Ist es eurer Meinung nach vernünftig zu glauben, dass unser Universum und das Leben durch den unintelligenten Zufall von selbst entstanden ist?
Alleine schon das Gehirn, ist bei weitem komplexer, als jeder Supercomputer, den intelligente Menschen konstruiert haben. Wenn schon der blanke Zufall, Sachen konstruieren kann, an die der Mensch absolut niemals herankommen wird, wie zum Beispiel eine menschliche Zelle, für wie dumm hält man dann bitte den Menschen? Ich halte es für ein Märchen, dass der unintelligente Zufall Sachen konstruiert haben soll, von dem die Menschen, welche ganz klar eine Intelligenz besitzen, nur träumen könnten, sie zu entwickeln. Dieses Bild beschreibt die Mechanismen des Gehirns für alle Funktionen, die wir zum Leben benötigen.
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Zellen können mittlerweile problemlos künstlich gezüchtet werden.
Ich weiß nicht ob du das "Infinite Monkey Theorem" kennst.
Wenn wir einen Affen an eine Tastatur setzen und ihn wild herum tippen lassen, dann liegt die Chance bei 1/50 das er den Buchstaben U tippen wird und bei 1/100 wenn er: "ur" tippt. Gibt man den Affen lang genug Zeit, dann wird er es irgendwann tun.
Irgendwann wird er auch "urknall" tippen. Lässt man ihm genug Zeit wird er auch "Goethes Faust" Fehlerfrei tippen. Klar er wird eine Menge Unsinn tippen aber irgendwann wird er es tun. Wir müssen ihm nur genug Zeit geben. Um genau zu sein unendlich lange.
Die Wahrscheinlichkeit ist nicht sehr hoch das gebe ich zu aber sie ist nicht 0 und wenn wir eine Ewigkeit zur Verfügung haben kann alles noch so komplizierte entstehen, die Wahrscheinlichkeit darf nur nicht 0 sein.
Das Konzept aus der Quantenmechanik ist nicht ganz ausgereift, das gebe ich zu und viele stören sich daran, dass es die Quantenmechanik schon vor dem Urknall gab aber es ist die beste Erklärung und bei unendlich viel Zeit sind auch komplexe Systeme eher die Regel als die Ausnahme. Es darf also beliebig komplex sein.
Mich nicht, es ist mehr als plausible, dass vor der Erstehung unseres Universums bereits etwas existiert, denn das Sichtbare ist aus dem Unsichtbaren entstanden.
Ich vermute, dass du in der Physik nicht sonderlich gut bewandert bist, denn zunächst basiert das auf mathematische Lösungen also reine Logik und wenn du dich mathematisch damit etwas mehr auseinander setzt, dann siehst du auch warum ein vor dem Urknall so unattraktiv für physiker ist.
Ich gebe zu, dass das nicht leicht zu verstehen ist. Für Laien ist es eben schwer nachvollziehbar.
Auf solche Hypothesen und Annahmen würde ich mich nicht verlassen.
Prinzipiell ist das naturwissenschaftliche Weltbild ein rein theoretisches Bild und nicht mehr als eine "Modellvorstellung" der Natur und spiegelt nie 1:1 die Realität wieder. Die 100% Wahrheit gibt es aber nicht.
Nach den quantenmechanischen Theorien ist jedoch genau das der Wahrscheinlichste Fall logisch gesehen, denn die Mathematik die ja die Sprache der Logik darstellt führt uns genau dort hin. Du kannst jedoch weder etwas beweisen noch widerlegen, die Quantenmechanischen Gesetze lassen sich dagegen sehr gut überprüfen und stellt einer der besten Theorien dar die wir haben.
Das große Dilemma: wo in der Theorie aufgrund der unendlichkeiten die wir uns einschleppen, ein beliebig kompliziertes Universum entsteht, stören diese in der Praxis nur, denn in der Praxis kann man mit unendlichkeiten nichts anfangen. Unendlich ist also ein rein mathematischer Begriff und eigentlich nur störend in der Physik.
für wie dumm hält man dann bitte den Menschen? Ich halte es für ein Märchen, dass der unintelligente Zufall Sachen konstruiert haben soll
Also wenn Du mich SO fragst, dann halte ich es mit Einstein: "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."^ 😁
Wir verstehen mittlerweile ziemlich gut, wie unser Universum entstehen konnte, und wie die Evolution wirkt.
Die einzelnen Schritte an sich sind nicht kompliziert und entsprechend gut erklärbar - und sogar berechenbar.
Wenn sie stimmen, dann hat das bestimmte Folgen, und je besser unsere Fähigkeiten werden, desto mehr dieser Folgen können wir tatsächlich beobachten bzw. messen. Und das ist ganz praktisch der Fall. So funktioniert Wissenschaft, auch und gerade bei diesem Thema.
Religion funktioniert anders. Fakten können Glauben nicht erschüttern - Du bist dafür ein abschreckendes Beispiel.
Sogar Du könntest es lernen, willst das aber nicht. Schlaue Religiöse hingegen passen ggf. ihre Religion an Fakten an - auch wenn es ggf. etwas dauert.
Wissenschaftler glauben nicht. Sie stellen Hypothesen auf, die etwas erklären, was wir nicht verstehen. Und diese Hypothesen versucht man zu verifizieren oder zu falsifizieren. Das ist geschehen, geschieht weiter, und wir brauchen für unsere Welt keine "Gottheit" die a) sehr komplex sein soll und b) keine Märchen darum herum.
Die Basis unserer Existenz sind Quantenfluktuationen. Sie sind überall, nicht komplex und garantiert ohne widerwärtige "Moral" oder Intoleranz, die irgendeinem Lebewesen ohne bzw. gar entgegen Sinn und Verstand vorschreibt, was es zu tun und zu lassen habe.
WIR haben, im Kampf gegen die Religion, universale Menschenrechte entwickelt. Und darüber kannst gerade Du sehr froh sein. Denn wie Religiöse mit Andersdenkenden umgegangen sind und noch umgehen, sollte ja hinlänglich bekannt sein: https://www.gutefrage.net/frage/1-frage-zur-religion#answer-403348685
DAS möchtest DU bestimmt NICHT am eigenen Leib erfahren. Glück gehabt.
Absolut!
Wobei "unintelligent" hier keine Bedeutung hat und Zufall zwar eine Rolle spielt, aber bei weitem nicht die alleinige . Ansonsten sind die prinzipiellen Mechanismen und die dahinterliegenden Naturgesetze relativ gut bekannt und passen in das naturwissenschaftliche Welterklärunsgmodell (belegbar, falsifizierbar...).
Evolution ist eine Tatsache und beweisbar. Götter sind weder zur Erklärung noch zum Funktionieren des Universums nötig.
Das Leben ist durch Zufall entstanden. Das ist die einzige plausible Erklärung, die wir mit den Beobachtungen in der Natur vereinbaren können.
Es braucht keinen intelligenten Gestalter, um höchst komplexe Dinge entstehen zu lassen, keinen Plan. Auch der Zufall kann hochkomplexe Gebilde hervorbringen. Schau dir hierzu dieses Bild an:
(Quelle: Wikimedia.org)
Das ist die Sagrada Familia, eine Kirche in Barcelona. Entworfen und geplant wurde sie von Antoni Gaudí.
Und nun dieses Bild, das der Evolutionsbiologe Richard Dawkins auf Twitter gepostet hat:
(Quelle: R. Dawkins, Twitter)
Es zeigt einen Termitenbau. Fällt dir die Ähnlichkeit auf? Der Termitenbau ist im Unterschied zur Sagrada Familia aber nicht anhand eines Plans entstanden. Er entstand, ohne dass auch nur eine einzige Termite einen Plan davon im Kopf hatte, wie der fertige Bau aussehen soll.
Es gibt noch weitere Beispiele dafür, wie in der Natur hochkomplexe Dinge entstehen können, ohne dass es dafür eines Planes oder eines intelligenten Designers bedarf.
Schau dir dazu noch ein Bild an:
(Quelle: Wikimedia.org)
Es zeigt ein Modell des Enzyms Triosephosphatisomerase, das an der Glykolyse (Abbau von Traubenzucker) ganz wesentlich beteiligt ist. Enzyme sind Proteine, die nur dann richtig funktionieren, wenn sie die zum Substrat passende perfekte räumliche Struktur besitzen. Die DNA enthält aber lediglich die Information über die Abfolge der einzelnen Bausteine (Aminosäuren) eines Proteins. Wie die Kette aus Aminosäuren sich falten soll, wird in der DNA nicht gespeichert. Wie entsteht nun die räumliche Struktur? Ganz einfach: von selbst! Die Kette faltet sich ganz automatisch von alleine an den richtigen Stellen. Man nennt das Selbstorganisation. Manchmal helfen bestimmte Proteine (Chaperone) beim Falten, aber hauptsächlich ergibt sich die Struktur im Raum von allein aufgrund der wechselwirkenden Kräfte zwischen den Aminosäuren (manche stoßen sich ab, andere ziehen sich an).
Selbst in der unbelebten Natur begegnet uns Selbstorganisation, etwa bei der Bildung von Kristallen. Kristalle bilden höchst komplexe Strukturen von ganz allein, z. B. Eiskristalle. Sie sind immer sechszackig, aber jeder Eiskristall ist einzigartig. Niemand baut den Eiskristall, er wächst von ganz allein - Grubdlage dafür ist nur, dass die Verknüpfung der einzelnen Atome im Kristallgitter nur über genau definierte Winkel möglich ist.
All diese Beispiele zeigen, dass es möglich ist, dass hochkomplexe Dinge allein durch Zufall entstehen.
Evolutionsleugner behaupten oft, dass es aber sehr unwahrscheinlich sei, dass das Leben oder ein lebensfreundliches Universum einfach so entstanden wäre. Und dabei meinen sie mit "unwahrscheinlich" eigentlich "unmöglich". Sie schlussfolgern daraus, nur ein intelligenter Schöpfer könne das Universum erschaffen haben, doch übersehen sie dabei zwei Dinge:
- "Unwahrscheinlich" ist eben nicht exakt dasselbe wie "unmöglich". Die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen, liegt bei 1:140 Mio. Statistisch gesehen ist es echt unwahrscheinlich, dass ich im Lotto gewinne. Trotzdem gewinnen regelmäßig Menschen im Lotto. Obwohl ein Lottogewinn extrem unwahrscheinlich ist, ist er also nicht unmöglich.
- Löst die Annahme eines intelligenten Schöpfers das Problem der Unwahrscheinlichkeit nicht auf, sie verschiebt es nur um eine Ebene. Denn wenn es unwahrscheinlich ist, dass ein habitables (lebensfreundliches) Universum durch Zufall entsteht, muss logischerweise die Wahrscheinlichkeit (bzw. Unwahrscheinlichkeit), dass ein Schöpfer entsteht, der zufälligerweise genau weiß wie ein habitables Universum aussehen muss, exakt genauso groß sein. Kreationisten tauschen folglich nur eine Unwahrscheinlichkeit gegen eine andere aus.
Wissenschaftlich lässt sich das Problem der Unwahrscheinlichkeit des Zufalls hingegen wirklich lösen. Nämlich einmal durch das anthropische Prinzip. Es besagt, dass nur ein habitables Universum auch einen Beobachter des Universums hervorbringen kann, egal wie wahrscheinlich das ist. Wäre das Universum nicht habitabel, gäbe es ganz einfach niemanden, der das Universum beobachten könnte. Dann säßen wir alle jetzt nicht hier und könnten über diese Frage nachdenken.
Auch die Multiversum-Hypothese kann das Problem der Unwahrscheinlichkeit lösen. Demzufolge ist unser Universum nur eines von unendlich vielen Universen. Die meisten davon sind nicht habitabel. Weil es aber unendlich viele sind, sind zumindest ein paar dabei, darunter unseres, die es eben doch sind. Das ust ein bisschen so, als würde ich bei einer Lotterie mit machen und alle Lose kaufen, die im Lostopf sind. Die meisten Lose, die ich gekauft habe, sind Nieten. Weil ich aber alle Lose gekauft habe, ist mir der Hauptgewinn trotzdem garantiert.
Du beschreibst hier alles sehr oberflächlich, weil du offensichtlich noch nicht begriffen hast wie komplex das Leben ist und was sich dahinter alles abspielt. Wie kann man mit so wenig Wissen überhaupt eine höhere Intelligenz ausschließen? Der Mensch ist noch nicht mal im Stande, das kleinste Lebewesen selbst zu erschaffen. Wir reden hier natürlich nicht von züchten, sondern Leben from scratch erzeugen, so wie es ja angeblich die Natur hervorgebracht hat. Erklärungen und Behauptungen, die auf Halbwissen beruhen, sind für mich keine verlässliche Quellenangabe. Der Vergleich mit dem Termitenbau war ganz nett, jedoch nicht ausreichend, um damit deine Behauptungen zu untermauern. Es geht hier um Dinge, die der Mensch niemals aus eigener Hand selbst konstruieren könnte. Man kommt dabei nicht um die Tatsache herum, dass ein Prozess ohne vordefinierten und festgelegten Regeln nicht stattfinden kann.
Eine Programmanwendung führt sich schließlich auch nicht einfach von selbst aus und erschafft aus dem Nichts ein strukturiertes Universum. Als Softwareentwickler/in kann man solche Annahmen und Behauptungen nicht ernst nehmen. In einem Universum ohne Regeln würde absolut nichts existieren. Ich persönlich kenne jedenfalls kein Programm, das sich mit einem Quellcode ohne deklarierten Variablen ausführen lässt.
Denk mal darüber nach, was vor dem Urknall war. Jede Wirkung hat eine Ursache. Diese Ursache muss ewiger Natur sein. Selbst wenn man Urknall an Urknall reiht, wie die Befürworter eines oszillierenden Universums postulieren, komme ich an der Realität der Ewigkeit nicht vorbei. Das Sichtbare ist aus dem Unsichtbaren entstanden. Dieses Unsichtbare ist gemäß der Bibel der ewige Gott, der nie einen Anfang hatte und auch kein Ende haben wird. Viele Menschen benötigen Beweise, um an etwas zu glauben. Es ist jedoch schlichtweg unmöglich, Dinge zu beweisen, die in einer immateriellen Welt existiert. Wir können schließlich auch nicht beweisen, was innerhalb eines schwarzen Loches vorgeht, weil es einfach Grenzen gibt, die man als Mensch nicht überschreiten kann.
wie komplex das Leben ist
Und?
Es gibt NICHTS, das man zwingen mit Göttern erklären muss.
Bislang konnte keine nichtreduzierbar komplexe Struktur nachgewiesen werden, deren Entstehung durch natürliche Mechanismen nachweislich ausgeschlossen werden konnte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtreduzierbare_Komplexit%C3%A4t
Ich halte deine Erklärung mit Hilfe eines Schöpfers für oberflächlich und kindisch. Du verschiebst die Problematik nur. Und es entstehen neue Unerklärlichkeitrn.
Diese Ursache muss ewiger Natur sein.
Beliebige Behautpung.
Dieses Unsichtbare ist gemäß der Bibel der ewige Gott,
und gemäß den Maori sind das die Götter Rangi und Papa:
In der Mythologie bzw. Religion der Māori Neuseelands sind die Gottheiten Rangi und Papa das ursprüngliche Paar und erscheinen in der Schöpfungsgeschichte der Māori als die Begründer der Welt.
Du beschreibst hier alles sehr oberflächlich, weil du offensichtlich noch nicht begriffen hast wie komplex das Leben ist und was sich dahinter alles abspielt.
Falsch. Ich habe Biologie studiert und weiß, dass das Leben komplex ist.
Wie kann man mit so wenig Wissen überhaupt eine höhere Intelligenz ausschließen?
Die Antwort darauf wird durch meinen Beitrag eigentlich ersichtlich.
Weil
- Komplexität keine höhere Intelligenz voraussetzt (siehe meine zahlreichen genannten Beispiele für Selbstorganisation)
- schlicht keine Veranlassung für diese Annahme besteht. Ich muss an dieser Stelle hoffentlich nicht erwähnen, dass all unsere wissenschaftlichen Modelle ohne die Annahme eines Schöpfers auskommen und dennoch funktionieren.
- Weil die Annahme eines Schöpfers wie bereits gesagt das Grundproblem nicht löst.
Der Mensch ist noch nicht mal im Stande, das kleinste Lebewesen selbst zu erschaffen.
Es ist bereits gelungen, im Labor aus unbelebter Materie die wichtigsten Bausteine des Lebens zu erzeugen. Das Ursuppenexperiment datiert bereits aus den 1950ern. Die Ursuppenhypothese gilt heute zwar als veraltet, wir haben aber eine ganze Reihe plausibler Hypothesen, z. B. vom Oberflächenmetabolismus an sulfidhaltigen Gesteinen, die Hxpothese der Lebensentstehung im porösen Gestein von Hydrothermalquellen oder in der Erdkruste. Wenngleich wir noch keine befriedigende Antwort darauf haben, wie das Leben exakt entstand, zeigt die Forschung schon jetzt, dass Abiogenese möglich und die plausibelste, wahrscheinlichste Erklärung für den Ursprung des Lebens ist.
Man kommt dabei nicht um die Tatsache herum, dass ein Prozess ohne vordefinierten und festgelegten Regeln nicht stattfinden kann.
Wie meine Beispiele oben zeigen: doch. Kannst du sogar selbst in einem Experiment nachmachen. Gib Wasser in ein Gefäß, schütte Salz dazu bis eine übersättigte Lösung entsteht, halte einen Bindfaden rein und lass das Ganze ein paar Wochen stehen. Du wirst sehen, dass sich von ganz allein ein hochkomplexer Salzkristall bildet - und der lebt nicht mal!
Ich persönlich kenne jedenfalls kein Programm, das sich mit einem Quellcode ohne deklarierten Variablen ausführen lässt.
Nur ein Schlagwort: RNA.
Denk mal darüber nach, was vor dem Urknall war.
Du hast wohl das Konzept des Urknalls nicht verstanden. Ich bin zwar kein Astrophysiker, aber selbst ich weiß, dass es ein vor dem Urknall nicht gab. Erst mit dem Urknall ist die Zeit entstanden, somit kann es kein vorher gegeben haben.
Es ist jedoch schlichtweg unmöglich, Dinge zu beweisen, die in einer immateriellen Welt existiert.
Da "Dinge" in/aus der "immateriellen Welt" keine Auswirkungen auf unsere (materielle) haben (können, sonst wären sie ja nachweisbar wie Sie richtig feststellen), sind sie dementsprechend auch zu 100% zu vernachlässigen.
Gut, dass du demnächst den Nobelpreis bekommen wirst. Ich komme dann sogar hin ;-)
"Du wirst sehen, dass sich von ganz allein ein hochkomplexer Salzkristall bildet"
Davon sollte man ausgehen, wie leben schließlich in einer perfekt erschaffenen Welt mit einem Regelwerk, das durch die Quantenmechanik zusammengehalten wird. Ohne Ordnung, Struktur und Plan würde selbst nach einer Billion Jahren nichts von selbst entstehen.
"Erst mit dem Urknall ist die Zeit entstanden, somit kann es kein vorher gegeben haben."
Zeit spielt hier absolut keine Rolle, da schon immer etwas existiert hat und es nie einen Anfang gab. Die Quantenmechanik gab es bereits vor dem Universum und natürlch auch den Urheber davon. Nur wenn etwas genug Zeit hat, wird daraus von selbst noch Lange kein Schuh. Ich bin eher davon überzeugt, dass wir Menschen aufgrund mangelnden Wissens, definitiv nicht die höchste Form der Intelligenz sind und jeder der etwas anderes behauptet ist in seinem eigenen geistigen Käfig des Irrsinns gefangen. Da hat es eine Fliege tatsächlich leichter, die will erst gar nicht wissen, wie die Welt und das Universum funktioniert, während der Mensch alles erforschen will. Und am Ende stellt er fest, dass wir in einer 11 dimensionalen Raumzeit leben, im Quantenschaum. Und wenn wir jetzt mit dieser Erkenntnis so viel weiter sind als diese Fliege weiß ich gar nicht. 11 Dimension, so ist der Mensch, er begreift auch nichts, aber auf unglaublich hohen Niveau.
Ohne Ordnung, Struktur und Plan würde selbst nach einer Billion Jahren nichts von selbst entstehen.
Das stimmt einfach nicht. Du behauptest etwas, bleibst aber den Beweis dafür schuldig. Ich habe dir hingegen zahlreiche Beispiele genannt. Noch einmal: ein Kristall wird nicht geplant, er entsteht einfach. Auch die Termiten haben keinen Plan im Kopf, wenn sie ihren Hügel bauen.
Und auch du bist, genau wie jeder andere Mensch, einfach so aus einer einzelnen Zelle heraus entstanden. Noch einmal in aller Deutlichkeit: die DNA enthält keinen Bauplan für ein Lebewesen. Die Zellen fügen sich durch Selbstorganisation zusammen zum vollständigen Menschen. Und sie brauchen dafür, oh Wunder, keine Billionen Jahre, sondern gerade einmal 38 Wochen.
Zeit spielt hier absolut keine Rolle, da schon immer etwas existiert hat und es nie einen Anfang gab.
Die Zeit spielt selbstverständlich eine Rolle, du hast das Argument selbst ins Spiel gebracht. Es ist ein Fakt, dass die Raumzeit erst mit dem Urknall entstand, ein Vorher gab es demnach nicht. Das ist allgemein akzeptiert in den Kreisen der echten Wissenschaftler.
Übrigens widersprichst du mit der Behauptung, es hätte nie einen Anfang gegeben, dir selbst und deinem eigenen Glauben, was zeigt, dass du dir einfach nur die Welt zurecht biegst, wie es dir gerade passt. Ich frische mal deine Bibelkenntnisse auf:
"Im Anfang war das Wort" - Johannes 1, 1
Also muss es ja einen Anfang gegeben haben.
11 Dimension, so ist der Mensch, er begreift auch nichts, aber auf unglaublich hohen Niveau.
Um etwas zu begreifen, muss man die Fähigkeit haben einzusehen, dass man sich irrt. Das können du und deine kreationistischen Freunde nicht. Ihr beharrt lieber auf eurem kruden Glauben, ignoriert die Fakten und redet euch die Welt wie sie euch gefällt. Logisch, dass ihr nichts begreift.
Auf diesem Niveau kann man mit dir nicht diskutieren.
" Noch einmal: ein Kristall wird nicht geplant, er entsteht einfach. Auch die Termiten haben keinen Plan im Kopf, wenn sie ihren Hügel bauen."
Ja, ich habe mich ein bisschen unpräzise ausgedrückt, aber ich erkläre es dir dafür gerne. Die Termiten folgen ihrem Instinkt und der Hügel und die Salzkristalle können sich deswegen bilden, weil alle Voraussetzung durch die erschaffene Welt und Naturgesetze bereits erfüllt wurden. Da muss nichts mehr geplant oder aktiv eingegriffen werden, da das Programm und alle dazugehörigen Regeln schon vor 14 Milliarden ausgeführt wurde, der Rest passiert von ganz allein. Die Abiogenese und Evolution bestätigen diese Annahme. Es ist nämlich dieselbe Prozedur, die man heutzutage als Computer Scientist anwendet, nur viel unkomplizierter. Wenn ich eine erworbene Software installiere, dann erwarte ich eine fertige Anwendung, die fehlerfrei von selbst läuft und nicht, dass der Programmierer mir über die Finger schaut und alle 10 Minuten an dem Programm etwas ändert. Schon mal was von Machine Learning gehört? Wenn wir schon in der Lage sind, solche Methoden anzuwenden, warum sollte das dann eine höhere Intelligenz, die uns weit überlegen ist, nicht können?
Ja, ich habe mich ein bisschen unpräzise ausgedrückt, aber ich erkläre es dir dafür gerne.
Nein, du biegst und brichst dir die Dinge zurecht. Erklärt hast du gar nichts.
Wenn ich eine erworbene Software installiere, dann erwarte ich eine fertige Anwendung, die fehlerfrei von selbst läuft und nicht, dass der Programmierer mir über die Finger schaut und alle 10 Minuten an dem Programm etwas ändert.
Da haben wir das Problem: du sprichst von Software und setzt voraus, dass diese jemand geschrieben haben muss. Das trifft vielleicht auf vom Menschen geschriebene Computersoftware zu. Dem ist aber nicht so, wenn es um das Universum geht. Die Entstehung eines habitablen Universums setzt keinen Programmierer voraus, wie wir anhand des anthropischen Prinzips und der Multiversumhypothese sehen. Ein habitables Universum kann einfach so entstehen. Ist es habitabel, dann wird zwangsläufig darin auch Leben entstehen, eben deshalb, weil es möglich ist. Zu keinem Zeitpunkt ist für all das ein Schöpfer notwendig. Noch mal: ausnahmslos alle unsere wissenschaftlichen Modelle kommen ohne die Variable Schöpfer/intelligenter Designer/Gott aus und funktionieren trotzdem. Für die Annahme einer solchen Variable gibt es deshalb keine Begründung.
Übrigens: wenn ich eine Software erwerbe und diese installiere, dann erwarte ich, dass sie fehlerfrei funktioniert. Ist in der Praxis aber nicht so. In Wahrheit steckt eine Software voller Bugs und es sind regelmäßige Eingriffe notwendig, um diese zu beheben. Wir müssen also erwarten, dass ein intelligenter Designer in seine Schöpfung eingreifen würde, um die Bugs im Universum, in seiner Schöpfung, zu beheben. Genau das passiert aber nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Schau dir die Lebewesen an, die sind voller Fehler, die intelligente Designer schlichtweg entweder a) nicht gemacht oder zumindest b) ausgebessert hätten.
"Ein habitables Universum kann einfach so entstehen. Ist es habitabel, dann wird zwangsläufig darin auch Leben entstehen, eben deshalb, weil es möglich ist. Zu keinem Zeitpunkt ist für all das ein Schöpfer notwendig."
Das kommt dabei raus, wenn man versucht, mit 0,01 % Wissen die Welt zu erklären. Informationsgehalt gleich null. Dein Kommentar kurz zusammengefasst: Ja, es kann halt entstehen, weil es möglich ist und es halt deswegen einfach so entstehen kann.
"Alle unsere wissenschaftlichen Modelle kommen ohne die Variable Schöpfer/intelligenter Designer/Gott aus und funktionieren trotzdem."
Klar, wenn man es hinnimmt, dass Naturgesetze und vieles andere einfach so da sind und man deswegen den Ursprung nicht hinterfragen muss, weil es nicht prüfbar ist und damit für die Wissenschaft keine Relevanz hat. Mit solchen lückenhaften Modellen würde ich jedoch nicht meine Lebenszeit verschwenden.
"Schau dir die Lebewesen an, die sind voller Fehler"
Die menschliche Denkweise ist voller Fehler. Wir sind dazu imstande einen Teilchenbeschleuniger zu bauen, aber für eine winzige Fruchtfliege from scratch zu erschaffen reicht unser können und wissen nicht aus.
Das kommt dabei raus, wenn man versucht, mit 0,01 % Wissen die Welt zu erklären.
Ah ja, wenn dir die Argumente ausgehen, schlägst du also mit der beleidigenden Die-anderen-sind-dunm-Keule um dich. Sehr erwachsen. :-)
Aber wenn wir dabei sind, was qualifiziert dich denn deiner Meinung nach für diese Diskussion? Hast du Biologie studiert oder Astrophysik oder wenigstens Theologie?
Dein Kommentar kurz zusammengefasst: Ja, es kann halt entstehen, weil es möglich ist
Ja, so einfach ist es. In einem habitablen Universum besteht die Möglichkeit, dass Leben entsteht. Warum überrascht dich das so?
Klar, wenn man es hinnimmt, dass Naturgesetze und vieles andere einfach so da sind und man deswegen den Ursprung nicht hinterfragen muss
Ich muss nicht hinterfragen, was nicht existiert. Schon mal von Ockham's razor gehört? Vom Prinzip der maximalen Parsimonie?
Außerdem bist doch du es, die Dinge einfach hinnimmt und nicht hinterfragt, indem du einfach sagst, es müsse einen Schöpfer geben. Tja, dann frag ich dich einmal: wie kommt es, dass der Schöpfer einfach zufällig weiß, wie ein habitables Universum aussehen muss? Woher kommt dieser Schöpfer, wie ist er entstanden? Deine bisherige Antwort darauf: der ist einfach schon immer dagewesen. Das ist natürlich eine unglaublich selbstkritische und reflektierende Antwort.
Die menschliche Denkweise ist voller Fehler. Wir sind dazu imstande einen Teilchenbeschleuniger zu bauen, aber für eine winzige Fruchtfliege from scratch zu erschaffen reicht unser können und wissen nicht aus.
Das hat mit meinem Kritikpunkt nichts zu tun. Wie immer ignorierst du die Einwände, die dir nicht passen.
"Ah ja, wenn dir die Argumente ausgehen, schlägst du also mit der beleidigenden Die-anderen-sind-dunm-Keule um dich. Sehr erwachsen. :-)"
Weißt du eigentlich, wie groß die Differenz zwischen dem, was wir wissen und dem, was wir nicht wissen ist? Offensichtlich hast du dir noch nie Gedanken darüber gemacht, denn ansonst hättest du meinen Kommentar nicht als beleidigend empfunden.
"Aber wenn wir dabei sind, was qualifiziert dich denn deiner Meinung nach für diese Diskussion? Hast du Biologie studiert oder Astrophysik oder wenigstens Theologie?"
Nichts dergleichen. Du hättest lieber Informatik studieren sollen. Bislang kann unsere Wissenschaft vieles „beweisen“ / „berechnen“, aber ob das wirklich stimmt, kann keiner wissen. Daher glauben wir nur, dass unsere Ergebnisse stimmen. Die Vollstellung, dass man Biologie studiert haben muss, um an dieser Diskussion teilzunehmen ist hirnrissig. Das Leben ist wirklich einfach, aber viele bestehen darauf, es kompliziert zu machen.
"Ich muss nicht hinterfragen, was nicht existiert"
Ja, wenn es nicht bewiesen werden kann, existiert es auch nicht. Mit dieser Aussage akzeptierst du buchstäblich, dass der Mensch geistig eingeschränkt ist und nicht dazu fähig ist, höhere Prinzipien zu erkennen.
"Deine bisherige Antwort darauf: der ist einfach schon immer dagewesen. Das ist natürlich eine unglaublich selbstkritische und reflektierende Antwort."
Der Glaube an die Existenz eines Schöpfers gibt es schon länger als die Wissenschaft und wäre für das blanke überleben, wenn man die natürliche Selektion berücksichtigt, alles andere als notwendig. Spätestens wenn wir in 40 - 50 Jahren unsere Komfortzone verlassen müssen, weil sich unsere Heimat in einen wüsten Planeten verwandelt, wird auch der letzte Mensch begreifen, was im Leben am wichtigsten ist.
Und wieder bemühst du dich nicht mal im Ansatz, auf meine Argumente einzugehen. Stattdessen wirfst du einmal mehr Dinge in den Raum, die mit der Sache an sich rein gar nichts zu tun haben und schlicht nichts beweisen.
Ja, wenn es nicht bewiesen werden kann, existiert es auch nicht. Mit dieser Aussage akzeptierst du buchstäblich, dass der Mensch geistig eingeschränkt ist und nicht dazu fähig ist, höhere Prinzipien zu erkennen.
Schon mal von Russells Teekanne gehört? Nicht ich bin in der Pflicht zu beweisen, dass etwas nicht existiert, sondern du bist in der Pflicht zu beweisen, dass es etwas, in diesem Fall Gott, einen Schöpfer, intelligenten Designer oder wie auch immer du dein Hirngespinst nennen willst, gibt. Bislang bist du jeden Beweis dafür schuldig geblieben.
Der Glaube an die Existenz eines Schöpfers gibt es schon länger als die Wissenschaft
Was die Sache nicht richtiger macht! Die Menschen haben auch länger geglaubt, die Erde sei flach wie eine Pizza und die Sonne drehe sich um die Erde. Heute wissen wir: jahrhundertelang haben die Menschen das Falsche geglaubt. Und warum? Weil sie ihren Erkenntnisgewinn noch nicht wissenschaftlich erarbeiten konnten. Denn genau das ist der Unterschied zwischen Glaube und Wissenschaft. Die Religion stellt Dinge als Tatsachen dar, ohne sie belegen zu können. Wissenschaftler können ihre Behauptungen jedoch durch plausible und objektive Belege unterstützen.
und wäre für das blanke überleben, wenn man die natürliche Selektion berücksichtigt, alles andere als notwendig.
Doch. Evolutionsbiologische Erklärungen für die Entstehung religiösen Glaubens gibt es. Siehe hierzu Kapitel 11: Hat die Evolution uns religiös gemacht? Hat sie uns nett werden lassen? in Richard Dawkins (2020): Atheismus für Anfänger, Ullstein Verlag Berlin.
Für Fachliteratur siehe z. B.
wie groß die Differenz zwischen dem, was wir wissen und dem, was wir nicht wissen ist?
das ist der God of the gaps: der Gott der Wissenslücken, ein Lückenfüller, um Sachen zu erklären.
"God of the gaps" is a theological perspective in which gaps in scientific knowledge are taken to be evidence or proof of God's existence.
https://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps
Wir verstehen nicht, wie Donner entsteht: Donnergötter machen sie
Der Glaube an die Existenz eines Schöpfers gibt es schon länger
Warum Singular?
Warum nicht Plural?
Der Glaube an Einhörner gibt es auch schon sehr lange: existieren deswegen Einhörner?
"das ist der God of the gaps: der Gott der Wissenslücken, ein Lückenfüller, um Sachen zu erklären."
Ich bin halt nicht so optimistisch in der Hinsicht und verlasse mich darauf, dass die Wissenschaft alles in Zukunft klären wird. Das wird nämlich nicht passieren, weil dafür unser Wissen und Fähigkeiten niemals ausreichen werden. Wer einen Schöpfer oder höhere Intelligenz ausschließt, geht automatisch davon aus, dass wir in der Hierarchie der intelligentesten Lebensformen an der Spitze stehen, was völlig absurd ist. Um so etwas Simples zu begreifen, benötigt man keine Beweise, weil es common sense ist.
"Wir verstehen nicht, wie Donner entsteht: Donnergötter machen sie"
"Der Glaube an Einhörner gibt es auch schon sehr lange: existieren deswegen Einhörner?"
Du hast dich damit als Schubladendenker verifiziert. Na herzlichen Glückwunsch!
. Wer einen Schöpfer oder höhere Intelligenz ausschließt
Man kann auch nicht ausschließen, dass ein Dämon jemanden umgebracht hat. Trotzdem berücksichtigt weder Polizei noch Gericht die Existenz von Dämonen.
Du hast dich damit als Schubladendenker verifiziert.
Geschwurbel.
Alle möglichen Völker und Kulturen kennen Geister. Sollen wir deshalb den Poltergeist am Dachboden stets berücksichtigen, wenn es Geräusche dort oben gibt?
Menschen haben keinen Zugang zu einer immateriellen Welt. Übernatürliche Phänomene können daher wie vieles andere auch nicht bewiesen werden. Das Universum wurde durch unseren Schöpfer aus einer immateriellen Welt heraus, wo Zeit und Raum nicht existieren, erschaffen. Wie stellst du es dir denn vor, wenn laut der Wissenschaft, das Universum aus dem Nichts entstanden ist? Ich kann es bis heute noch nicht nachvollziehen, wie man bei zwei so offensichtlichen Ansätzen keinen Zusammenhang erkennt.
wenn laut der Wissenschaft, das Universum aus dem Nichts entstanden ist?
Das behaupten Theisten.
Die Schöpfung aus dem Nichts, Creatio ex nihilo, ist eine Vorstellung von Theisten, die an Schöpfgötter glauben.
Creatio ex nihilo (Latin for "creation out of nothing") is the doctrine that matter is not eternal but had to be created by some divine creative act.
It is a theistic answer to the question of how the universe comes to exist.
https://en.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo
Einige Wissenschaftler sprechen zwar auch von "nichts", meinen aber nicht ein Nichts ohne Eigenschaften. Und das ist nicht das philosophische/theologische nichts:
Some physicists—such as Lawrence Krauss, Stephen Hawking, and Michio Kaku—define or defined 'nothing' as an unstable quantum vacuum that contains no particles.[8][9][10]
This is different from the philosophical conception of nothing, which has no inherent properties and is not governed by physical laws.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nothing_comes_from_nothing#Modern_physics
Inwiefern unterschiedet sich jetzt eine immaterielle Welt, wo logischerweise auch keine Teilchen existieren mit einem Quantenvakuum, wo auch keine Teilchen existieren? Nur weil die Wissenschaft es nicht auf die Reihe bekommt, dem "Nichts" mehr Bedeutung zu verleihen, ist es noch lange nicht die absolute Wahrheit.
Das Universum wurde durch unseren Schöpfer aus einer immateriellen Welt heraus, wo Zeit und Raum nicht existieren, erschaffen.
Eine inhaltsleere Behauptung, mehr nicht.
Noch einmal: die Beweislast liegt auf deiner Seite. Wenn du vor Gericht stündest, wäre es nicht Aufgabe des Gerichts, dir zu beweisen, dass du falsch liegst. Du bist in der Pflicht dem Gericht zu beweisen, dass du richtig liegst. Hast du nicht getan, kannst du auch nicht. Weil sich die theistische Frage nicht beweisen lässt. Glauben kannst du vieles, am Ende ist aber entscheidend, was du beweisen kannst.
Für die Urknalltheorie, für die Abiogenese und für die Evolutionstheorie gibt es diese Beweise. Die verschwinden auch nicht, nur weil sie dir nicht gefallen. Sie sind da, sie sind objektiv. Sie sind stichhaltig.
die absolute Wahrheit.
so etwas gibt es nur in der Mathematik und Religion.
Inwiefern unterschiedet sich jetzt eine immaterielle Welt,
und wie unterscheidet sich die Wunderwelt von Alice von unserer Welt?
Deine gesamte Frage ist vermutlich eine gezielte, vorsätzliche Provokation und aufgrund deiner "Argumente" ziemlich abgedroschen.
Ich halte es für ein Märchen, dass der unintelligente Zufall Sachen konstruiert haben soll
Niemand behauptet, dass ein Zufall etwas konstruiert hat. Nichts in der Evolution ist Zufall. Sobald EIN EINZIGES MAL organische Materie in der Lage ist, sich selbst zu kopieren, geht es nur noch um Optimierung dieses Vorgangs.
Und diese Optimierung ist Teil des Überlebens. Anderenfalls wären schon die Einzeller krepiert, sobald sich die Umgebung ein wenig änderte.
Und dass es soweit kommen konnte, liegt wiederum an der Physik und den geltenden Naturgesetzen dieses Universums.
Auf solche Hypothesen und Annahmen würde ich mich nicht verlassen. Vor allem wenn die Wahrscheinlichkeit bei rund 1 zu 10^40000, dass in einem Zeitraum von 14 Milliarden Jahren ein Planet mit Leben entsteht. Ohne Ordnung, Struktur und Plan würde selbst nach einer Billion Jahren kein Leben entstehen. "Wir müssen ihm nur genug Zeit geben." Also nach der Logik - > Nur wenn etwas genug Zeit hat, wird daraus irgendwann ein Schuh. Ich würde doch glatt behaupten, dass jedes Märchen mehr Sinn ergibt als diese Annahme. Da glaube ich lieber, dass wir Menschen aufgrund mangelnden Wissens, definitiv nicht die höchste Form der Intelligenz sind und jeder der etwas anderes behauptet ist in seinem eigenen geistigen Käfig des Irrsinns gefangen.
Da hat es eine Fliege tatsächlich leichter, die will erst gar nicht wissen, wie die Welt und das Universum funktioniert, während der Mensch alles erforschen will. Und am Ende stellt er fest, dass wir in einer 11 dimensionalen Raumzeit leben, im Quantenschaum. Und wenn wir jetzt mit dieser Erkenntnis so viel weiter sind als diese Fliege weiß ich gar nicht. 11 Dimension, so ist der Mensch, er begreift auch nichts, aber auf unglaublich hohen Niveau.
"viele stören sich daran, dass es die Quantenmechanik schon vor dem Urknall gab" Mich nicht, es ist mehr als plausible, dass vor der Erstehung unseres Universums bereits etwas existiert, denn das Sichtbare ist aus dem Unsichtbaren entstanden. Dieses Unsichtbare ist gemäß der Bibel der ewige Gott, der nie einen Anfang hatte und auch kein Ende haben wird.