Laut Evolution kommen die fittesten weiter? Wieso werfen verschiedene Tiere (z.B. Hirsch, Reh) jährich das Geweih ab? Dies ist doch eine Energieverschwendung?


26.01.2022, 09:42

Wenn dss Geweih nur während der Fortpflanzung gebraucht wird:

- wieso tragen sie es während ca. 9-10 Monate?

- wieso werfen z.B. Steinböcke ihr Geweih nicht ab?

5 Antworten

Du verwechselst das englische Wort in Charles Darwins "survival of the fittest", was NICHT fit im Sinne von sportlich sondern von am besten ANGEPASST (von to fit, passen...)

Das Geweih der Hirschartigen wird nur für kurze Zeit gebraucht (Brunftzeit), den Rest des Jahres wäre es hinderlich. Außerdem kann es - einmal gefegt (also vom Bast befreit) - nicht mehr wachsen...

Also jährlich ein neues Geweih - wobei das ganze Gerenne und Konkurrenten-Vertreibe den Hirsch mehr Energie kostet (aber das ist ja Sinn des ganzen Auftriebs, den stärksten herauszufinden...) als die beiden Knochen am Hirn... ;o)

Woher ich das weiß:Berufserfahrung

mag sein dass es eine Energieverschwendung ist, aber das gleicht sich aus wenn sie dafür den Kopf um einige Kilos leichter haben ;) Das schwerste Geweih wog immerhin gute 16.20kg!

Ausserdem wie JayCeD schon schrieb, sind die Geweihe auch eine Behinderung, wenn sie sich bei einer Jagd in einem Gebüsch verheddern kann das schnell tötlich enden, das Geweih dient hauptsächlich der Paarung, und danach ist es mehr hinderlich als nützlich.

Von Experte myotis bestätigt
Laut Evolution kommen die fittesten weiter?

Nein, das ist so nicht richtig. Survival of the fittest ist ein typischer false friend, denn the fittest bedeutet ins Deutsche übersetzt nicht, "des Fittesten", sondern "des Angepasstesten" (engl. to fit (in) = passend sein) und hat mit der Fitness nichts zu tun.

Im biologischen Kontext hat der Begriff Fitness außerdem auch nichts mit der körperlichen Stärke zu tun, sondern bezeichnet das Vermögen eines Individuums, seine eigenen Gene möglichst erfolgreich in den Genpool der Nachfolgegeneration zu bringen, d. h. wie viele Kopien seiner eigenen Gene (z. B. in Nachkommen) es anfertigen kann.

Im evolutionsbiologischen Zusammenhang bedeutet dies, dass aufgrund der natürlichen Selektion die am besten an ihre Unwelt angepassten Individuen überleben, während die weniger gut angepassten sterben oder zumindest nicht so vital sind. Die an ihre Umwelt adaptierten Individuen erreichen daher auch die größte biologische Fitness, haben also den größten Fortpflanzungserfolg. Logisch, denn wer nicht gut angepasst ist und vorzeitig stirbt, hat nie Gelegenheit zur Fortpflanzung.

Wieso werfen verschiedene Tiere (z.B. Hirsch, Reh) jährich das Geweih ab?

Beim Hirschgeweih (übrigens sind auch Rehe (Capreolus sp.) eine Art der Hirsche) handelt es sich um ein Merkmal, das durch sexuelle Selektion entstand. Bei allen Hirscharten (Cervidae) mit Geweih, mit Ausnahme des Rentiers (Rangifer tarandus), tragen ausschließlich die Männchen (Bullen) ein Geweih.

Sexuelle Selektion bedeutet, dass es, nicht wie bei der natürlichen Selektion, eine Varianz im Überlebenserfolg, sondern im Fortpflanzungserfolg gibt. Heißt: nicht alle Individuen pflanzen sich gleichermaßen erfolgreich fort. Bei den Hirschen ist es so, dass die dominanten Bullen, Platzhirsche genannt, den größten Fortpflanzungserfolg haben.

Bei der sexuellen Selektion muss man zwischen intrasexueller und intersexueller Selektion unterscheiden.

Intrasexuelle Selektion meint die Selektion innerhalb eines Geschlechts (meist innerhalb der Männchen). Die Frage, welcher Hirschbulle sich als Platzhirsch behaupten kann, wird meist durch Imponiergehabe entschieden, durch lautes Röhren und durch das Zurschaustellen des Geweihs. Denn das Hirschgeweih ist als so genanntes ehrliches Signal (honest signal) ein Indikator für die physische Stärke der Konkurrenten. Ein Geweih zu bilden (noch dazu jedes Jahr auf's Neue) kostet viel Kraft und Energie. Nur die Bullen, die gesund und topfit und in gutem Ernährungszustand sind, können sich den Luxus eines großen Geweihs leisten. Die Bullen können anhand der Größe des Geweihs (und der Lautstärke des Röhrens) gegenseitig ihre Kräfte abschätzen und unnötige Kämpfe vermeiden. Nur wenn zwei Bullen annähernd gleich stark sind, kann es zu teils heftigen Kämpfen kommen, die zwar meist harmlos enden, ab und an aber auch tödlich verlaufen können. Der Verlierer muss dann das Feld räumen, der Gewinner genießt als (neuer oder alter) Platzhirsch das Paarungsvorrecht mit "seinen" Hirschkühen.

Die intersexuelle Selektion bezeichnet die Auswahl zwischen den Geschlechtern, meist geht sie vom Weibchen aus (female choice). Die Hirschkühe wählen dabei bevorzugt die Bullen mit dem größten Geweih aus. Es gibt mehrere Erklärungen dafür, weshalb Hirschkühe Bullen mit großem Geweih am attraktivsten finden:

  • Hirschbullen mit großem Geweih verfügen über die besten Gene, denn die Produktion eines großen Geweihs setzt ein gutes Immunsystem voraus (Gute-Gene-Hypothese).
  • das Hirschgeweih ist ja außer für die Fortpflanzung nutzlos, es stellt sogar ein Hindernis (Handicap) dar, denn die Energie zur Produktion des Geweihs hätte auch anderweitig genutzt werden können. Ein großes Geweih lastet auch schwer auf dem Kopf, bei der Flucht kann man außerdem damit hängen bleiben. Dass ein Hirsch mit großem Geweih trotz seines offensichtlichen Überlebensnachteils immer noch lebt, muss bedeuten, dass er anderweitig gute Überlebensvorteile besitzt, die dieses Handicap ausgleichen (Handicap-Hypothese).
  • ein Hirsch mit großem Geweih produziert mit großer Wahrscheinlichkeit Söhne, die ebenfalls ein großes Geweih haben und damit bei den Weibchen am beliebtesten sind, die Söhne erfolgreicher Väter werden deshalb wahrscheinlich ebenfalls erfolgreich sein (Sexy-Söhne-Hypothese).

Dass das Geweih ein Handicap ist, ist auch der Grund dafür, dass die Bullen das Geweih jedes Jahr abwerfen und dafür in Kauf nehmen, jede Saison ein neues zu bilden.

Das Geweih ist eben sehr schwer und sperrig. Es die ganze Zeit mit sich herumzutragen würde sehr viel Energie kosten. Deshalb wird das Geweih nach der Paarungszeit, wenn es seinen Zweck erfüllt hat, abgeworfen. Der Hirsch kann so im Winter, wo es ohnehin weniger Nahrung gibt, wertvolle Energie sparen und bei Gefahr schneller flüchten.

Aus genau dem gleichen Grund ist der maximalen Größe eines Hirschgeweihs eine Grenze gesetzt. Irgendwann wird ein Punkt erreicht, ab dem ein Geweih einfach zu schwer wird und seine Produktion zu viel Energie kostet. Die maximal mögliche Grenze wurde wahrscheinlich mit den bis zu 3.40 m Spannweite betragenden Geweihen des Riesenhirsches (Megaloceros) erreicht, der bis vor etwa 7000 Jahren im eiszeitlichen Eurasien verbreitet war.

Bleibt abschließend noch eine Frage zu klären: warum haben beim Rentier auch die Kühe ein Geweih? Es ist kleiner als das der Männchen und wird auch zu einem anderen Zeitpunkt abgeworfen, steht also nicht im Dienste der Fortpflanzung. Weibliche Renkühe nutzen ihr Geweih, um im Winter in der kargen Tundra damit im Schnee nach fressbaren Flechten graben.

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung – Biologiestudium, Universität Leipzig
Bazzi623 
Fragesteller
 31.01.2022, 17:01

Das Geweih wird wohl nach der Paarungszeit abgeworfen, aber erst 3-4 Monate später. Wieso werfen z.B. die Steinböcke ihre schweren Hörner nicht ab? Die gleichen Erklärungen wie bei Hirsch könnte man auch hier anwenden.

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Darwinist  01.02.2022, 09:39
@Bazzi623

Das ist richtig. Auch das Gehörn der Steinböcke ist ein sexuell selektiertes Merkmal.

Dass Steinböcke es nicht abwerfen, hat mehrere Gründe:

  • das Geweih besteht aus massivem, schweren Knochen und ist sehr schwer. Die Hörner haben zwar auch einen Knochenzapfen, bestehen sonst aber aus Horn (Keratin) und sind deshalb viel leichter.
  • Auch die Geiß hat ein Gehörn, wenn auch viel kleiner als beim Bock. Das Gehörn erfüllt also noch einen weiteren Zweck als nur der Fortpflanzung dienlich zu sein, z. B. Nahrungssuche (im Winter kann damit unter der Schneedecke nach Kräutern gescharrt werden), Körperpflege (sich kratzen) oder Verteidigung gegen Räuber (z. B. Steinadler).
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Bazzi623 
Fragesteller
 10.02.2022, 10:01
@Darwinist

Dass die Hörner der Steinböcke anders aufgebaut sind als das Geweih der Hirsche ist mir klar. Aber wieso? Man kann sich immer Erklärungen zurecht biegen, damit es zur Evolution passt. Die Alpenschneehüner haben im Winter ein weisses Kleid (zur Tarnung, macht Sinn). Wenn sie im Wi schwarz wären, würde man argumentieren, dsss so die Wärme nicht abstrahlt.

Es wurde kommentiert, dass das Geweih während der Paarung und als Waffe gegen Wildtiere gebrauct wird. Hirschkühe brauchen kein Geweih, weil sie von Wolf und Luchs NICHT angegrifen weden? Wenn Geweih/Hörner zur Verteidigung nützlich sind, wieso entwickelten sich beim Gämsen die Hörner so fest nach hinten gebogen? Sie wären exztrem effizienter wenn sie nach VORNE gerichtet wären (wie z.B. beim Onix).

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Darwinist  10.02.2022, 11:50
@Bazzi623

Nein, das Geweih wird nicht als Waffe gegen Räuber eingesetzt. Das erkennt man daran, dass die Weibchen kein Geweih haben, die werden aber von Räubern ebenso erbeutet wie die Bullen.

Das ist auch bei den Hornträgern nicht anders. Überall dort, wo das Gehörn sexuell selektiert wird, haben die Weibchen keine oder sehr viel kleinere Hörner. Lediglich bei Arten, bei denen das Gehörn zur Verteidigung eingesetzt wird, sind die Hörner beider Geschlechter etwa gleich groß, z. B. bei Gnus und auch Gämsen. Lange Hörner wie die der Oryxantilopen mögen als Vertridigungswaffe gut geeignet sein, sie sind aber auch bruchanfällig und gerade für bergiges Gelände ungeeignet. Außerdem sind Gämsen ohnehin eher Fluchttiere. Ihre Strategie ist es, aufmerksam zu sein. Bei Gefahr k9nnen die Gämsen mit ihren Krucken dennoch heftige Rammstöße austeilen.

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Bazzi623 
Fragesteller
 10.02.2022, 13:27
@Darwinist

Danke für die Stellungnahme.

Ich meine nicht, dass die Gämsen gleiche Hörner wie die Oryx haben sollten. Während der Brunftzeit können die Böcke wohl die Rivalen mit ihren Kricken auch tödlich verletzen. Trotzdem, was ist wohll der Vorteil der heutigen stark nach hinten gebogenen Form? Müsste ein nach vorne gerichteter Spitz nicht von Vorteil sein. Wieso hat die Evolution "diesen Weg gewählt"?

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Darwinist  10.02.2022, 13:44
@Bazzi623

Vermutlich, um das Verletzungsrisiko bei den Kommentkämpfen zu verringern. Jeder Gamsbock will natürlich einen Kampf gewinnen, aber er darf dabei gleichzeitig nicht das Risiko eingehen, ernsthaft verletzt zu werden. Viele Kämpfe sind deshalb ritualisiert. Die Kräfte werden gemessen, ohne dass dabei ernsthafte Schäden entstehen.

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Bazzi623 
Fragesteller
 10.02.2022, 14:04
@Darwinist

Sie schreiben "vermutlich...". Man weiss vieles nicht. Es ist eine Frage des eigenen Gesichtpunktes, wie man etwas interpretieren und erklären "will". Mich beschäftigen seit Jahren Evolution und Schöpfung und viele bleiben unbeantwortet.

Z.B. wieso bleiben nach der Begattung Hunde, Füchse, Wölfe.....eine Zeitlang miteinader verbunden? Während diesen Minuten sind sie so verletzlich!. Ich habe dies in einem Dokumentarfilm über Wölfe gesehen und mir diese Frage gestellt. Beim Hirsch dauert die Begattun blos wenige Sekunde!

Mögen sie noch darauf Anworten?

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Darwinist  10.02.2022, 15:50
@Bazzi623

Wissenschaft hat immer etwas mit Interpretation von Daten und Statistik zu tun. "Vermutlich" heißt deshalb einfach nur, dass es die wahrscheinlichste Erklärung ist. Manchmal gibt es auch Alternativerklärungen, die ebenso möglich sind. Warum das Zebra Streifen hat ist z. B. eine Frage, die schon auf viele Weisen erklärt wurde. Erst seit einigen Jahren gilt es als gesichert, dass es am wahrscheinlichsten ein Mückenschutz ist.

Z.B. wieso bleiben nach der Begattung Hunde, Füchse, Wölfe.....eine Zeitlang miteinader verbunden?

Auch dafür gibt es eine Erklärung. Physiologisch schwillt die Eichel des Rüden an, sodass es ihm für eine gewisse Zeit, erwa eine halbe Stunde lang, unmöglich ist, die Verbindung zu lösen. Das hat den Zweck, seine Vaterschaftswahrscheinlichkeit zu sichern. Bei in Rudeln lebenden Tieren ist die Spermienkonkurrenz sehr groß und wenn ein Wolfsrûde mit der Wölfin noch verbunden bleibt, kann sie solange von keinem anderen begattet werden. Bei anderen Tieren haben sich aus dem gleichen Grund z. B. auch Penisformen entwickelt, die das Sperma eines Konkurrenten regelrecht herauslöffeln sollen.

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Bazzi623 
Fragesteller
 10.02.2022, 22:12
@Darwinist

Die Frage war nicht wieso sie für eine Zeit zusammen bleiben, sonder

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Darwinist  10.02.2022, 23:23
@Bazzi623

Sorry, da fehlt wohl der Rest deiner Nachricht. Könntest du den bitte ergänzen?

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Bazzi623 
Fragesteller
 12.02.2022, 22:00
@Darwinist

Wieso (physich) die hundeartigen eine Zeitlang zusammen verbunden bleiben, weiss ich schon. Ich Frage mich aber, wieso die Natur es so eingerichtet hat? Andere Tierarten brauchen diese «Spermienkonkurrenz « offenbar nicht zu fürchten.

Sie schreiben zu den Zebras: ..» Erst seit einigen Jahren gilt es als gesichert, dass es am wahrscheinlichsten ein Mückenschutz ist».

Daniel Wegmann ist Professor für Bio­informatik und meint «Wenn die Tsetse-Fliegen ein Zebra attackieren und es dabei mit der Schlafkrankheit anstecken, dann wird der Organismus des Zebras lahmgelegt…. Die Experimente zeigten tatsächlich, dass die Tsetse-Fliegen die schwarz-weissen Streifen nicht besonders mögen und die Zebras deutlich weniger intensiv attackieren.» Dies sei wohl der Grund, wieso Zebras streifen haben.

Ich gehe davon aus, dass auch andere Lebewesen ein solches Mückenschutz brauchen. Wieso haben diese dann ganz andere Strategien (ohne Streifen) entwickelt?

Und wieso haben Zebrafische dann Streifen?

Wünsche Ihnen ein angenehmes Wochenende

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Darwinist  12.02.2022, 22:37
@Bazzi623
Ich Frage mich aber, wieso die Natur es so eingerichtet hat?

Evolution ist kein zielgerichteter Prozess, da neue Qualitäten, also Mutationen, rein zufällig auftreten. Die Evolution plant deshalb nichts voraus. Entscheidend ist nur die Anpassung an die jeweils aktuellen Umweltbedingungen.

Andere Tierarten brauchen diese «Spermienkonkurrenz « offenbar nicht zu fürchten.

Doch, klar. Aber andere Arten mit hoher Spermienkonkurrenz haben eben andere Mechanismen entwickelt, um der Spermienkonkurrenz zu begegnen. Beispiele habe ich dir dafür schon genannt:

  • Schimpansen haben sehr große Hoden und produzieren viele Spermien. Außerdem versuchen sie, ein befruchtungsfähiges Weibchen von der Gruppe zu trennen ("Hochzeitsreise", mate guarding).
  • Spatzenmännchen picken vor der Begattung auf die Kloake des Weibchens, um Sperma von Konkurrenten zu entfernen
  • Libellen haben eine Vorrichtung, mit der sie Fremdsperma entfernen können.

Nicht bei allen Arten ist die Spermienkonkurrenz hoch. Hirsche, Gorillas oder See-Elefanten haben einen Harem und keine Konkurrenz zu fürchten, sie brauchen deshalb keine Mechanismen, um der Spermienkonkurrenz zu entgehen.

Ich gehe davon aus, dass auch andere Lebewesen ein solches Mückenschutz brauchen.

Die Erreger der so genannten Nagana-Seuche (Trypanosoma brucei), die von den Tsetsefliegen übertragen werden, sind auch bei anderen Wildarten endemisch, die Tiere sind aber weitgehend immun. Pferdeartige und Haustiere sind hingegen sehr anfällig.

Und wieso haben Zebrafische dann Streifen?

Zum Zebrafisch siehe hier: https://elifesciences.org/articles/14239

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Bazzi623 
Fragesteller
 13.02.2022, 20:14
@Darwinist

Guten Tag

Wie die Streifen der Zebrafische aufgebaut/entstehen ist hoch interessant (die schwarzen, silbern reflektierende und die gelben Pigmentzellen). Die Frage wieso sie genau so entstanden sind ist für mich damit aber noch nicht beantwortet. 

Ich bin kein Fachmann. Habe einfach meine Zweifel an die Evolution, die unterdessen als ziemlich sicher gilt (es scheint mir, dass es nicht mehr so oft von der Evolutions-THEORIE gesprochen wird). Wie konnte alles um uns herum NUR per Zufall entstanden sein? Alles ist so komplex und wunderbar aufeinander abgestimmt: vom endlosen Universum bis zum Atom (und noch weiter?). Wenn alles beim Urknall seinen Ursprung hat, von woher kommt die Materie? Wieso herrscht im Universum kein Chaos (alle Galaxien, Sonnensystem, Sterne … haben im Prinzip ihre geordneten Bahnen)? Wieso sind die inneren und die äußeren Planeten unseres Sonnensystems nicht gleich aufgebaut (inneren wie die Erde; äusseren gasförmig)? Kann man dies mit einem Urknall erklären? Sollte die Wissenschaft nicht vermehrt in Betracht ziehen, dass Alles irgendwie geschaffen wurde? Natürlich würde auch bei dieser Annahme die Frage nach der Herkunft dieser Macht und der Herkunft der Materie bleiben.

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Darwinist  14.02.2022, 09:42
@Bazzi623
Die Frage wieso sie genau so entstanden sind ist für mich damit aber noch nicht beantwortet.

Die kann ich dir auch nicht beantworten, weil ich mich damit nicht näher beschäftigt habe. Meine Vermutung wäre, dass es in den Gewässern im Spiel zwischen Licht und Schatten eine Tarnung ist. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass es ein Signal der innerartlichen Erkennung sein könnte.

Habe einfach meine Zweifel an die Evolution, die unterdessen als ziemlich sicher gilt (es scheint mir, dass es nicht mehr so oft von der Evolutions-THEORIE gesprochen wird).

Sie gilt nicht nur als ziemlich sicher, sie ist es auch. Gerade deshalb heißt sie ja auch -theorie. Zwischen der Theorie im Volksmund und der wissenschaftlichen Theorie besteht ein großer Unterschied. Was allgemein Theorie genannt wird, also eine (begründete) Vermutung, wird von Wissenschaftlern Hypothese genannt und muss erst noch getestet werden. Eine Theorie im wissenschaftlichen Sinn ist ein Modell der Wirklichkeit, das bereits ausreichend getestet wurde und durch viele Belege bestätigt wurde, also umgangssprachlich gesprochen als Tatsache gelten kann. Insofern sind Zweifel an der ET unberechtigt.

Wie konnte alles um uns herum NUR per Zufall entstanden sein? Alles ist so komplex und wunderbar aufeinander abgestimmt: vom endlosen Universum bis zum Atom (und noch weiter?).
  1. Löst das Unwahrscheinlichkeitsargunent der Kreationisten das Dilemma nicht auf, sondern verschiebt es nur. Wenn es unwahrscheinlich ist, dass aus Zufall ein Universum entsteht, in dem die Bedingungen exakt so abgestimmt sind, dass darin Leben möglich ist (ein habitables Universum), muss es ja logischerweise mindestens ebenso unwahrscheinlich sein, dass ein außenstehender Schöpfer existiert, der im Voraus weiß, wie ein solches Universum beschaffen sein muss. Du siehst also, die Annahme eines Schöofers beseitigt nicht das Problem.
  2. Kann das Dilemma durch das anthropische Prinzip gelöst werden, das ohne Schöpfer auskommt. Es besagt, dass das Universum nur deshalb beobachtet und beschrieben werden kann, weil es habitabel ist. Wäre es nicht habitabel, wäre auch keiner da, der es beschreiben könnte.
  3. In Ergänzung dazu die Multiversum-Hypothese, die von einer unendlich hohen Anzahl unterschiedlich beschaffener Paralleluniversen ausgeht. Die meisten davon sind nicht habitabel, die Unendlichkeit garantiert aber, dass mindestens einmal der "große Wurf" dabei ist. Das wäre so, als würde ich bei einer Tombola alle Lose kaufen. Dann habe ich zwar alle Nieten mit gekauft, aber eben garantiert auch den Hauptgewinn.
  4. Ist die "Schöpfung" eben nicht perfekt, sondern die Baupläne des Lebens sind voller Fehler, die ein intelligenter Designer nicht gemacht hätte. Beispiel: unser Auge. Wirklich scharf sehen können wir nur an einer Stelle, weil die Fotorezeptoren ungleichmäßig verteilt sind. Bei einer Kamera sind die Bildpunkte des Sensors hingegen gleichmäßig verteilt, wie man es von einer intelligenten Lösung erwarten müsste. Die Retina unseres Auges ist invers aufgebaut, d. h. die Fotorezeptorenschicht ist die unterste Schicht. Das Licht muss erst noch durch die versch. Nervenzellschichten der Netzhaut, ehe es auf die Fotorezeptoren trifft. Als Konsequenz daraus sehen wir dort, wo die Nervenzellen sich zum Sehnerv vereinigen und dieser durch die Netzhaut tritt, gar nichts (blinder Fleck). Ein intelligenter Designer hätte so etwas nie konstruiert! Und ja, es wäre auch anders möglich gewesen, bei Kraken ist die Retina evers, die Fotorezeptoren also dem Licht zugewandt. Plausibel wird unser Auge nur durch die ET. Es muss nicht die beste Lösung sein, sondern nur funktionieren und einen Ûberlebensvoeteil bringen. Unser Auge ist nicht perfekt, es reicht aber aus und es ist besser, als gar nicht zu sehen.
Wieso herrscht im Universum kein Chaos

Tut es doch. Wäre das Universum geordnet, sprich Materie gleichmäßig verteilt, wäre das Universum stinklangweilig und nix würde passieren. Materie ist aber chaotisch verteilt, erst dieses Ungleichgewicht erlaubt die Bildung von Sternen und Planeten.

Wenn alles beim Urknall seinen Ursprung hat, von woher kommt die Materie?
Wieso sind die inneren und die äußeren Planeten unseres Sonnensystems nicht gleich aufgebaut

Das sind Fragen, die nicht Gegenstand der ET sind. Du stellst sie besser Astrophysiker*innen. Die ET beschäftigt sich nur mit der Entstehung, Veränderlichkeit und Abstammung der Arten und den Mechanismen dahinter. Der Urknall fällt nicht in ihren Bereich.

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Bazzi623 
Fragesteller
 18.02.2022, 18:08
@Darwinist

Guten Tag

Dass Theorie nicht gleich Theorie ist, habe ich nun gelernt (auch Dank Wikibedia).

 Noch einmal zu den Hirschen

Wieso die Hirsche ein Geweih tragen und es jedes Jahr abwerfen kann man unterschiedlich versuchen zu interpretieren. Ich probiere mich vorzustellen WIE sie zum Geweih kamen. Haben die Hirsche sich über Jahrmillionen die Schädel eingeschlagen bis sich per Zufall kleine Knochenplatten bildeten. Ich nehme an, dass diese kleinen «Hörner» nicht von Anfang an jedes Jahr abgeworfen wurden (wieso auch, sie waren ja keine Behinderung und auch nicht schwer). Über die Zeit wurde das Geweih grösser und schwerer. Ab wann fingen die Hirsche wohl an es abzuwerfen? Und wie fand die «Natur» aus, dass es von Vorteil für die Hirschstiere ist, wenn sie das Geweih jährlich abwerfen und es wieder neu nachwachsen lassen? Wie konnte der «Mechanismus» vom Abwerfen und Wiederaufbau per Zufall entstehen? Hat es am Anfang ev. nur auf einer Seite geklappt und der Wideraufbau funktionierte nicht beim 1. «Versuch»? 

Zu den Zebras:

Dass die Streifen einen gewissen Schutz gegen die Plage der Tsetsefliegen bieten, mag sein. Dies beweist jedoch nicht, dass die Streifen genau aus diesem Grund entstanden sind. Wie könnte der Entwicklungsprozess abgelaufen sein? Die Zebras (oder ihre Vorfahren) waren da und wurden durch Mückenstiche geschwächt. Per Zufall bildeten sich dann unscheinbar feine Streifen auf dem Fell und nach vielen, vielen Jahre (Abertausende?) und zig Mutationen waren die Streifen voll ausgebildet?

 Zum Universum (auch wenn Sie Biologe sind):

Sie sehen auch Chaos im Universum. Ich nicht. Ich nehme an, dass das Meiste sehr geordnet ist. Herrscht z.B. in unserem Sonnensystem Chaos? Alle Gestirne folgen exakt ihren Bahnen (in verschiedene Richtungen und auf verschiedenen Ebenen und unterschiedlich schnell). Alles ist doch ausgewogen.

Schöpfer oder nicht? Es ist mir klar, dass die Annahme eines Schöpfers sowenig bewiesen werden kann, wie die Annahme der Evolution. Als Evolutionist müssen Sie vieles annehmen, vermuten und schlussendlich GLAUBEN, dass es so ist wie Sie denken. Als Kreationist muss ich nur einmal GLAUBEN, dass alles so geschaffen wurde.

Wie denken Sie als Biologe, dass alles angefangen hat?

Und wie denken Sie, dass alles endet?

 Zu den Augen:

Auch wenn Sie der Meinung sind, dass das menschliche Auge besser sein sollte, wenn es vom einem Designer stammen sollte, so kann man doch feststellen das es äussert kompliziert aufgebaut und wunderbar funktioniert. Ich probiere mich vorzustellen, wie die Augen per Zufall entstehen konnten.

Wieso haben sich beide Augen exakt identisch entwickelt?

Wer entscheidet beim Fötus wo die Augen gebildet werden müssen?

Wie kommt es, dass die Augen im Normallfall symmetrisch im Gesicht platziert sind?

 Wenn Sie möchten, könnten wir auch per E-Mail kommunizieren.

Meine E-Mail lautet: giacometti@bluemail.ch

 Ich bin froh und dankbar, dass Sie bis jetzt zu meinen Fragen Stellung bezogen haben. 

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Darwinist  18.02.2022, 22:25
@Bazzi623

Hallo und guten Abend,

Haben die Hirsche sich über Jahrmillionen die Schädel eingeschlagen bis sich per Zufall kleine Knochenplatten bildeten.

Das Geweih ist in erster Linie nicht zum Kämpfen da, sondern einfach ein Schmuck. Mit dem Zurschaustellen des Geweihs versuchen die Hirsche ja gerade, unnötige Kämpfe zu vermeiden.

Die Geweihe der ersten Hirsche waren noch klein. Gekämpft haben sie mit säbelaetig verlängerten Schneidezähnen. Diese Verhältnisse finden wir noch heute bei ursprünglichen Hirschen, z. B. dem Schipfhirsch oder Muntjaks. Auch sie werfen bereits ihr Geweih ab.

Wie konnte der «Mechanismus» vom Abwerfen und Wiederaufbau per Zufall entstehen?

Gedankenexperiment: nehmen wir an, die Urhirsche warfen ihr Geweih nicht ab. Plötzlich kommt es, ganz zufällig, zu einer Mutarion, die dazu führt, dass ein Hirsch sein Geweih abwirft. Er muss das schwere Geweih außerhalb der Paarungszeit nicht mit sich herumtragen und spart Energie, die er anderweitig nutzen kann, z. B. für die Flucht. Auch bleibt er im Fall einer Flucht nicht so leicht hängen. Ein Hirsch, der sein Geweih abwirft, hat somit größere Überlebenschancen als ein Hirsch, der es ganzjährig behält. Wer länger lebt, pflanzt sich auch erfolgreicher fort. Die für ihn vorteilhafte Eigenschaft, den Geweihabwurf, vererbt er an seine Nachkommen weiter. Durch natürliche Selektion setzt sich das vorteilhafte Merkmal somit im Lauf der Generationen durch.

Dies beweist jedoch nicht, dass die Streifen genau aus diesem Grund entstanden sind.

So geht Evolution auch nicht. Evolution ist ein ungerichteter Prozess. Neue Mutationen entstehen ausschließlich zufällig und damit auch die neuen Qualitäten. Ein neues Merkmal entsteht also ganz ohne Grund. Erst die Umweltbedingungen und die von ihnen ausgehende natürliche Selektion bestimmt, was erfolgreich ist und was nicht. Alle landlebenden Wirbeltiere stammen bekanntlich von fischartigen Vorfahren ab. Zum Leben an Land benötigten sie Lungen. Aber kein Fisch hat sich gedacht: "Meine Nachfahren werden mal an Land leben, ich entwickle mal eben Lungen", er konnte ja nicht wissen, dass seine Nachfahren mal Lungen brauchen. Die Wahrheit sieht anders aus: die Lungen bzw. ihre Vorform, eine einfache Aussackung des Darms, entstand einfach so, weil es zu einer Mutation kam. Die Lunge blieb erhalten, weil die natürliche Selektion dazu führte, dass sie vorteilhaft war.

Wir müssen uns natürlich fragen, was für einen im Wasser lebenden Fisch der Vorteil sein könnte, Lungen zu besitzen. Die Antwort: damit kann man in sauerstoffarmen bzw. ephemeren Gewässern überleben. Als Beispiel seien die Lungenfische genannt, die tatsächlich auch die engsten Verwandten der Landwirbeltiere sind. Im Lauf der Landwirbeltierevolution erfuhren die Lungen dann einen Funktionswechsel. Lungen waren für das Landleben eine Präadaptation, aber bereits vorher im Wasser von Vorteil.

.Wie könnte der Entwicklungsprozess abgelaufen sein?

Streifen sind kein neues Nerkmal, sondern im Geundbauplan aller Pferdeartigen vorhanden (Afrikanische Esel haben z. B. Streifen an den Beinen). Nicht alle Individuen sind gleich gefärbt, sondern es gibt eine genetisch bedingte Variationsbreite. Die natürliche Selektion hat dazu geführt, dass in Tsetsefliegengebieten diejenigen Individuen im Vorteil waren, die zufällig etwas mehr gestreift waren. Sie hatten mehr Nachkommen, weil sie ja besser geschützt waren. Unter ihren Nachkomme waren wieder nicht alle gleich, wieder hatten die den größten Erfolg, die am deutlichsten gestreift waren.

Tatsächlich korreliert das Streifenmuster mit der Häufigkeit der Tsetsefliegen. Bei den Unterarten des Steppenzebras lässt sich das gut verfolgen. Im nördlichen Verbreitungsgebiet (Grantzebra, Serengeti) sind sie am stärksten gestreift, weiter im Süden (hier gibt es weniger Tsetsefliegen) sind die Streifen heller, die Beine immer weniger gestreift (Burchellzebra) und ganz im Sûden waren sie fast ungestreift (das ausgerottete Quagga war ebenfalls eine Ubterart des Steppenzebras).

Es ist mir klar, dass die Annahme eines Schöpfers sowenig bewiesen werden kann, wie die Annahme der Evolution.

Das ist falsch. Dass Evolution faktisch existiert, ist empirisch eindeutig belegt und völlig unstrittig. Es gibt dafür so viele Beweise, dass nicht ein Hauch Zweifel bestehen kann. Anders als die theistische Frage können wir die Evolutionsfrage mit den Methoden der Wissenschaft untersuchen und so zweifelsfrei beantworten.

Ich probiere mich vorzustellen, wie die Augen per Zufall entstehen konnten.

Das ist durch morphologische Stufenreihen belegt. Wir finden heute noch verschieden komplexe Augentypen im Tierreich. Die Evolution des Auges ist daher gut belegt und untersucht. Bei Cephalopoden findet man z. B. einfachste Grubenaugen (Nautilus) ebenso wie komplexe Linsenaugen (Octopus) und auch Zwischenformen.

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Bazzi623 
Fragesteller
 24.02.2022, 18:11
@Darwinist

Guten Tag

 Gedankenexperiment: nehmen wir an, die Urhirsche warfen ihr Geweih nicht ab. Plötzlich…

Folglich ist noch nicht bewiesen, wie/wann/wieso die Hirsche tatsächlich angefangen haben ihr Geweih abzuwerfen

 

Zum Auge (aus christlicher Literatur)

 Neue Forschungsergebnisse am Paul-Flechsig Institut für Hirnforschung der Universität Leipzig haben jedoch gezeigt, dass keine Streuung und kein Verlust des Lichtes im menschlichen Auge stattfinden. Sogenannte Müllerzellen leiten das Licht von der vorderen Netzhautoberflache zu den Lichtsinneszellen in der hinteren Netzhaut, ähnlich wie bei einem Glasfaserkabel. Somit gelangt das Licht unabgeschwächt zwischen den Nervenzellen hindurch auf die lichtempfindlichen Zellen. Weil die Müllerzellen konisch sind, wird das Licht gesammelt statt zerstreut. Das bedeutet, dass die Sehfähigkeit durch diese Anordnung der Nervenzellen, Müllerzellen, Zäpfchen und Konen einen optimalen Wert erreicht. Dass die lichtempfindlichen Zellen zuunterst liegen, ist daher sinnvoll, weil diese Zellen am meisten Energie benötigen. Damit werden sie optimal versorgt, weil sie direkt über  den Blutgefässen liegen. Hinzu kommt, dass die Blutgefässe die lichtempfindlichen Zellen kühlen, was verhindert, dass die Retina durch infrarote Strahlung geschädigt wird. Beim Tintenfisch sind die Zellen umgekehrt angeordnet, weil der Tintenfisch im kühlen Wasser lebt. Hier ist es in der Tat sinnvoller, die lichtempfindlichen Zellen zuoberst zu platzieren, da der Augapfel vom Wasser gekühlt wird. Kurzum: Der unterschiedliche Aufbau des menschlichen Auges und des Tintenfischauges gewährleistet für beide Lebewesen eine optimale Sehfähigkeit und deutet klar auf einen in­ telligenten und vollkommenen Schöpfer dieser beiden Systeme hin.

 Was meinen Sie zu dieser Erklärung?

 Was glauben Sie als Biologe, wie alles angefangen hat (Urknall, Ursuppe …..)?

 Freundliche Grüsse

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Darwinist  03.03.2022, 11:07
@Bazzi623
Folglich ist noch nicht bewiesen, wie/wann/wieso die Hirsche tatsächlich angefangen haben ihr Geweih abzuwerfen

Doch, selbstverständlich ist das bewiesen. Und zwar gleich mehrfach. Wir können einmal anhand des Fossilienberichts eingrenzen, wann die ersten Hirsche auftraten. Zum anderen kann man diesen Zeitpunkt auch mittels molekularer Uhr datieren.

Was meinen Sie zu dieser Erklärung?

Das weiß ich alles, schließlich habe ich selbst in Leipzig studiert. :)

Ich weiß, dass es die Müller-Zellen gibt und dass sie Lichtleiterfunktion übernehmen, ähnlich wie ein Glasfaserkabel.

Das ändert aber an meiner Kritik nichts, sondern bestätigt sogar noch, dass das Uhrmacher-Argument der Kreationisten unsinnig ist. Denn auch wenn es funktioniert, es ist eben nicht die einfachste und nicht die perfekteste Lösung, wie sie ein intelligenter Designer zweifellos finden würde, zumal "Er" ja allmächtig und allwissend sein soll. Die einfachste und beste Lösung wäre eine everse Retina, so wie bei den Linsenaugen der Kopffüßer.

Nebenbei bemerkt ist der inverse Aufbau der Wirbeltierretina nicht der einzige Konstruktionsfehler, den unser Auge hat. Da gibt es noch viel mehr:

  • der blinde Fleck an der Austrittsstelle des Sehnervs
  • die Fotorezeptoren sind ungleichmäßig verteilt. Wirklich scharf sehen können wir nur in der Fovea centralis. Ein intelligenter Designer hätte die Fotorezeptoren gleichmäßig verteilt, so wie es beim Sensor einer Kamera ist, damit wir überall scharf sehen können
  • Kennst du solche optischen Täuschungen? Sie entstehen, weil unser Auge in der Kontrastwahrnehmung fehlerhaft ist.

Neben dem Auge gibt es noch weitere Beispiele für Fehlkonstruktionen:

  • der unsinnige Verlauf des rückläufigen Kehlkopfnervs (N. laryngeus recurrens)
  • die Anfälligkeit der Wirbelsäule für Bandscheibenvorfälle
  • weitere Beispiele findest du hier.

Außerdem ist gerade die Evolution des Auges hervorragend und zweifelsfrei durch morphologische Stufenreihen belegt.

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Laut Evolution kommen die fittesten weiter?

Nein, so ist das nicht. Es geht um die beste Anpassung an die Gegebenheiten.

Woher ich das weiß:Berufserfahrung – Dies und das...

Weil man ohne Geweih besser durch den Wald rennen kann, wenn einen zum Beispiel ein Wolf verfolgt.

In der Paarungszeit wird das Geweih benötigt um sich das Recht auf Fortpflanzung zu erkämpfen, an sonsten stört es eher beim Kampf ums Überleben.