Macht Umweltschutz Sinn?
Hallo, ich wollte mal eure Meinung zum Thema Umweltschutz in Bezug auf CO2-Emission hören, da ich dazu schon länger eine Meinung vertrete, die in meinem Umfeld nicht richtig angenommen wird.
Vorab, ich befürworte Erneuerbare Energien, Elektromobilität oder andere emissionsfreien Technologien, aber eher unter dem Gesichtspunkt der Effizienz und des technischen Fortschritts als vor dem Hintergrund, dass das angeblich "gut für die Umwelt" sei.
Denn mein Appell ist, dass man das Thema ganzheitlich betrachten muss. Dem Klima ist es egal, ob das CO2 durch Waldrodung, Flugverkehr, Plastik oder Kohlekraftwerke in die Atmosphäre gelangt. Es kommt auf die Summe der Emissionen an.
Was bringt es zum Beispiel gegen den Flugverkehr zu bashen und zu kritisieren, wenn man mehrmals im Jahr fliegt? Man könnte jetzt argumentieren, dass man dadurch weniger Nachfrage erzeugt und der Flugverkehr ausgedünnt werden könnte und man somit Emissionen spart --> gut für die Umwelt. Aber was ist die Ressource für die Emissionen? Öl.
Der (Flug)Verkehr ist nur ein Beispiel. Wenn man das Spiel weitertreibt, wird man feststellen, dass bei so gut wie jeder Emissionskette das erste Glied Öl oder Kohle ist. Der Verzicht auf eine Branche (z. B. Flugverkehr), würde das Problem bzw. die Emissionen nur verlagern und keinesfalls lösen.
Das einzige was also wirklich einen positiven Effekt auf das Klima hätte, ist der nachhaltige Nichtabbau von Kohle und die nachhaltige Nichtförderung von Öl.
Elektromobilität und Co. sind technisch interessant, aber dass man dadurch etwas Gutes für die Umwelt tut, ist ein Trugschluss - zumindest solange man dadurch nicht im gleichen Maße Kohle und Öl dauerhaft nicht-fördert.
Wie denkt ihr über das Thema und was sagt ihr zu meiner These? Ich würde mich sehr über Anregungen, Kritik oder eure Ideen und Gedanken freuen.
13 Antworten
Wie denkt ihr über das Thema und was sagt ihr zu meiner These?
Deine These ist nicht zu Ende gedacht und schlicht falsch. Verzicht oder Reduktion – zum Beispiel auf Flugreisen – führt zu weniger Emissionen. Wenn weniger geflogen wird, wird auch weniger Kerosin verbrannt und weniger CO2 ausgestoßen. Das ist ein unumstößlicher Fakt.
E-Autos fahren mit Strom, der schon heute zu ca. 50 % aus erneuerbaren Energien gewonnen wird. Mit dem Ausbau erneuerbarer Energien wird der Anteil steigen und hoffentlich mal gegen 100 % gehen. Auch das spart Benzin und Diesel ein und reduziert die CO2- und Stickoxyd-Emissionen.
Und da kommen wir auch zu deinem ersten Glied. Wenn weniger Öl verbraucht wird, wird auch weniger gefördert. Ursache und Wirkung.
Das ist aber nur reine Spekulation von dir. Die Fördermengen von Erdöl werden seit jeher von der OPEC festgelegt und könnten problemlos gesteigert werden. Sie richtigen sich nach Nachfrage und politischen Interessen.
Was soll denn deiner Meinung nach mit dem eingesparten Öl passieren? Sollen da jetzt neue Ölkraftwerke gebaut werden, obwohl die durch steigende CO2-Steuer auch bei kostenlosem Öl bald unrentabel wären? Oder was passiert damit?
Alle Branchen arbeiten daran, Energie und fossile Rohstoffe einzusparen. Diese Einsparungen führen dann – natürlich mit Verzögerung und mit regionalen Unterschieden – ganz direkt zu einer verminderten Förderung von Erdöl.
Nur dann, wenn wir die Produkte aus Erdöl einsparen, kann auch weniger gefördert werden. Die Kausalität ist eigentlich ganz einfach.
Sie richtigen sich nach Nachfrage und politischen Interessen.
Du sagst es. Deshalb betone ich noch einmal die ganzheitliche Sicht - und damit ist auch die globale Sicht gemeint.
Angenommen, Deutschland wäre zu 100% CO2 neutral und würde keinerlei Erdöl mehr beziehen. Dann fällt ein auf dem Weltmarkt ein Abnehmer und somit Wettbewerber weg. Die Folge wäre, dass der Preis fallen würde. Das macht es allerdings für andere Länder wieder attraktiver Öl zu beziehen. Die Abnahmemenge bestimmter Länder könnte steigen und somit ist die Gesamtbilanz gleich geblieben. In Bezug auf das Klima hat der totale Ausstieg von Deutschland aus fossilen Brennstoffen in dem fiktiven Beispiel also keinen Effekt.
Klimaschutz funktioniert nur, wenn die globale Förderung von Primärenergie in Form von Öl und Kohle dauerhaft reduziert wird, beziehungsweise dauerhaft auf die Förderung bestimmter Mengen verzichtet wird. Das Öl sollte gar nicht erst gefördert werden. Auf welche Art und Weise man es dann verarbeitet ist dem Klima vollkommen egal.
Entschuldige, dass ich so direkt bin, aber du suchst nur nach Ausreden, um nichts zu tun. Auf nichts anderes zielt deine Argumentation. Dabei habe ich dir extra schon geschrieben, dass die Fördermengen von Rohöl problemlos gesteigert werden könnten, wenn die Nachfrage da wäre. Du suchst eine Kausalität, wo keine ist.
So ziemlich alle Länder wissen, dass der Klimawandel real ist und auch reale Gefahren für Menschen, Umwelt und Wirtschaft mit sich bringt. Deshalb versuchen auch die meisten Länder – mit unterschiedlichem Tempo und mit unterschiedlichen Mitteln – sich von fossilen Energieträgern langsam unabhängig zu machen. Das passiert in China, den USA, in Deutschen und überall auf der Welt. Wenige Länder wie bspw. Polen sind da (noch) Ausnahmen.
Für das eingesparte Öl gibt es also mittel- bis langfristig immer weniger Abnehmer. Auch deshalb versuchen ja OPEC-Staaten wie bspw. Saudi Arabien oder die VAE auch in EE einzusteigen und sehen langfristig eher in grünem Wasserstoff die Zukunft.
Klimaschutz funktioniert nur, wenn die globale Förderung von Primärenergie in Form von Öl und Kohle dauerhaft reduziert wird, beziehungsweise dauerhaft auf die Förderung bestimmter Mengen verzichtet wird.
Und da wir die Förderung und den Verkauf nun mal weltweit nicht verbieten können, müssen wir auf die Mittel zurückgreifen, die uns bleiben. Und das sind grüne Alternativen, die wir erfolgreich einsetzen und damit auch den Skeptikern zeigen, wie es funktionieren kann.
Ich sehe diesen Trend halt nicht, so wie vielleicht einige andere. Trotz steigendem Umweltbewusstsein steigt die Fördermenge Rohölförderungsstatistik | Rohöl | Enerdata und die Menge an Ölprodukten Ölverbrauch nach Region | Ölverbrauchsstatistik | Enerdata.
Ich bin der Überzeugung dass, solange Öl vorhanden ist, es auch gefördert und abgenommen wird. Abnehmer wird es immer geben, vor allem auch dann wenn Wettbewerber wie Europa wegfallen.
Die Entdeckung, Förderung und Nutzung von fossilen Brennstoffen ist das, was den Menschen zum dem gemacht hat, was er heute ist. Fossile Brennstoffe sind seit der Steinzeit ein Garant für Wohlstand und Fortschritt und die Ressource ist viel zu wertvoll als dass man darauf verzichten würde. Europa ist heute nach Jahrhunderten des Aufstiegs in der glücklichen Position theoretisch darüber entschieden zu können, ob man in Zukunft weiter auf fossile Brennstoffe setzen will oder nicht. Aber dieses Privileg hat ein Großteil der Menschheit eben (noch) nicht. China, Indien und irgendwann vielleicht sogar viele Länder in Afrika sehen in diesen Ressourcen ihren zukünftigen Wohlstand.
Und die OPEC deckelt die Fördermenge nicht aus Wohlwollen zur Umwelt, sondern einzig und allein aus wirtschaftlichen Gründen. Das ist mit der Finanzpolitik der Zentralbanken zu vergleich. Der Preis sollte möglichst stabil sein und mit der Infaltion steigen.
Das betrifft auch den Wasserstoffkurs von Saudi Arabien. Da sind wirtschaftliche Interessen die Gründe und natürlich sind sie sich bewusst, dass das Öl eines Tages ausgeht.
Totz steigendem Umweltbewusstsein steigt die Fördermenge
Die Fördermenge steigt zwar nach dem Einbruch in den Corona-Jahren, sie liegt aber 2022 immer noch unter den bisherigen Maximalwerten von 2018 und 2019. Corona-bereinigt ist die Fördermenge also gesunken.
Abnehmer wird es immer geben, vor allem auch dann wenn Wettbewerber wie Europa wegfallen.
Wie ich dir schon sagte, sind sich die meisten Länder durchaus bewusst, welche volkswirtschaftlichen und gesellschaftlichen Risiken der Klimawandel mit sich bringt. Deshalb geht der Trend eben weg von fossilen Rohstoffen – bis auf ganz wenige Ausnahmen – überall.
Da sind wirtschaftliche Interessen die Gründe
Richtig! Und wenn es den Markt für EE und grünen Wasserstoff gibt, dann wird dieser auch bedient. Deshalb muss dieser Markt eben geschaffen werden.
Aber ist mir jetzt auch egal. Du stellst Hypothesen auf, die nur auf deinem Bauchgefühl basieren und die sich nicht mit Fakten belegen lassen. Der weltweite Trend geht jedoch in eine andere Richtung und das kann man überall sehen.
Was mich dann wirklich mal interessieren würde, wäre jetzt dein Lösungsansatz. Wie gedenkst du die Förderung von Rohöl global zu begrenzen? Und wie soll unsere Wirtschaft dann damit umgehen, wenn wir doch eigentlich den Verbrauch nicht senken müssen?
Die Fördermenge steigt zwar nach dem Einbruch in den Corona-Jahren, sie liegt aber 2022 immer noch unter den bisherigen Maximalwerten von 2018 und 2019. Corona-bereinigt ist die Fördermenge also gesunken.
Isoliert betrachtet hast du recht. Die maximale Fördermenge wurde 2018 mit 1483 Millionen Tonnen erreicht. 2022 waren es 1480 Millionen Tonnen. Also drei Millionen Tonnen weniger.
Man muss allerdings auch in Betracht ziehen, dass die OPEC 2022 das Fördervolumen bewusst gedrosselt hat um auf die starke Inflation zu reagieren. Die Ölpreise waren zwischenzeitlich um 30% gefallen und die Drosselung war eine Maßnahme, um dagegen vorzugehen. Die tägliche Fördermenge wurde um zwei Millionen Barrel reduziert. Ohne diese Maßnahme wäre 2022 wohl ein neues Rekordjahr geworden. Wir werden die nächsten Jahre sehen in welche Richtung der Trend geht.
Du stellst Hypothesen auf, die nur auf deinem Bauchgefühl basieren und die sich nicht mit Fakten belegen lassen. Der weltweite Trend geht jedoch in eine andere Richtung und das kann man überall sehen.
Das ist interessant, weil genau dass sehe ich, wenn ich die Zahlen betrachte eben nicht. Ich sehe, dass die Förderung und die Nachfrage in Europa und den USA zurückgehen, aber eben auch, dass sie global gesehen steigt. Während die Nachfrage in Europa seit 2000 um 17% gesunken ist, ist sie in China um 173% gestiegen. Davon auch konstant über die letzten Jahre (seit 2018 um knapp 10%). Ein sehr ähnliches Bild zeichnet sich von Indien ab.
China und Indien haben zusammen etwa dreimal so viele Einwohner wie Europa und die USA zusammen. Unter der Annahme, dass diese Länder einen ähnlichen Lebensstandard pro Kopf anstreben wie in Europa oder Nordamerika, kann man sich den Ressourcenbedarf nicht mal vorstellen. Um als Beispiel wieder den Flugverkehr zu nennen. Es wird prognostiziert, dass die Nachfrage nach Flugzeugen in China bis 2035 um knapp 500% steigen wird. Die Tendenz lässt sich auf viele weitere Sektoren übertragen.
Was mich dann wirklich mal interessieren würde, wäre jetzt dein Lösungsansatz. Wie gedenkst du die Förderung von Rohöl global zu begrenzen?
Ich denke nicht, dass man die globale Förderung begrenzen kann. Ich gehe davon aus, dass solange Öl vorhanden ist, es auch gefördert und nachgefragt wird, da es profitabel und effektiv(!) ist.
Mein Lösungsansatz geht darauf hinaus, andere Primärquellen ins Visier zu nehmen als fossile Brennstoffe. Primäremissionsquellen die leichter zu regulieren sind.
Als Beispiel wäre hier die Landwirtschaft und insbesondere die Fleischindustrie zu nennen. Im Gegenteil zum Öl, reduziert sich die Anzahl an Primäremissionsquellen (z. B. Rinder) in der Fleischindustrie auf natürliche Art und Weise, wenn die Nachfrage zurückgeht. Sinkt die Nachfrage nach Rindfleisch, reduziert sich der Bestand an Rindern automatisch als Folge. Das ist bei fossilen Brennstoffen nicht der Fall.
Ein weiteres Beispiel wäre die Aufforstung als Ausgleich zur Waldrodung. Eine Maßnahme die sich mit politischem Willen durchaus umsetzen ließe. Aufforsten ist in etwa dem gleichzusetzen, als würde man ausgestoßenes CO2 wieder in Öl umwandeln und unter die Erde leiten. Die Holzindustrie lässt sich in der Theorie im Gegenteil zur fossilen Industrie klimaneutral gestalten.
Es bleibt dabei, du erzählst hier nur Bauchgefühl, um in bestimmten Bereichen untätig bleiben zu können und ein gutes Gewissen damit zu haben. Mehr ist es nicht.
Deine Vorschläge zu Land- und Forstwirtschaft unterstütze ich durchaus. Allerdings ist gerade die Aufforstung nichts, was uns kurzfristig hilft. Auch haben wir alle dieses Jahr eindrucksvoll erlebt, wie schnell Wälder bei Trockenheit abbrennen. Auch wird damit sowieso kein CO2 aus dem Kreislauf dauerhaft entnommen und nur etwas mehr für einen gewissen Zeitraum gebunden. Es sind aber keine Kohlenstoffsenken.
Beides reicht aber sowieso bei weitem nicht aus, um die Erderwärmung auch nur messbar zu bremsen.
BTW: Den Begriff „Primäremissionsquellen“ hast du dir offenbar ausgedacht. Den gibt es nicht und wenn doch, dann würde der eben eher auf fossile Energieträger passen. Rinder sind es nicht, da die nicht mehr ausstoßen, als schon da ist. Bei Rindern ist das größte Problem der Wasserverbrauch, die Rodung von Waldflächen für Weideland und der Ausstoß von Methan als kurzfristiges aber sehr potentes Treibhausgas. Da kommt aber nichts dazu, was vorher nicht dem Kreislauf entnommen wurde. Ganz im Gegensatz zu fossilen Energieträgern.
Es bleibt dabei, du erzählst hier nur Bauchgefühl
Ein Bauchgefühl, dass sich aber eben mit Zahlen belegen lässt. Ich wiederhole:
Ich sehe, dass die Förderung und die Nachfrage in Europa und den USA zurückgehen, aber eben auch, dass sie global gesehen steigt. Während die Nachfrage in Europa seit 2000 um 17% gesunken ist, ist sie in China um 173% gestiegen. Davon auch konstant über die letzten Jahre (seit 2018 um knapp 10%). Ein sehr ähnliches Bild zeichnet sich von Indien ab.
Eine weitere Statistik zeigt die Pro-Kopf-Emissionen von China über die Jahre: China - Pro-Kopf-CO2-Emissionen bis 2021 | Statista
Von 2000 bis 2021 ist die Pro-Kopf-Emission um 180% gestiegen. Seit 2018 ebenfalls um 10%.
Währenddessen ist sie in Deutschland gesunken.
Ich denke dein Bias ist, dass du die Entwicklung in Deutschland und Europa auf die ganze Welt extrapolierst. Wie schön das auch wäre, entspricht es nun mal nicht der Realität - und das ist kein Bauchgefühl, sondern lässt sich ja ganz einfach mit Daten und Fakten nachvollziehen. Der globale Öl- und Kohle-Bedarf steigt und die globalen CO2-Emissionen ebenso. Oder streitest du das ernsthaft ab?
Bei Rindern ist das größte Problem der Wasserverbrauch, die Rodung von Waldflächen für Weideland und der Ausstoß von Methan als kurzfristiges aber sehr potentes Treibhausgas.
Das ist richtig, laut greenpeace entfallen 23% der weltweiten CO2 Emissionen auf Waldrodungen für die industriellen Landwirtschaft. Davon der aller größte Teil für die Tierhaltung. Der Methan-Ausstoß kommt als zusätzliches Problem noch dazu.
Eine Reduktion des Fleischkonsums hätte also maßgebliche und unmittelbare Auswirkungen auf die Umwelt. Ich denke das ist ein Faktor, der in der Gesellschaft massiv unterschätzt wird und der einen viel größeren Einfluss auf das Klima hat, als der Verzicht auf SUVs, eine zweite Flugreise oder die Wärmepumpe. Vegan fürs Klima: Was wir alle gegen die Klimakrise tun können (peta.de)
China und Indien sind Schwellenländer, die seit vielen Jahren ein immenses Wachstum an den Tag legen. Dass dieses Wachstum – und damit auch der Verbrauch von Ressourcen – nicht unendlich ist, kann jeder in den aktuellen Nachrichten lesen.
Ich denke dein Bias ist, dass du die Entwicklung in Deutschland und Europa auf die ganze Welt extrapolierst.
Lass bitte mal deine Unterstellungen!
Wie schön das auch wäre, entspricht es nun mal nicht der Realität - und das ist kein Bauchgefühl, sondern lässt sich ja ganz einfach mit Daten und Fakten nachvollziehen.
Du suchst dir die Zahlen und Zeiträume raus, die zu deiner Meinung passen. Mehr nicht. Das hat nichts mit Fakten zu tun.
Der globale Öl- und Kohle-Bedarf steigt und die globalen CO2-Emissionen ebenso. Oder streitest du das ernsthaft ab?
Ja, mittel- bis langfristig streite ich das ab und aktuelle Zahlen bestätigen das auch. Zumindest ist es das, was wir zwingend erreichen müssen. Denn – im Gegensatz zu Landwirtschaft, Waldrodung, etc. pp. – bringen fossile Energieträger nämlich zusätzliches CO2 in die Atmosphäre rein. Alles andere ist nur vorhandenes CO2, bei dem wir nur den Kreislauf zeitlich verschieben.
Eine Reduktion des Fleischkonsums hätte also maßgebliche und unmittelbare Auswirkungen auf die Umwelt.
Da bin ich voll bei dir aber das alleine reicht nicht aus. Und hier kann ich genauso argumentieren wie du. Wenn wir in Deutschland den Fleischkonsum einschränken, dann wird das Fleisch eben anderswo auf der Welt verkauft. Was bitte soll da denn anders sein als beim Öl? Und unser Anteil am Fleischkonsum ist weltweit gesehen nun mal gering.
Aber egal. Du hast dir deine Meinung gebildet und anstatt weiter offen zu sein, versuchst du diese jetzt nur zu verteidigen. Da brauche ich nicht weiter zu diskutieren.
Ich finde die Diskussion verlagert sich zu sehr auf die Faktenlage, als auf die Konsequenzen und Lösungsansätze.
Du suchst dir die Zahlen und Zeiträume raus, die zu deiner Meinung passen. Mehr nicht. Das hat nichts mit Fakten zu tun.
Ich habe bewusst den Zeitraum 2000 bis heute genommen, da er für mich relevant und repräsentativ erschien. Aber du kannst dir auch anderen Zeiträume aussuchen und wirst ein ähnliches Bild erhalten. Die Statistik geht im Jahr 1990 los. Bisherige Quelle: Ölverbrauch nach Region | Ölverbrauchsstatistik | Enerdata
- Scroll runter zu der Grafik "Länder vergleichen" und wähle die entsprechenden Länder aus (z. B. das angesprochene China). Du wirst feststellen, dass es bis auf 2022 (den Grund habe ich erklärt) kein einziges Jahr seit 1990 gibt, in dem China weniger Öl verbraucht hat als im Vorjahr.
Statista: Hier eine andere Quelle mit dem Zeitraum 1970 bis heute: Erdölverbrauch in China bis 2022 | Statista
Tagesschau: Die Internationale Energieagentur (IEA) rechnet 2023 mit einem weiteren Rekordjahr und verweist auf die massive Nachfrage aus China: IEA erwartet mit der Öffnung Chinas eine Rekordnachfrage nach Öl | tagesschau.de
Ich verstehe, wenn man meinen Lösungsansatz kritisiert (Konzentration auf andere Sektoren), aber es fällt mir sehr schwer nachzuvollziehen, dass du diese Zahlen anders interpretierst als ich, die IEA oder Opec:
Opec: Energiebedarf steigt bis 2040 um die Hälfte | DiePresse.com
Ölpreis, Prognose: Nachfrage wird noch lange Zeit steigen (deutsche-wirtschafts-nachrichten.de)
Statista: Falls du einen Account bei Statista hast, hier eine Prognose des weltweiten Ölbedarfs bis 2050: Täglicher Ölverbrauch weltweit bis 2050 | Statista
Ja, mittel- bis langfristig streite ich das ab und aktuelle Zahlen bestätigen das auch.
Diese Zahlen würde ich sehr gerne mal sehen, denn ich kann sie bei keiner Quelle finden.
Zumindest ist es das, was wir zwingend erreichen müssen.
Da hast du recht.
Denn – im Gegensatz zu Landwirtschaft, Waldrodung, etc. pp. – bringen fossile Energieträger nämlich zusätzliches CO2 in die Atmosphäre rein. Alles andere ist nur vorhandenes CO2, bei dem wir nur den Kreislauf zeitlich verschieben.
Das ist falsch. Der Kreislauf ist dadurch gestört, dass wir immer noch mehr Waldbestand verlieren als aufforsten. Es wird also netto mehr CO2 freigesetzt als gebunden werden kann. Jährliche Änderung der Waldbestände | Globalisierung | bpb.de
Wenn du 5 Bäume fällst und dann 4 Bäume pflanzt, verbleibt das freigesetzte CO2 von einem Baum weiterhin in der Atmosphäre.
Pflanzt du 6 Bäume, könntest du im Gegenzug die Ölmenge, die einem Baum entspricht verbrauchen, ohne ein Ungleichgewicht zu schaffen.
____________________________________________________________________
Und deswegen, betone ich ein aller letztes mal, bevor diese Diskussion endet, die ganzheitliche Sicht:
Für den CO2-Anteil in der Luft ist es irrelevant aus welcher Quelle dieses stammt. Ob du einen Baum fällst, einen Liter Benzin verbrennst oder eine Plastikflasche in die Natur schmeißt. Jede dieser Aktionen, setzt CO2 frei, dass zuvor von Leben (natürlich zum absoluten Großteil Pflanzen) gebunden wurde.
- Haben wir einen netto-Anstieg von CO2 in der Atmosphäre, steigt die Temperatur.
- Haben wir einen netto-Rückgang von CO2 in der Atmosphäre, sinkt die Temperatur.
- Stagniert der CO2-Anteil in der Atmosphäre, stagniert die Temperatur.
(in der Realität spielen natürlich auch noch weitere Faktoren eine Rolle)
In jedem Fall kommt es auf die globale Gesamtbilanz an.
Und die Gesamtbilanz in Bezug auf CO2-Emissionen steigt (noch), was zu einem Großteil auf die (noch) steigende Nachfrage nach fossilen Brennstoffen wie Öl zurückgeht.
Deshalb war mein Appell, sich verstärkt auf andere Sektoren zu konzentrieren, die ebenfalls einen massiven Einfluss auf das Klima haben, aber meiner Meinung nach leichter zu regulieren sind als fossile Brennstoffe.
Fossile Brennstoffe wie Öl werden in extrem vielen Branchen eingesetzt und ich halte es deshalb für schlichtweg unrealistisch kurz- bis mittelfristig einen globalen Nachfragerückgang zu erreichen - einfach weil zu viele und zu relevante Länder (z. B. China) auf einem wirtschaftlichen Aufschwung sind und fossile Brennstoffe seit je her der zentrale Treiber dafür waren.
Die Fleischproduktion als ein Beispiel im Gegenzug beschränkt sich jedoch auf deutlich weniger Branchen und kein relevantes Land baut seinen Wohlstand auf der Fleischproduktion auf. Deshalb halt ich in Branchen wie diesen eine nachhaltige und dauerhafte CO2 Reduktion für deutlich realistischer - zumindest in den nächsten 20-30 Jahren (aber das ist ja der relevante Zeitraum, wenn es um die Abwendung der Klimakatastrophe geht).
Bei alltäglichen und politischen Diskussionen über den Klimaschutz wird sich m. M. nach jedoch viel zu sehr auf die Reduktion von Emissionen im Verkehr und anderen Branchen konzentriert, die allesamt auf fossilen Brennstoffen basieren, deren Nachfrage jedoch trotzdem steigen wird. Das ist nicht zielführend.
Ok, ich sehe schon, dass du bei deiner Linie bleibst und dir nur Quelle (fast alle veraltet) raussuchst, die deine Position untermauern sollen. Wir leben aber nicht in der Vergangenheit, sondern in der Gegenwart und müssen die Zukunft ändern. Da interessiert es eben nicht, wie viel mehr Öl China in der Vergangenheit jedes Jahr verbraucht hat.
Deiner Erklärung von Kohlenstoffkreislauf ist leider auch komplett falsch aber noch mal erkläre ich es nicht. Das führt zu nichts.
Nein, also bitte, mach dich jetzt nicht lächerlich!!
Statista und Tagesschau sind zwei sehr seriöse Quellen.
Und insbesondere Enerdata ist überaus vertrauenswürdig und fertigt unter anderem im Auftrag der EU Studien und Berichte an oder berät Drittstaaten bei "Zero-Net-Strategien".
Also bei allem Respekt, entweder hast du dich noch keine Sekunde mit der Thematik auseinandergesetzt und dir die Quellen nicht mal angeschaut oder du bist einfach vollkommen faktenresistent.
Eine Quelle die deine Zahlen belegt, konntest du mir ja über mehrere Antworten hinweg auch nicht liefern... und ich nach ernsthafter Recherche auch nicht finden.
Für mich ist die Diskussion an diesem Punkt beendet.
Soweit stimmt es schon was du schreibst, nur das hier denke ich nicht ganz:
Elektromobilität und Co. sind technisch interessant, aber dass man dadurch etwas Gutes für die Umwelt tut, ist ein Trugschluss - zumindest solange man dadurch nicht im gleichen Maße Kohle und Öl dauerhaft nicht-fördert.
Das sollte schon der Fall sein, zumindest bei entsprechender Laufleistung der Autos, ab 100.000 Km wird es da schon interessant, ab da (grob gesagt, je nach Modell natürlich) sollte die reingesteckte Energie sich homogenisiert haben.
Die CO2 Bilanz von Elektroautos ist mittlerweile tatsächlich schon sehr gut. Einige Modell schlagen den Diesel bereits nach 25.000km.
Aber die Frage ist ja, ist es für das Klima relevant? Selbst wenn alle Auto emissionsfrei fahren, macht das in der Summe keinen Unterschied, solange die Förderung von Öl weitergeht und das Öl dann entsprechend für andere Industriezweige hergenommen wird --> Dem Klima ist es egal, auf welche Art und Weise, dass CO2 in die Luft gelangt.
Elektroautos würden aus Umweltsicht nur dann Sinn machen, wenn es heißen würde:
"Alle Autos fahren jetzt emissionsfrei. Das spart XY1 Tonnen an Öl. Diese XY1 Tonnen an Öl, die wir jetzt weniger benötigen, werden wir nicht auf andere Industriezweige umverlegen, sondern lassen sie unberührt in der Erde."
Naja wenn man so weit geht müsste man ganz vom Reisen absehen, wenn man nicht gerade Wandern geht.
Denn wenn man jetzt ganz auf ein Auto verzichten würde und sich z.B. ein E-Bike holt verbraucht das auch schon wieder Ressourcen. Zwar auch schon wieder viel weniger als ein Auto aber immer noch genug.
Ein gebrauchtes normales Fahrrad wäre dann noch erlaubt, das aber möglichst keine neuen Teile brauch die sonst auch wieder Emmissionen schlucken würden.
Umweltschutz macht IMMER Sinn, unabhängig von CO². Allein das ganze (Mikro-) Plastik in der Natur ist eine Katastrophe.
Ich trenne meinen Müll, schmeiße nichts in die Natur, lebe nachhaltig, fahre sparsame Autos, fahre sie so lange wie möglich und geh auchmal zu Fuß. Ich spare Ressoucen (Strom, Gas, Wasser), wo es eben geht - auch im Hinblick auf meinen Geldbeutel, ich rette Lebensmittel - ebenfalls auch im Hinblick auf meinen Geldbeutel.
Gäb es weniger Dreckschweine auf diesem Planeten, wär er zumindest bedeutend sauberer.
Der Verzicht auf eine Branche (z. B. Flugverkehr), würde das Problem bzw. die Emissionen nur verlagern und keinesfalls lösen.
Seit wann will man auf den Flugverkehr verzichten?
Meistens geht es nicht um Verbote, sondern um Reduktionen... ^^
Es gibt grundsätzlich viele Sachen, die wir Menschen vermeiden können, um Klima neutraler zu leben. (Gute/realistische) Alternativen zu Öl und Kohle wird man auch nicht immer habeb.
Verzichten oder Reduzieren. Das spielt für die Kernaussage keine Rolle.
Der Verzicht auf eine Branche (z. B. Flugverkehr), würde das Problem bzw. die Emissionen nur verlagern und keinesfalls lösen.
Die Reduktion in einer Branche (z. B. Flugverkehr), würde das Problem bzw. die Emissionen nur verlagern und keinesfalls lösen.
Verzicht ist das Extrema von Reduktion. Meine Aussage trifft auf beide Zustände zu, es sei denn, du widersprichst der zugrundeliegenden Prämisse.
Grundsätzlich hast du Recht, es käme darauf an die Fossilen Brennstoffe in der Erde zu lassen.
Ich komme gerade von einer längeren Norwegen Reise. Dort bekommt man, wenn man für das Thema sensibel ist, sehr anschaulich vor Augen geführt, dass man sich da ganz prima was vormachen kann. Die Norweger fühlen sich sehr umweltfreundlich. Sie lieben die Natur und schützen sie. Sie fahren fast nur noch Elektroautos und bezahlen das alles mit den Unsummen die sie durch den Export von Erdöl verdienen, was die bösen Ausländer doch tatsächlich verbrennen, und die schöne Norwegische Natur mit ihren Emissionen schädigen.
Dennoch ist die Erkenntnis die Du gewinnst nutzlos, denn du kannst als Deutscher ja allenfalls die Politik in Deutschland beeinflussen. Der Einfluss den wir auf Russland oder die Arabischen Emirate haben ist ja kaum der Rede Wert. Wir können also die Förderung der Brennstoffe nur dann beeinflussen, wenn wir die Nachfrage beeinflussen. Und da kommt Deutschland, als eines der reichsten Indusrieländer der Welt eine erhebliche Rolle zu.
Zwar kann der einzelne sich versuchen resorcenfreudlich zu verhalten, letztlich wird man damit aber scheitern.
Ich bin zum Beispiel überzeugt, das ein Tempolimit von 90 auf Autobahnen ein perfekter Schritt wäre um erhebliche Rescourcen einzusparen. Nicht nur Fossilen Kraftstoff, sondern auch Strom, Reifen, Bremsen u.s.w. Autos würden länger leben. Menschen würden überlegen ob die Bahn nicht doch attraktiver ist oder sich kleinere Autos kaufen.
Ich werde aber nun nicht mit 90 über die Autobahn schleichen und den Verkehr behindern.
Das eine direkte Steuerung des gewünschten über den Preis und andere Maßnahmen funktioniert, kann man ebenfalls in Norwegen beobachten. Obwohl die Norweger alkoholische Getränke genauso (vielleicht noch mehr) lieben wie wir, wird dort nur halb so viel Alkohol pro Kopf konsumiert, wie in Deutschland. Erreicht wird das über eine extrem hohe Besteuerung. Eine Dose Bier mit maximal 4,7 % ABV bekommt man noch im Supermarkt für rund 3,- € 0,33l willst du ein IPA oder ähnliches Craft Bier musst du ein Vinmonopol Geschäft aufsuchen und rund 10,- € für eine 1/2 l Dose Zahlen.
Wäre die kWh Diesel, durch eine CO2 Abgabe, die den Nahmen verdient hat, mit ca. 3,- € pro l genauso teuer wie Strom, würde ein Umdenken beginnen.
Wir können also die Förderung der Brennstoffe nur dann beeinflussen, wenn wir die Nachfrage beeinflussen.
Und ich denke genau das ist das Problem. Die Nachfrage nach fossilen Brennstoffen ist enorm - vor allem in Ostasien. Würde die Nachfrage in Europa sinken, würde der Preis fallen. Für China wäre Öl auf ihrem Weg zur Weltmacht dann noch interessanter.
Die Entdeckung, Förderung und Nutzung von fossilen Brennstoffen ist das, was den Menschen zum dem gemacht hat, was er heute ist. Fossile Brennstoffe sind seit der Steinzeit ein Garant für Wohlstand und Fortschritt und die Ressource ist viel zu wertvoll als dass man darauf verzichten würde. Europa ist heute nach Jahrhunderten des Aufstiegs in der glücklichen Position theoretisch darüber entschieden zu können, ob man in Zukunft weiter auf fossile Brennstoffe setzen will oder nicht. Aber dieses Privileg hat ein Großteil der Menschheit eben (noch) nicht. China, Indien und irgendwann vielleicht sogar viele Länder in Afrika sehen in diesen Ressourcen ihren zukünftigen Wohlstand.
Letztendlich ist die einzige Möglichkeit einen positiven Effekt zu erzeugen, die globale Fördermenge zu reduzieren. Aber das wird Europa selbst mit bestem Willen nicht schaffen, selbst wenn zu 100% neutral wäre.
Ich denke dass du da falsch liegst. Inzwischen können gerade die sich entwickelnden Staaten die Gesellschaftlichen Kosten die Fossile Energie tatsächlich verursacht schon besser einschätzen, als die reichen Länder.
Das kann man ihnen gutgläubig unterstellen. Tatsache ist, dass die Fördermenge von Öl in den angesprochenen Ländern massiv zunimmt und es alles andere als nach Ausstieg aus fossilen Brennstoffen aussieht, auch wenn der Welt lieber innovative Thorium-Reaktoren vorgestellt werden.
Natürlich steigt die Fördermenge, das habe ich doch gar nicht in Abrede gestellt (auch nicht gutgläubig) wenn ich von "sich entwickelnden Staaten" spreche dann ja wohl auch weder von Russland, noch von Norwegen, noch von den VEA. Denn die fördern ja nunmal den Großteil des Öls dazu kommt dann noch China mit seiner Kohle. Die Nachfrage nach Energie und energieintensiven Produkten kommt aber zu einem großen Teil aus den G7 ++ und nochmal: Welche Politik können wir aus Deutschland denn beeinflussen?
Die größte Nachfrage kommt noch aus den G7.
Wenn man sich die Nachfrage nach Öl jedoch anschaut, wird klar, dass China die USA als bisher größten Nachfrager wohl in ein bis zwei Jahren einholen dürfte.
Welche Politik können wir aus Deutschland denn beeinflussen?
Das ist doch das, was ich meine:
Letztendlich ist die einzige Möglichkeit einen positiven Effekt zu erzeugen, die globale Fördermenge zu reduzieren. Aber das wird Europa selbst mit bestem Willen nicht schaffen, selbst wenn zu 100% neutral wäre.
Europa ist ein unbedeutendes Rädchen im Uhrwerk der globalen Primärenergiepolitik.
Nur wenn die Gesamtsumme aller globalen Emissionen gesenkt werden würde, hätte dies einen Effekt. Aber solange die Emissionen in anderen Teilen der Welt stärker steigen, als sie in Europa gesenkt werden, findet der Klimaschutz nur auf Werbeplakaten statt.
_____________________________________________________________________
Falls es dich interessiert, hier ein Ausschnitt aus einer anderen Diskussion unter einer der Antworten:
Du stellst Hypothesen auf, die nur auf deinem Bauchgefühl basieren und die sich nicht mit Fakten belegen lassen. Der weltweite Trend geht jedoch in eine andere Richtung und das kann man überall sehen.
Das ist interessant, weil genau dass sehe ich, wenn ich die Zahlen betrachte eben nicht. Ich sehe, dass die Förderung und die Nachfrage in Europa und den USA zurückgehen, aber eben auch, dass sie global gesehen steigt. Während die Nachfrage in Europa seit 2000 um 17% gesunken ist, ist sie in China um 173% gestiegen. Davon auch konstant über die letzten Jahre (seit 2018 um knapp 10%). Ein sehr ähnliches Bild zeichnet sich von Indien ab.
China und Indien haben zusammen etwa dreimal so viele Einwohner wie Europa und die USA zusammen. Unter der Annahme, dass diese Länder einen ähnlichen Lebensstandard pro Kopf anstreben wie in Europa oder Nordamerika, kann man sich den Ressourcenbedarf nicht mal vorstellen. Um als Beispiel wieder den Flugverkehr zu nennen. Es wird prognostiziert, dass die Nachfrage nach Flugzeugen in China bis 2035 um knapp 500% steigen wird. Die Tendenz lässt sich auf viele weitere Sektoren übertragen.
Was mich dann wirklich mal interessieren würde, wäre jetzt dein Lösungsansatz. Wie gedenkst du die Förderung von Rohöl global zu begrenzen?
Ich denke nicht, dass man die globale Förderung begrenzen kann. Ich gehe davon aus, dass solange Öl vorhanden ist, es auch gefördert und nachgefragt wird, da es profitabel und effektiv(!) ist.
Mein Lösungsansatz geht darauf hinaus, andere Primärquellen ins Visier zu nehmen als fossile Brennstoffe. Primäremissionsquellen die leichter zu regulieren sind.
Als Beispiel wäre hier die Landwirtschaft und insbesondere die Fleischindustrie zu nennen. Im Gegenteil zum Öl, reduziert sich die Anzahl an Primäremissionsquellen (z. B. Rinder) in der Fleischindustrie auf natürliche Art und Weise, wenn die Nachfrage zurückgeht. Sinkt die Nachfrage nach Rindfleisch, reduziert sich der Bestand an Rindern automatisch als Folge. Das ist bei fossilen Brennstoffen nicht der Fall.
Ein weiteres Beispiel wäre die Aufforstung als Ausgleich zur Waldrodung. Eine Maßnahme die sich mit politischem Willen durchaus umsetzen ließe. Aufforsten ist in etwa dem gleichzusetzen, als würde man ausgestoßenes CO2 wieder in Öl umwandeln und unter die Erde leiten. Die Holzindustrie lässt sich in der Theorie im Gegenteil zur fossilen Industrie klimaneutral gestalten.
Das überzeugt mich nicht. China muss halt seinen Weg finden seine Emissionen zu senken, wir unseren, die Amerikaner den Ihren. Falls das nicht klappen sollte, sind unsere Enkel am A......
Das überzeugt mich nicht.
Welche der Aussagen genau?
China muss halt seinen Weg finden seine Emissionen zu senken, wir unseren, die Amerikaner den Ihren.
Es ist nur schwierig, wenn der wichtigste Spieler in die falsche Richtung läuft.
Deshalb ja der Vorschlag sich auf die Sektoren zu konzentrieren, die wir in der Hand haben --> z. B. Fleisch und Holz.
Ja hast du ja mehrfach gesagt. Ich bin aber nicht der Meinung das das reicht. Damit wirst Du wohl leben müssen.
Absolut richtig.
Absolut richtig.
Genau das ist der Punkt, auf den meine Frage hinausläuft.
Verzicht oder Reduktion macht nur dann Sinn, wenn die eingesparten Ressourcen nicht auf andere Marktsegmente oder Branchen verlagert werden.
Die reine Reduktion von CO2 in einer Branche hat erstmal keinen Einfluss auf das Klima, solange man als Folge nicht dafür sorgt, dass das Eingesparte dann auch ungefördert in der Erde bleibt.