Kann man „definieren“ definieren? Oder gelangt man dann in eine Endloschleife bzw. Einen Widerspruch?
Sagen wir, man hätte für jedes Wort eine Definition, dann wäre das einzige was übrig ist, zu definieren, was „definieren“ überhaupt ist, damit man weiß, was man denn eigentlich mit den ganzen Definitionen erreicht.
Also wenn man alles „definiert“, sollte man ja wissen, was „definiert“ überhaupt ist.
Aber wenn man jetzt „definieren“ selbst definiert, braucht man Worte, die man erst definieren muss, aber dafür muss man wissen, was definieren ist, also geht das nicht?!
Sagen wir, man macht sich das einfach und sagt, Definieren wird als „bestimmen“ definiert oder schreibt es definieren: bestimmen. Dann stellt sich die Frage, was im ersten „definieren“ bedeutet und im Zweiten was „;“ bedeutet, was man damit anfangen soll.
Was bedeutet das nun ? Wie würdest du das zB einem Alien erklären?
Das ist ja wie „Blabla bedeutet Blabla mit Auto zumachen“ Da dreht man sich doch im Kreis
10 Antworten
Einen Begriff zu definieren bedeutet, alle Eigenschaften aufzulisten, die Dingen gemeinsam sind, die wir unter diesem Begriff verstehen wollen.
Irgend etwas zu definieren bedeutet immer, einen Begriff zu definieren, unter den sich dieses Etwas einordnet.
Zum ersten:
du hast hier quasi ein zweites „definieren“ hinzugefügt, da könnte ich fragen was bedeutet „bedeuten“?
Oder wenn ich sage gehen = laufen dann sagt das nicht viel, wenn zB ein Alien beides nicht kennt, das ist wie Bla = Blu
Und zum zweiten:
Du nutzt im zweiten „definieren“ das Wort nicht in Anführungszeichen sondern als eingebettetes Wort, d.h du setzt voraus, was es beudetet, sagen wir ich hätte keine Ahnung was es bedeutet, wäre es für mich wie:
„Blabla“ bedeutet Blabla mit Auto zumachen
Ganz einfach! Keine Endlosschleife, sondern wachsend in der Komplexität!
De-finieren heißt be-grenzen. Festlegen. Bestimmen.
Man versucht zum Beispiel die Bedeutung von Fachbegriffen möglichst eindeutig mit individuellen Zusatzworten erklärend zu begrenzen. Und wenn wir später mehr wissen, entstehen weitere Fachbegriffe bei- und untergeordnet (vgl. Mindmap-System).
Ah, jetzt verstehe ich dich wohl besser.
Dein gedanklicher Konflikt betrifft die Wort-Sprache als Kommunikationsmittel. Das ist nicht so einfach lösbar, stimmt.
Beispiel: Ich zeige dem wortlosen Kleinkind ein Auto und sage dazu "Auto". Das funktioniert noch. Aber bei abstrakten Dingen wird es schwieriger, das ist das grundlegende Problem der geistigen Bildung mit Worten. Wir müssen eben Begriffe mit deren Bedeutung erlernen und im Gedächtnis speichern. Trotzdem hat jeder Mensch zu demselben Begriff etwas verschiedene Bedeutungen im Kopf. Es ist aber noch keine "Endlosschleife", weil Menschen ständig miteinander reden und so die Begriffe mit deren Bedeutungen einüben.
Zum Beispiel hat sich aufgrund des ewigen absichtlichen Lügens zur Manipulation derzeit das Wort "tatsächlich" in Gesprächen eingeschlichen. Manche Personen benutzen es bereits tatsächlich in beinahe jedem Satz! Es soll ihre Meinung im Bewahrheiten verstärken.
Ich sage also jenem Kleinkind: Das ist tatsächlich ein Auto. Das Kind sagt dann auch: Das ist tatsächlich ein Auto. So hat sich tatsächlich die Definition eines konkreten Dings leicht verändert. Sprache wandelt sich eben.
ABER es gibt einige wenige "angeborene", eher anatomisch bedingte, Laute (ein Phonem) wie Ma, die jeder Mensch als erste Lautkonglomerate spricht und deren Bedeutungen ihm eindeutig dargebracht werden. Der Laut erhält dann eine Definition, eine begrenzte Bedeutung (ein Morphem). Die Wiederholung Mama ist dann in vielen Kulturen erst eindeutig die Mutter.
Ich hoffe, dass dir das tatsächlich zum Weiterdenken schon etwas hilft.... Hihihi.
Der Laut erhält dann eine Definition, eine begrenzte Bedeutung (ein Morphem). Die Wiederholung Mama ist dann in vielen Kulturen erst eindeutig die Mutter.
Ich denke, da ist das Problem: Was bedeutet „erhält Definition“ - was soll man sich darunter vorstellen?
Mein gedanklicher Konflikt ist eig. Keiner, ich kann das ziemlich gut auflösen, und zwar glaube ich nicht, dass es Definitionen gibt, die sind nämlich viel zu abstrakt.
Ich glaube, dass Definitionen einfach (sehr komplexe) Assoziationen im Gehirn sind. Dein Beispiel mit dem Auto ist sehr schön, da sieht man das man einfach bestimmte Laute mit bestimmten Sinneswahrnehmungen verknüpft, aber wenn man nun anfängt „definieren“ zu benutzen, wirkt es so als gäbe es eine Art ultimative Verbindung zwischen den zwei Dingen, was nicht der Fall ist. (Ist glaub so ähnlich wie bei dem was du über „tatsächlich“ sagst)
Ja genau. Für mich ist eben die De-Finition, der absichtliche Versuch das Etwas in Worten zu begrenzen, damit möglichst viele Menschen mit dergleichen Sprache sich verstehen, kommunizieren können, auch wenn das Etwas tatsächlich noch mehr Bedeutungsmöglichkeiten hat, auch solche, die (noch) nicht in möglichst eindeutige Worte gefasst werden können.
Bin kein Linguist oder Kommunikationswissenschaftler, sondern u.a. Philosoph, deshalb interessiert mich zum Beispiel die sprachliche Definition von "Sein, Gott, Jahwe, Allah u.ä.m." Und eine Endlosschleife sehe ich darin nicht, aber die Unmöglichkeit, die Wahrheit der Bedeutungen der Begriffe zu finden, weil
Wort-Sprache immer die Definitionen der verwendeten Worte beinhaltet. Das ist also immer rational und muss verständlich sein.
Solche Dinge an sich wie Gott sind aber viel mehr emotional, wir nennen Gott auch die Liebe an sich und nicht nur rational-materialistisch der Schöpfer des Universums oder astrophysikalisch der Erstverursacher des Universums, was mich eh weniger interessiert.
Aber ich schweife jetzt zu weit ab, denke ich...
Ja, kann sogar sein, dass die Menschen Anfangs wussten, dass man eh nichts richtig definieren kann. Man es aber mit der Zeit angefangen zu glauben, weil das so selbstverständlich übernommen wurde
Ah, „Sein“. Wie würdest du das definieren? Ich würde mich da garnicht ranmachen, Ich würde „Sein“ einfach mit dem Gefühl beschreiben (nicht definieren) das man hat, wenn man eine Wahrnehmung hat.
wir nennen Gott auch die Liebe an sich
Viele bestimmt, aber ich nicht. Für mich kann Gott auch streng sein (Aber darum geht es hier nicht)
Die Endlosschleife gibt es nicht bei der normalen Kommunikatiion, wenn ich sage „Ich gehe einkaufen“, dann wird meine Familie nicht ewig darüber nachdenken, aber müssten sie die Worte immer weiter definieren, würden sie nie zu einem Ende kommen
Was heißt schon wachsende Komplexität? Dann kommt man doch nie bei der Bedeutung eines Wortes an bzw. Irgendwann wiederholen sich doch die Definionten
Weil das völlig richtig ist, wie du denkst, definiert-begrenzt man eben die Bedeutungsmöglichkeiten eines Begriffs und erschafft weitere, wenn man es für nötig hält, weil es zu schwierig geworden ist. Das müssen zum Beispiel die Wissenschaftler*innen immer wieder ausüben. Man versucht sich dann auf neu definierte Begriffe zu einigen, um damit arbeiten zu können.
Und es gibt dabei immer Schwierigkeiten. Zum Beispiel bewirkt Unverständnis in der Eindeutigkeit oder die absichtliche Mehrdeutigkeit den Witz und auch den Streit.
Oft gelangen dann sehr vereinfachte Bedeutungen mit dem Begriff in den Volksmund, so dass es sogar falsch werden kann.
„du hast einen Leichtsinnsfehler gemacht.
Schau mal was ich einem anderen schon schrieb;
(Oder in deinem Fall nun „heißt“, du hast hier quasi ein zweites „definieren“ hinzugefügt, da könnte ich fragen was heißt „heißt“?)
Und bei dir sind es nun „erklären“, „bedeuten“, du hast quasi wieder „definieren“ verwendet nur mit anderen Buchstaben. Diese Wörter müssen auch erstmal erklären werden.
Wenn ich zB sage: Gehen ist das Gleiche wie Laufen, dann sagt das nicth viel .
Das ist so wie wenn ich einem Alien sage Blabla ist das gleiche wie BluBlu“
(Kopiert - Habe ich schon einem geschrieben)
Ok, wir sind uns wohl wenigsten dabei einig, dass man nie wirklich zu 100% weiß, was man sagt, weil man etwas nie bis zum Ende „definieren“ kann
den Inhalt eines Begriffes auseinanderlegen, erklären
- ein Wort exakt, ungenau definieren
- den Begriffsinhalt definieren
- „Schimmel“ wird im Allgemeinen als „weißes Pferd“ definiert
bestimmen, festlegen; angeben oder beschreiben, worum es sich handelt
- das Drehmoment präzise definieren
- die Farbe des Kleides ist schwer zu definieren
- ein zeitlich definierter Impuls
seine Stellung bestimmen; sein Selbstverständnis haben
- die Ehefrau definierte sich im 19. Jahrhundert häufig durch den Status des Mannes
So kann man es laut Internet verstehen. Die Aufzählungen sind die Beispiele der genannten Möglichkeiten zur davor liegenden Beschreibung
Ich weiß, was im Duden steht….
Aber wie du siehst steht im Duden:
„Bedeutungen“
und dann werden Sätze aufgelistet, aber ein Alien könnte sich fragen, was das ganze nun bedeutet, was bedeutet „Beudetungen“ und was bedeutet es, wenn Sätze zu einem Wort aufgelistet werden?
Wie gesagt, besser als man es so findet, fällt mir kein Weg anders das zu erklären.
Wenn du das nicht so akzeptieren kannst, würde ich sagen, wunder dich nicht, wenn irgendwann keine Antwort mehr kommt, man kann viel sagen aber irgendwann gibst es kein Sinn mehr, etwas zu erklären oder definieren.
Jede logische Kette muss mit einer a priori gegebenen Voraussetzung beginnen, also einer beliebigen Festlegung, die selber nicht aus irgendetwas hergeleitet wird oder irgendwie begründet werden kann. Ansonsten passiert genau das, was du mit deiner nach rückwärts gewandten Endlosschleife beschreibst.
Von daher kann eine beliebig getroffenen Voraussetzung bzw. Anfangsbedingung auch nie richtig oder falsch sein, sondern höchstens sinnvoll oder unsinnig.
So ist das auch mit dem Definieren. Das Definieren selber ist eine solche Festlegung zu Beginn weiterer Überlegungen, auf die oben genannnte Eigenschaften zutreffen.
Danke für die Antwort.
Ich würde es aber noch einen Schritt weiter wissen, also für mich wäre „Definieren“ gleichbedeutend zu deiner Herleitung, von der du redest, d-h man müsste diese Herleitung herleiten, was nicht möglich ist, oder?
"Definieren" ist keine Herleitung sondern eine beliebige Festllegung. Ob man das "Definieren" selber schon als eine Festlegung betrachtet oder doch noch einen Schritt zurückgeht und festlegt, was definieren bedeutet, ändert am Prinzip nicht viel, weil man irgendwann immer einen Anfang hat, der beliebig festgelegt ist.
Da stellt sich dann wie gesagt lediglich die Frage, was sinnvoll ist.
Daraus resultiert auch die Erkenntnis, dass es sich niemals lohnt, über Defintionen zu streiten, da eine Beurteilung, ob eine Defintion richtig oder falsch ist prinzipiell nicht möglich ist. Da kann man sich höchstens auf das einigen, was im Hinblick auf einen bestimmmten Zweck sinnvoll ist oder nicht, oder wenn man sich nicht einigen kann, muss eben jeder sagen, welche Defintion er verwendet, um ansonsten vorprogrammierte Missverständnisse zu vermeiden.
Wir benutzen dieses Wort eher im Zusammenhang mit präzisen Beschreibungen zu denen wir uns wiederum der Sprache bedienen, aber man kann Sprache auch ohne die Vorraussetzung, sie schon zusprechen, beschreiben.
Wenn du jemanden die Wörter "ich" und "du" beibringen willst, brauchst du dafür keine weiteren Worte, man fängt damit an Worte non-verbal zu "definieren".
Und zu "defineren definieren" : Die Tätigkeit des definierens ist ja nicht vom Wort abhängig. Wenn ich "laufen" als "still stehen" definiere fällst du ja nicht auf die Nase. Dem entsprechend ist auch das Unfug.
(Oder in deinem Fall nun „heißt“, du hast hier quasi ein zweites „definieren“ hinzugefügt, da könnte ich fragen was heißt „heißt“?)