Habt ihr konkrete Beispiele dafür, wo für euch Diskriminierung von LGBTQ beginnt, und was noch legitime Meinung und legitime Kritik ist?
Durch oder an?
eigentlich an
aber durch wäre auch interessant
von daher beides
8 Antworten
Äußerungen wie "trans frauen sind Männer" sind z.B. schon grenzwertig, weil man damit der Person ihre Identität abspricht.
Ansonsten sowas wie "gleichgeschlechtliche Paare sollen sich nicht in der Öffentlichkeit zeigen" oder "ich hab nichts gegen Schwule, ABER die sollen das nicht vor meinen Augen machen" etc.
Äußerungen wie "trans frauen sind Männer" sind z.B. schon grenzwertig, weil man damit der Person ihre Identität abspricht.
Nein. Eine Identität kann einem Niemand absprechen, weil Identität ein nach innen gerichteter Prozess ist.
Jemand kann sich eine Identität geben, welche die Umwelt aber nicht annehmen muss.
Wenn ich mich als den großen Samariter identifiziere, muss das Umfeld dies nicht tun. Sie sprechen mir aber auch meine Identität nicht ab.
Transfrauen sind Manner, identifizieren sich aber als Frauen. - und das ist völlig in Ordnung. Solange man nicht übergriffig gegenüber Menschen wird, welche die Eigenwahrnehmung einer Person nicht bestätigen können oder wollen.
Ansonsten sowas wie "gleichgeschlechtliche Paare sollen sich nicht in der Öffentlichkeit zeigen" oder "ich hab nichts gegen Schwule, ABER die sollen das nicht vor meinen Augen machen" etc.
Zustimmung. Klassische Homophobie.
"Ich finde, dass es sogar falsch ist, zu meinen, dass trans Frauen, Männer sind, weil nämlich Männer, keine trans Frauen sind, sondern Männer."
Was ist das für eine Begründung? Ein Hund ist ein Hund und ein Dackel ist kein Hund, weil er ein Dackel ist und ein Hund ein Hund ist.
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Männer haben das männliche Geschlecht und sind per jenes Definiert. Eine Transfrau hat ebenfalls das männliche Geschlecht, weshalb per Definition auch ein Mann. Eine Transfrau ist an sich eine Person männlichen Geschlechts, die sich als Weiblich identifiziert, obwohl sie es physisch nicht ist. Also trifft genau das zu was Sie verneinen. Es sind zwar nicht alle Männer Transfrauen, aber andersrum gilt es schon, da es eine echte Teilmenge von Mann ist.
Ein Hund ist ein Hund und ein Dackel ist kein Hund, weil er ein Dackel ist und ein Hund ein Hund ist.
Selbstverständlich ist ein Hund, ein Dackel und ein Dackel, ist ein Hund.
Das ist ein und dasselbe, nur zwei unterschiedliche Bezeichnungen, für eine Sache.
Eine Frau, ist aber kein Mann und ein Mann, ist keine Frau.
Frau und Mann sind zwei unterschiedliche Sachen.
Merken Sie Ihren Fehlschluss?
Ich merke, dass du einen Kurzschluss hast.
Es sind zwar nicht alle Männer Transfrauen, aber andersrum gilt es schon, da es eine echte Teilmenge von Mann ist.
Dem stimme ich dir auch zu.
"Ich finde, dass es sogar falsch ist, zu meinen, dass trans Frauen, Männer sind, weil nämlich Männer, keine trans Frauen sind, sondern Männer."
Damit ist gemeint, dass wenn Männer, trans sind, sie nicht mehr den Bedienungen von der Kategorie Mann mehr entsprechen und damit, nicht mehr in die Menge der Männer aufgenommen werden können, da sie, die Kriterien dafür nicht erfühlen.
Sie sind aber auch nicht in der Menge der Frauen, weil für die, sie auch nicht die Kriterien erfühlen.
Darum sind sie, in einer eigenen Menge, was die Menge der Trans ist.
"Selbstverständlich ist ein Hund, ein Dackel und ein Dackel, ist ein Hund."
Wieso versuchen Sie dann mit Ihrem Beispiel, welches gleiche Struktur verwendet, das Gegenteil auszusagen?
"Eine Frau, ist aber kein Mann und ein Mann, ist keine Frau."
Richtig, deshalb heißt es Transfrau, ein eigener Begriff ungleich Frau. Eine Transfrau hat nicht das weibliche Geschlecht, somit ist die Definition von Frau nicht erfüllt, die von Mann jedoch schon.
"Frau und Mann sind zwei unterschiedliche Sachen"
Und wieso vermischen Sie es dann? Ein Mann ist keine Frau und trotzdem versuchen Sie es so zu drehen das es doch so ist.
"Ich merke, dass du einen Kurzschluss hast."
Nein, Sie haben lediglich Ihren Fehler trotz eindeutigem aufzeigen nur noch nicht gefunden.
"Damit ist gemeint, dass wenn Männer, trans sind, sie nicht mehr den Bedienungen von der Kategorie Mann mehr entsprechen und damit, nicht mehr in die Menge der Männer aufgenommen werden können, da sie, die Kriterien dafür nicht erfühlen."
Wieso widersprechen Sie sich? Erst stimmen Sie mir zu das Transfrauen eine echte Teilmenge von Männer sind und dann verneinen Sie es und behaupten Elemente aus Transfrauen seien nicht in der Menge Männer vorhanden. Zudem entsprechen jene sehr wohl der Definition von Mann, da diese das männliche Geschlecht haben und erwachsen sind. Mehr braucht es nicht um ein Mann zu sein.
"Darum sind sie, in einer eigenen Menge, was die Menge der Trans ist."
Und diese ist, so haben Sie mir zugestimmt, eine echte Teilmenge von Männern, also ist jede Transfrau zugleich ein Mann. Trans wäre eine andere Menge, die eine Vereinigung vpn echten Teilmengen aus den Mengen Mann und Frau sind.
Ein Mann ist keine Frau und trotzdem versuchen Sie es so zu drehen das es doch so ist.
Zum besseren Verständnis, eine Analogie.
Ein Auto, was am Schrottplatz steht oder durch einen Unfall beschädigt ist, ist weiterhin ein Auto, aber, gleichzeitig, nicht mehr Auto genug, um als vollwertiges Auto bezeichnet zu werden.
Es gibt also gewisse Aspekte, welche nötig sind, welche etwas innehaben muss, damit es, Teil einer Kategorie ist.
Die Kategorien können wiederum unterschiedliche Grade haben.
Eine trans Frau, ist zwar in der Kategorie Mann, gleichzeitig, in der Kategorie Frau, aber gleichzeitig, weder in der Kategorie Mann und Frau.
Deren Körper ist nicht der von einer Frau, sondern der von einem Mann und die Kleidung welche sie tragen, die von Frauen = Gleichzeitig in der Kategorie Mann und Frau.
Deren Körper, ist durch Operationen usw. nicht mehr in der Form der Körper der anderen Männern, aber auch nicht der Körper, von einer Frau. = Gleichzeitig nicht Mann und Frau.
Auf der einen Seite, entfernen sie sich von dem Wesen des Mannes und legen Aspekte ab, welche einen Mann auszeichnen.
Auf der anderen Seite, eignen sie sich Aspekte an, welche wiederum nur peripher die Aspekte der Frauen sind, wie Kleidung, Frisuren, Benehmen.
Kleidung, Frisuren, Benehmen usw. ist aber nicht das, was eine Frau ausmacht.
Sie sind also, Männer, aber wiederum nicht Mann genug, um als Mann bezeichnet zu werden, aber gleichzeitig, nicht Frau genug, um in die Kategorie der Frauen gezählt zu werden.
Bei einem Auto, wäre es, dann analog, dass man bei einem Auto, die Reifen gegen Ketten ersetzt und eine Kanone einbaut, aber das macht das Auto nicht zu einem Panzer, auch wenn Ketten und Kanonen, typisch für Panzer sind.
Das Auto ist somit, weder Auto noch Panzer, sondern ein neues Ding.
So ist es dann bei den Trans, welche weder Mann, noch Frau sind, sondern, ein neues Wesen, was in die Kategorie Trans eingestuft wird.
"Ein Auto, was am Schrottplatz steht oder durch einen Unfall beschädigt ist, ist weiterhin ein Auto, aber, gleichzeitig, nicht mehr Auto genug, um als vollwertiges Auto bezeichnet zu werden."
Es ist ein Auto, lediglich ein beschädigtes, trotzdem ein Auto. Ansonsten je nach Beschädigung sind es Teile eines Autos. Ein Transgender ist aber kein Teil eines Geschlechts sondern eines von beidem vollwertig. => unpassend für das Thema, da verschiedene Anforderungen.
"Eine trans Frau, ist zwar in der Kategorie Mann, gleichzeitig, in der Kategorie Frau, aber gleichzeitig, weder in der Kategorie Mann und Frau."
Von den 3 Aussagen ist lediglich eine valide. Eine transsexuelle Frau ist in der Kategorie Frau, da sie das weibliche Geschlecht hat und sich lediglich als nicht weiblich fühlt. Falls Sie Transfrau meinten, diese ist in der Kategorie Mann, da sie das männliche Geschlecht hat. In beiden Kategorien geht nicht, da sich jene gegenseitig ausschließen. In keiner Kategorie geht lediglich, wenn man minderjährig ist und in der Kategorie Junge/Mädchen ist.
"...die Kleidung welche sie tragen, die von Frauen = Gleichzeitig in der Kategorie Mann und Frau."
Sie verwechseln da etwas. Sie meinen Geschlechterklischees und nicht das relevante hierfür. Als Mann kann man auch Klischees einer Frau erfüllen ohne Frau zu sein. Somit ist es keine Gleichheit.
"Deren Körper, ist durch Operationen usw. nicht mehr in der Form der Körper der anderen Männern, aber auch nicht der Körper, von einer Frau. = Gleichzeitig nicht Mann und Frau."
Schönheitsoperationen ändern dies nicht, da es auch Männer mit einer femininen Körperform gibt. Der Körper ist männlich und lediglich durch Schönheitsoperationen stark optische verändert, jedoch noch immer männlich.
"Auf der einen Seite, entfernen sie sich von dem Wesen des Mannes und legen Aspekte ab, welche einen Mann auszeichnen."
Man kann auch vortäuschen eine Katze zu sein, trotzdem bleibt ein Mann ein Mann.
"Sie sind also, Männer, aber wiederum nicht Mann genug, um als Mann bezeichnet zu werden, aber gleichzeitig, nicht Frau genug, um in die Kategorie der Frauen gezählt zu werden."
Diese Aussage können Sie nicht begründen und das was Sie liefern ist keine Begründung sondern lediglich Aufstellung weiterer Behauptungen, die man begründen müsste.
"Bei einem Auto, wäre es, dann analog, dass man bei einem Auto, die Reifen gegen Ketten ersetzt und eine Kanone einbaut, aber das macht das Auto nicht zu einem Panzer, auch wenn Ketten und Kanonen, typisch für Panzer sind."
Und was wird dran montiert bei einem Mann? Nichts, lediglich die Lakierung etwas geändert und ein neuer Spoiler angebaut. Ausgewechselt nichts.
"Das Auto ist somit, weder Auto noch Panzer, sondern ein neues Ding."
Auto mit Kettenmodifizierung und Geschütz. Gibt es im Militär bereits und nannte man früher Panzerkampfwagen/gepanzertes Kettenfahrzeug.
"So ist es dann bei den Trans, welche weder Mann, noch Frau sind, sondern, ein neues Wesen, was in die Kategorie Trans eingestuft wird."
Nur weil Sie Unfug mehrfach wiederholen wird es nicht wahr.
Legtim: Ich will absolut nichts mit LGBTQ+ zu tun haben. Diese Bewegung wird wie der Feminismus instrumentalisiert, um radikale Ziele zu erreichen. Ich finde es einfach unnötig, wie sehr damit genamedropped wird und man durch das Aussprechen von LGBTQ sich gesellschaftlich über andere stellt - unterbewusst. Von wegen ich stehe unter Schutz und wenn du was gegen mich sagst, droppe ich die Homophobie gegen dich.
Für mich sind Männer, die sich operativ zur Frau umgewandelt haben, weiterhin Männer. Das ist keine Diskriminierung.
Man kann auch homosexuell oder Trans sein, ohne sich einer Gruppierung anzuschließen, sondern seine Sexualität, wie sie auch schon intim ist, intim auszuleben. Diskret.
Diskriminierung: Alle lgbtq Anhänger sind üble, schlechte Menschen, die in den Knast müssen
Man kann auch homosexuell oder Trans sein, ohne sich einer Gruppierung anzuschließen, sondern seine Sexualität, wie sie auch schon intim ist, intim auszuleben. Diskret.
Transidentität ist keine sexuelle Orientierung. Für Transpersonen ist es elementar, ihren Mitmenschen mitteilen zu können, wer sie sind (nicht die Person für die man sie bisher hielt).
Zu implizieren, dass Transpersonen und Homosexuelle für sich behalten sollen, dass sie queer sind, ist ziemlich daneben. 1A Queerfeindlichkeit.
""""Ihr dürft ja so sein wie ihr wollt aber erzählt es nicht jedem"""""
Für mich sind Männer, die sich operativ zur Frau umgewandelt haben, weiterhin Männer.
Weder das biologische Geschlecht, noch die Identität eines Menschen kann durch Operationen verändert werden. Wer solch eine Operation vornehmen lässt, hat eine weibliche Geschlechtsidentität und war daher schon vorher eine Frau.
Genau. Einzig ihre Geschlechtsidentität ist weiblich. Sie bleiben aber Männer. Gut zusammengefasst.
Zwinkersmiley
Die meisten Menschen bezeichnen sich als Männer oder Frauen, weil sie sich als solche identifizieren oder weil sie so aufgezogen wurden. Das eigene biologische Geschlecht kennen die wenigsten mit Gewissheit. Denn es gibt Abweichungen des biologischen Geschlechts und die werden meist, wenn überhaupt erst im Laufe des Lebens entdeckt. Wer sein biologisches Geschlecht also nicht gründlich hat überprüfen lassen, kann sich nicht 100% sicher sein, biologisch eindeutig männlich oder weiblich zu sein.
Die meisten Menschen denken garnicht erst an Identifikation, da Sie auf den Mediziner hören bzw. selbst an sich erkennen können was sie sind und was bei über 95% der Fälle auch richtig ist.
Mit Gewissheit zwar nicht aber das trifft auch auf sehr vieles zu. Verhütungsmittel sind auch zu zu 9x% sicher bei korrekter Anwendung. Werden sehr oft angewendet und halten die allermeisten Schwangerschaften ab.
Über 95% reichen da schon aus für die Mehrheit. Die wenigen unter 5% irren sich eventuell, aber so ist das Leben. Bei Gender wiederum basiert alles auf dem Glauben etwas zu sein, also etwa 0% Sicherheit.
Bitte WAS? Verwechselst du da gerade das Wort "biologisch" mit "sozial"? Das biologische Geschlecht wird durch einfache Begutachtung bei der Geburt festgestellt. Oder durch eine Blutuntersuchung des Babys. Daran gibt es selten etwas zu rütteln, außer bei den wenigen Menschen, die wirklich "inter" sind, die beiderlei Geschlechtsmerkmale aufweisen oder äußerlich andere als innerlich (Frauen mit innenliegenden Hoden etc.).
Man bezeichnet sich als Mann oder Frau, weil - ja, man als Junge oder Mädchen aufgewachsen ist, aber auch - man im Biologieunterricht gelernt hat, dass Frauen Vagina und Brüste haben, Männer dagegen eine flache Brust, Hoden und Penis. Das sind bei nackten Menschen oder Menschen in Badekleidung (nach der Pubertät) schon mal eindeutige Merkmale.
Nun können diese Menschen sich trotz eindeutiger BIOLOGISCHER Merkmale aber als das jeweils andere Geschlecht FÜHLEN. Es geht da um psychologische oder neurologische Merkmale - beides beim nackten Menschen unsichtbar.
Man kann bei einem Menschen in Badekleidung meistens, also in über 90% der Fälle oder vielleicht sogar in über 95% der Fälle eindeutig sagen, ob das biologisch ein Mann oder eine Frau ist (wenn derjenige älter als 16 oder so ist), aber man kann natürlich NICHT ohne zu fragen sagen, ob er sich auch so FÜHLT. Das kann er durch bestimmte Anpassungen (Kleidung, Haare, Make-up, persönlicher Stil/ Ausdruck) versuchen nach außen zu tragen, aber man kann es sonst nicht sehen. Höchstens wissen, wie er sich fühlt, wenn er einem das erklärt.
Wenn das Geschlecht so schwer zu bestimmen wäre, warum wissen wir dann von unseren Haustieren normalerweise genau das Geschlecht? Warum wissen wir, ob wir eine Hündin oder einen Rüden halten oder ein Wellensittichpärchen haben? Weil es da eindeutige Merkmale gibt, die auf das biologische Geschlecht hindeuten. Ob der Hund oder Vogel sich auch männlich oder weiblich fühlt, wissen wir nicht mit Genauigkeit, aber meist können wir es am Verhalten sehen. Z.B. finden sich Männlein und Weiblein und paaren sich oder zeigen geschlechtsspezifisches Verhalten. Nicht immer: Es gibt z.B. Wellensittichmännchen, die sich miteinander paaren und auch balzen. Auch in Anwesenheit von Weibchen. Keine Ahnung, ob man die als schwul oder als transgender bezeichnen sollte. Früher hat man gar keinen Begriff gewählt und einfach das Verhalten beschrieben "Wellensittichmännchen paaren sich auch manchmal untereinander". Vielleicht wäre das Vorgehen allg. besser als die Zuschreibung von eng umrissenen Begriffen. Lieber ein Verhalten oder eine Haltung kurz beschreiben.
Den langen Text hättest du dir sparen können. Ich habe nichts verwechselt und ich bleibe auch bei meiner Aussage.
Nur weil es extrem wenige intergeschlechtliche Personen gibt, bedeutet das nicht, dass du ohne genaue Tests wissen kannst, dass du nicht inter bist. Die Wahrscheinlichkeit besteht trotzdem. Intergeschlechtlichkeit wird meistens erst im Laufe des Lebens entdeckt. Oder gar nicht. Die Form, bei der ein Kind bei der Geburt uneindeutige Genitalien hat, ist nämlich sehr selten. Ein beachtlicher Anteil von Interpersonen kann sogar Kinder kriegen.
Trotzdem wissen 40 MRD Deutsche, dass sie Männer sind. Obwohl zehntausende davon es biologisch nicht sind und es nur nicht wissen. Und fast alle nie ihre Chromosomen haben untersuchen lassen. Warum wissen sie trotzdem, dass sie Männer sind?
Wenn es einfach nicht mehr Kritik sondern schlicht Beleidigungen sind. Wenn man Menschen das Recht auf freie Entfalltung abspricht, weil sie eine nicht-heteronormative Geschlechtsidentität haben oder sagt, dass diese Menschen nur "Aufmerksamkeit wollen".
Kritik ist wichtig und immer gern gesehen, sie sollte aber konstruktiv sein. Statt "Ich finde LGBTQ+ scheiße, weil..." lieber "Diese Punkte stören mich..." und im besten Fall dazu dann noch "Das wäre mein Vorschlag wie man es besser machen könnte." Das ist vernünftige Kritik mit der man etwas anfangen kann. Davon sehe ich aber leider nie etwas, es ist immer eher das erstere...
Jein. Dazu müssen man "LGBTQ" definieren. Also: Meine ich Betroffene oder meine ich die "Community" und ihr manchmal extremes Auftreten? Und wenn ja, meine ich dann die ganze Community oder nur diese extremen Vertreter?
Betroffene sollte man gar nicht kritisieren, das wäre Eingriff in ihr Privatleben. Du möchtest ja auch nicht, dass jemand kritisiert, in wen du dich verliebst und wie du deine Beziehung führst oder Sex hast. Das wäre übergriffig. Diese Entscheidungen sind in jedem Fall bei jedem zu tolerieren und, wenn man höflich ist, auch nicht mit der eigenen Meinung zu kritisieren. Dazu steht einem einfach kein Urteil zu.
Das wäre ja so, als ob jemand herumgehen würde und jedem sagen würde, dass Menschen über 50 keinen Sex mehr haben sollten, weil er das ekelig findet. Darf er ja, aber er sollte trotzdem Menschen über 50 mit seiner Meinung in Ruhe lassen!
Ihr dürft in der Öffentlichkeit nicht Händchen halten, weil das Werbung wäre und wir die Jugend davor schützen müssen...
Solche Gesetze sind zum Beispiel Diskriminierung.
Also ich würde sagen, Diskriminierung ist es, wenn man jemanden, NUR auf Grund der sexuellen Orientierung schlecht behandelt, angreift, etc.
Wenn man sich dagegen wendet dass sexuelle Orientierung politisiert und instrumentalisiert wird, um eine gewisse Ideologie voran zu bringen, dann ist das keine Diskriminierung. Das ist dann Meinungsvielfalt, Pluralismus und vollkommen legitim.
Ich finde, dass es sogar falsch ist, zu meinen, dass trans Frauen, Männer sind, weil nämlich Männer, keine trans Frauen sind, sondern Männer.
Hinzu kommt, dass man für sich selbst, sich selbst als was man will identifizieren kann, aber das, nur dann für wen anderen sein kann, wenn man es auch schafft, zu beweisen, dass man es auch ist.
Kann man es nicht, ist man es auch nicht.
Meint also, dass wenn ein Typ, welcher genau 0 wie eine Frau aussieht, aber meint, er ist eine Frau, das nicht ausreicht, dass er in den Augen der anderen Menschen, etwas anderes als das ist, was sie in ihm sehen.
Ist aber ein Typ, in der Lage, anderen Menschen durch seine Erscheinung aufzuzeigen, dass er eine Frau ist, manifestiert er sich in ihren Augen nicht als Mann, sondern wird als Frau automatisch wahrgenommen und braucht damit, keinem Menschen mehr seine Identität nennen, da seine Erscheinung, seine Identität ist.
Ein Beispiel für die Trans, welche nicht von sich geben müssen, dass sie Frauen sind, sind die Trans von den trans Schönheitswettbewerben oder die in Thailand.
Weil die es so gut darstellen, sagen die es einem, was sie tatsächlich sind.