich hab mir damal eben zu viel einfach mit der Newtonschen Physik vorgestellt.
Es ist eben wie oben beschrieben nicht möglich die Zeit zu stoppen und dann in allen Bezugsystem das selbe Ergebnis zu erwarten. Wenn man ein Problem von M aus betrachtet, dann die Zeit stoppt und den Zustand bei L betrachtet, dann ist der Zustand bei L logischerweise komplett anders als der Zustand von M aus betrachtet, weil der Zustand auf L eben auf M zB noch gar nicht wirkt.
Das ist genau die Transformation von der ich zu Beginn gesprochen habe. M L A und B sind alles eigenen Systeme mit ihren eigenen Betrachtungen. Die Zustände müssen daher in diesen Systemen nicht gleich sein, sie müssen nicht mal offensichtlich konsistent sein. M kann komplett andere Zeitabläufe sehen als L damit man von M aus sagen kann was auf L derzeit passiert muss man erst die Transformationen auf die Betrachtungen anwenden und das gilt auch wenn man die Zeit einfriert.
Angenommen die Nadel startet JETZT mit Lichtgeschwindigkeit 4 Lichtjahre von uns entfernt.
Sie kommt also in 4 Jahren bei uns an .
Dann kann sie schon mal überhaupt nicht von zb 2387 kommen.
Sie kann auch nicht von 1020 kommen und eine Zeitreise gemacht haben
Wir sehen sie aber erst wenn sie Ankommt. Also können wir nicht sagen wann genau sie losgeflogen ist.
Sie könnte dann aus der Entfernung von 1000 lichtjahren kommen.
Dann wäre sie 1020 losgeflogen und wûrde nach 1000 jahren Flugzeit nun ankommen
Hallo Getsn,
ersetzen wir doch einfach mal die Nadel durch einen Gammablitz; der bewegt sich mit c auf uns zu. Mittlerweile lässt sich oft auch eine Quelle des Blitzes (z.B. eine Supernova) ausmachen. So lässt sich Deine Frage...
...von wo startet sie?
...respektive er - der Blitz - leicht beantworten: Von dem Stern aus, der explodiert ist, in einem Abstand r.
Wann startet der Blitz?Startet die Nadel...
...respektive der Gammablitz...
...dann in der Vergangenheit oder in der Zukunft und reist zurück in unsere Gegenwart auf der Erde?
Warum sollte der Gammablitz dies tun? Wenn man von einer Bezugs- Uhr U hier bei uns zur Zeit t₀ den Gammablitz sieht und für den Stern eine Entfernung r misst, weiß man, dass das Ereignis auf die Koordinatenzeit
(1) t = t₀ − r⁄c
zu datieren lässt, also ganz klar in der Vergangenheit.
Zeit als Koordinate - und als WeglängeGeschwindigkeit und Zeit sind in einem direkten Verhältnis.
Geschwindigkeit ist in einem von U aus definierten Koordinatensystem definiert als das Verhältnis zwischen Ortsverschiebung (Δx | Δy | Δz) relativ zu U und der Koordinatenzeit Δt, ganz ungeachtet dazu, wie es sich mit der Eigenzeit verhält.
Diese ist, wie der Name sagt, eine Koordinate bzw. Koordinatendifferenz zwischen zwei Ereignissen, die von U aus auf Distanz ermittelte Zeitspanne (Anfangs- und Endpunkt werden wie in (1) aus Beobachtungszeitpunkt und Entfernung berechnet).
Im Unterschied dazu ist die Eigenzeit Δτ zwischen zwei Ereignissen, die sich in etwas derselben Position relativ zu einer Uhr Ω abspielen, eine von Ω direkt gemessene Zeitspanne und raumzeitliche Weglänge.
Der raumzeitliche Abstand in der SRTDie Beziehung zwischen beiden ist durch die MINKOWSKI- Beziehung
(2.1) Δτ² = Δt² − (Δx² + Δy² + Δz²)⁄c²
gegeben, vorausgesetzt, es gibt eine Uhr Ω oder könnte zumindest eine geben. In dem Fall heißen die Ereignisse zeitartig getrennt.
Ist Δx² + Δy² + Δz² = c²Δt, heißen die Ereignisse lichtartig getrennt. Dass hier Δτ = 0 ist, heißt auch, dass ein Lichtsignal keine Eigenzeit "erfährt".
Das alte Konzept der Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse ist in der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) nicht haltbar und muss durch das abgeschwächte Konzept ersetzt werden, raumartig getrennt zu sein.
Das raumartige Gegenstück zu (2.1) ist
(2.2) Δς² = Δx² + Δy² + Δz² − c²Δt²,
wobei man Δς als den Gleichzeitigkeitsabstand bezeichnen kann.
Ich beziehe mich jetzt mal auf die Relativitätstheorie von A. Einstein.
Die Zeitdilatation bewirkt ja, dass alle Prozesse in einem abgeschlossenen physikalischen System relativ zum Beobachter langsamer ablaufen, wenn sich dieses System relativ zum Beobachter bewegt...
Man sagt quasi, dass bewegte Uhren schneller gehen (ausgehend vom ruhenden Betrachter).
Von daher reist die Nadel gewissermaßen (ausgehend vom ruhenden Betrachter) in der Zukunft, da die Zeitdilatation wirkt.
Das würde allerdings nur die lokale Zeitmessung beeinflussen. Bezogen auf den Beobachter auf der Erde kommt die Nadel immer aus der Vergangenheit da es sich nach wie vor um einen Kausalen Zusammenhang handelt.
Streiche "angeblich", setze den ganzen Ausdruck in Anführungszeichen. Es ist ja eine Art Merkspruch, der den eigentlichen Sachverhalt verkürzt darstellt.
Man sagt quasi, dass bewegte Uhren schneller gehen (ausgehend vom ruhenden Betrachter).
Der Merkspruch lautet "bewegte Uhren gehen langsamer".
Natürlich gibt es nicht die ruhende und die bewegte Uhr, Fortbewegung ist relativ. Der Merkspruch ist eben verkürzt.
Wenn man eine von zwei relativ zueinander bewegten Uhren als Bezugs-Uhr auswählt, also als stationär ansieht, ist nicht der Zeittakt der anderen Uhr selbst, an sich, länger, sondern dessen Projektion auf die Weltlinie der Bezugs-Uhr, wie mein Diagramm veranschaulicht.
Von daher reist die Nadel gewissermaßen (ausgehend vom ruhenden Betrachter) in die Zukunft, da die Zeitdilatation wirkt.
In Bezug auf unsere Zeitrichtung ja. Sie kommt aber so oder so aus der Vergangenheit. Zeitreise heißt ja nur, dass man schneller als mit 1 reist.
Annahme abgelehnt.
Natűrlich sind im Universum ständig Ereigniss gleichzeitig.
Wenn Du JETZT alles stoppen könntest und dir alles genau betrachten kannst wirst du JETZT feststellen das sich in der Sonne gerade unzählige Heliumkerne verbinden. Und ZUM GLEICHEN JETZT in einer anderen Sonne , 4 Mrd Lichtjahre entfernt auch . Es wäre sehr kalt und dunkel wenn sich die verschmelzung der Kerne eines nach dem anderen vollziehen wûrde .