Haben die antiken Juden den Krieg verabscheut?
Der Philologe Hyam Macoby sagt die Juden seien das einzige Volk der Antike gewesen das den Krieg nicht verehrt hat sondern als ein "Erzübel" betrachtet haben.
Allerdings bezeichneten sie ihren Gott als "Herr der Heerscharen", damit waren ja nicht, wie heute gelegentlich üblich, himmlische Heerscharen gemeint sondern ganz klar irdische. Ebenso wimmelt es in der Bibel ja von grotesken Übertreibungen bezüglich militärischer Leistungen und militärischer Stärke.
Und zu großen Teilen liest sich die hebräische Bibel wie eine gefühlt endlose Liste diverser Schlachten, Feldzüge und Eroberungen. Gott selbst wird ja häufig als Initiator dargestellt.
Wie kommt Macoby zu solchen Einschätzungen und ist da etwas dran ??
5 Antworten
Mit Herr der Heerscharen sind die Engelheere gemeint ,nicht irdische Kriegsheere .
➡️Oder was ist die Begründubg das da Kriegsheere gemeint seien.
Es gibt wohl kein einziges Volk ,das seine Siege nicht Rückwirkend in deren Chroniken ihres Volkes übertreibt .
➡️Da unterscheiden sich die Israeliten nicht von anderen Völkern.
➡️Und das AT der Bbel besteht ja eben aus chronistischen Büchern.
Lg ⚘
Tja, Bro, bei mir brauchst Du Dich nicht beschweren.
Das Problem ist eigentlich ganz einfach zu lösen hier ..
- Du gehst nämlich mir der völlig Falschen Prämisse an die Bibel heran ,dass die Bibel ein vom Himmel gefallenes Buch wäre ,wie der Koran.Das Diktat Gottes , (aus einem Guss)
das Ungeschaffene unveränderliche Wort Gottes
- daher darfs ja auch eigentlich nicht übersetzt werden..
- DAs st aber bloss der Selbstanspruch des Korans EInen solchen die Bibel gar nicht hatt und nie hatte .
- Ddiese Texte die du hier zitierst entstammen den Historischen Schriften des Volkes Israel.
Schauen wir also nach woraus du den Satz :
Jahwe ist ein Kriegsmann
Isoliert hast
Also :
Bei Exodus 15,3
ACh ...hast du vergessen den Historischen Kontext zu zitieren oder tust du das bewusst ❓🧐
Wer spricht denn hier konkret diesen Satz aus ?Gott auf jedenfall schon mal nicht.
Ich zitiere was du aus gutem Grund nicht zitieren wolltest :
Damals sang Mose mit den Israeliten dem Herrn dieses Lied; sie sagten: Ich singe dem Herrn ein Lied, / denn er ist Ähoch und erhaben. / Rosse undWagen warf er ins Meer.
Ex 15,1 Meine Stärke und mein Lied ist der Herr, / er ist für mich zum Retter geworden. / Er ist mein Gott, ihn will ich preisen; / den Gott meines Vaters will ichrühmen.
Ex 15,2Der Herr ist ein Krieger. /Jahwe ist sein Name. Ex 15,3 Pharaos Wagen und seine Streitmacht / warf er ins Meer. / Seine besten Kämpfer versenken im Schilfmeer. Ex 15,4 Fluten deckten sie zu, / sie sanken in die Tiefe wie Steine. Ex 15,5 Deine Rechte, Herr, ist herrlich an Stärke; /
https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/ex15.html6
So ❗Das heisst also
hier erzählt uns ein Israelitischer Chronist ,dass Moses Gott alseinen Kriegsherr besungen hat .
Nirgends steht dort ,das was du sugerieren wolltest ,Gott habe gesagt ,er sei ein "Kriegsmann."
2.
Dtn 33,27
➡️Auch hier exakt das selbe .Wer spricht hier ?.GOtt ?Nein es spricht wiederum Der Moses :Und das ist der Segen, mit demMose, der Mann Gottes, die Israeliten segnete, bevor er starb.
Dtn 33,1
Einleitung Er sprach: Der Herr kam hervoraus dem Sinai, / er leuchtete vor ihnen auf aus SeTr, / erstrahlte aus dem Gebirge Paran, / er trat heraus ausTausenden von Heiligen. / Ihm zur Rechten flammte vor ihnen das Feuer des Gesetzes.
Und Weiter :
Dtn 33,2 Der du die Völker liebst: / indeiner Hand sind alle Heiligeneinesjeden von ihnen. / Sie haben sich dir zu Füßen geworfen, /jeder wird sich erheben, wenn du es befiehlst.
Dtn 33,3Mose hat uns eine WeisungDtn 33,4 übergeben, / ein Besitztum für eine GemeindeJakobs,und ein König erstand inJeschurun - /als sich die Häupter des Volkes versammelten, / die Vereinigung der StämmeIsraels.Dtn 33.5 Der Segen über die StämmeRuben soll leben, er sterbe Dtn 33,6 nicht aus - / doch habe er wenig Männer.
Und dies sagte er fürjuda: Höre. Herr, die StimmeJudas, / führ ihn heim zu seinem Volk. /Mit eigenen Händen kämpfe er dafür - / sei du ihm Hilfe gegen seine Feinde.
➡️So gehts ewig weiter bis wir zu deinem Isolierten Vers kommen
Dtn 33,7Für Levi sagte er: Levi hat deine Tummim erhalten, / deine Urim dein treuer Gefolgsmann, / den du in Massa auf die Probe stelltest. / mit dem du strittestam Wasser von Meriba;
Dtn 33,8 der von seinem Vater und seiner Mutter sagte: / Ich habe beide nie gesehen!, / und der seine Brüder nicht erkannte / und von seinen Kindern nichts wissen wollte. / Denn die Leviten haben aufdein Wort geachtet - / nun wachen sie über deinen Bund. Dtn 33,9 Und für Ascher sagte er: Mehr als die (anderen) Söhne sei 33,24 Ascher gesegnet, / bei seinen Brüdern sei er beliebt, / er bade seinen Fuß in ÖI. ...
➡️Hier überspringe ich Vers 10 -25
33.26 Eine Wohnung ist der Gott der Urzeit, / von unten (tragen sie) 33,27 die Arme des Ewigen. / Er trieb den Feind vor dir her, / er sagte (zu dir): Vernichte!
Eine Wohnung ist der Gott der Urzeit, / von unten (tragen sie)Dtn 33,27 die Arme des Ewigen. / Er triebden Feind vor dir her, / er sagte (zu dir): Vernichte!
So siedelte Israel sich sicher an, / die Quelle Jakobs für sich in einem land....
Schlussfolgerung :
Tja auch hier lese ich eines Menschen Worte Des Moses Worte .Die ein Mensch ein Jüdischer Chronist niederschrieb.
Ich sehe daher Keinerlei Problem mit diesem Text ..
Und die Interpretation sei mal ganz dahingestellt .
Mose und du behauptet JHWH sein ein Kriegsgott .
Bei Mose kann ich das tolerieren..da er nicht viel von Gott wissen konnte .
ABER von einen Mensch aus dem 21 Jhr ,nachdem Christus hier war ..erwarte ich definitiv mehr ..als Verse zu isolieren und damit irgendwas zu beweisen...
Da hast Du Dich ja mächtig ins Zeug gelegt.
1. Nein, wie kommst Du auf diese Idee? Ganz im Gegenteil bin ich über die Entstehung der Bibel recht genau im Bilde. Das sie, und das ist beim Koran ebensowenig der Fall, als quasi fertige Schrift "vom Himmel fiel" ist so ziemlich das letzte was ich behaupten würde.
2.Ich habe echt keinen Plan warum Du endlos irgendwelche Verse kopierst, ich habe nichts extrahiert, so steht es da nunmal:
"Damals sangen Mose und die Kinder Israel dieses Lied dem Jahwe und sprachen also: Singen will ich Jahwe, denn hoch erhaben ist er; das Roß und seinen Reiter hat er ins Meer gestürzt.2Meine Stärke und mein Gesang ist Jah, denn er ist mir zur Rettung geworden; dieser ist mein Gott, und ich will ihn verherrlichen, meines Vaters Gott, und ich will ihn erheben.3Jahwe ist ein Kriegsmann, Jahwe sein Name.4Die Wagen des Pharao und seine Heeresmacht hat er ins Meer gestürzt, und die Auserlesenen seiner Wagenkämpfer sind versunken im Schi.5Die Fluten bedeckten sie, sie sind hinuntergefahren in die Tiefen wie ein Stein.6Deine Rechte, Jahwe, ist herrlich in Macht; deine Rechte, Jahwe, hat zerschmettert den Feind.7Und in der Größe deiner Hoheit hast du niedergerissen, die sich wider dich erhoben; du ließest deine Zornglut los":...
und so weiter, und so fort, kopieren kann ich auch, bis in alle Ewigkeit.
Du hast vielleicht ein ganz dolles Verhältnis zu Gott so das er Dir anvertraut hat welche Teile der Heiligen Schrift ER jetzt ernst meinte und welche nicht und das Mose zwar ein schlimmer Scharlatan war der es nicht besser wusste...er kannte Dich ja nicht um zu erklären was er jetzt glauben sollte..es aber wenigstens gut meinte.
Aber Du musst verstehen das ich(und der Rest der Menschheit) eine gewisse Grundlage brauchen um auf einen sog. Nenner zu kommen.
Versuch mal bitte das nach zu vollziehen. Du zitierst irgendwelche Verse,....ohne irgendeinen Zusammenhang zum Thema,.... sagst ich soll keine Verse isolieren???
Vielleicht, und ich will echt nicht spoilern, aber die ganze Bibel wurde nicht einmal von Chronisten geschrieben.
Sorry, Bro, das wäre ja schon fast Geschichte. Die hebräische Bibel wurde von ca.650 - 100 v.u.Z verfasst. Himmlische Heerscharen, also wirklich. Befass Dich mal ein wenig mit Deinem Glauben.
Ufff...
Das ist dein Problem dass du die Religiösen Texte nicht nach dem beurteilst nach dem wie sie sich selbst verstehen.
➡️Du scheinst keine Vorstellung davon zu haben dass Antike Überlieferung auch immer erst müntlich geschah, bis sie dann letztlich schriftlich verfasst wurden.Das tut deren Wahrheitsgehalt keinen Abbruch.
➡️Ich hatte dir fast das gesamte Lied des Moses kopiert ,(woraus du den Satz isoliert hattest)
⚠️ damit du den Kontext verstehst .Und betrachten musst .
Aber Du musst verstehen das ich(und der Rest der Menschheit) eine gewisse Grundlage brauchen um auf einen sog. Nenner zu kommen. Versuch mal bitte das nach zu vollziehen. Du zitierst irgendwelche Verse,....ohne irgendeinen Zusammenhang zum Thema„... sagst ich soll keine Verse isolieren pp?
➡️leider ... jetzt fängst du an hier den dummen zu spielen..wo du vorher noch der Lehrer hast sein wollen..?
⚠️
Ich habe also den Text um Dt .38,27 (den du isoliert hattest .)
ohne zusammenhang zum Thema zitiert
❓
Nochmal :
Wenn Moses sagt Jahwe sei ein "Kriegsmann " ist das eine rein subjektive Beurteilung ,und keine Objektive Wahrheit .
Fazit:
- wenn du nach allem.. immer noch nicht den falschen kontext verstanden hast den du erschaffen hast und , für den du dein Zitat heraus isolieren musstest ..❗
- Und jetzt noch die frechheit hast zu sagen ..ich hätt hier ohne Sinn irgendwas aus der Bibel zitiert ..Und ich könne beurteilen was Gotte nun ernst meine und was nicht ..(Was wiederum bloss erneut beweisst dass du die Bibel mit Islamischem schriftverstäntnis vergewaltigst!!) Weil Moses war bekanntlich ein Krieger und Jähzornig dazu ,hatt sogar einen Mann im Zorn erschlagen!! Er spricht auch aus seinem Karakter heraus ...)
Da werden wohl auch weitere Erklärungen dir nicht helfen können.
Nochmal, alles, absolut ALLES jeder kleine Vers und das letzte Jota an Schrift in der Bibel ist eine rein subjektive Wiedergabe.
Nicht ein einziges Wort darin wurde von einem Augenzeugen von ,egal was auch immer, niedergeschrieben.
Jeder der schonmal "Stille Post" gespielt hat weiß das eine mündliche Überlieferung mit einer gewissen Ungenauigkeit behaftet ist. Aber auch das ist uninteressant da es darum gar nicht ging. Sondern eigentlich darum wie die Juden damals ihren Gott gesehen haben.
Yahwe war ja bei seiner Geburt erstmal ein kleiner Berg- und Wettergott
Nicht das, daß irgendeine Rolle spielen würde. Bibelfanatiker Deiner Bauart suchen sich ohnehin nur das raus was ihnen gerade zusagt. Mit irgendwelchen Wahrheiten hat es eben nichts zu tun.
Als ob sich der Gott den Du Dir zurechtglaubst so weiter entwickelt wie Du ihn gerne hättest. Oder sich an meinem Bild orientieren würde.
Bedenke wie anmaßend Du bist!! Du als moderner Gläubiger hast natürlich ein viel besseres, wahrhaftigeres Bild über Gott als Moses und seine Zeitgenossen. Du hast es zwar der Bibel entnommen aber was weiß die schon?? Du kennst die Eigenschaften Gottes genau.
Was horstest Du mit dem Islam?? Ich habe Dir schonmal geschrieben das der Koran ebensowenig "als ein Guss vom Himmel fiel" wie die Bibel sondern beide Schriften das Werk unzähliger Mäuler und Klauen sind.
Nicht ein einziges Wort darin wurde von einem Augenzeugen von ,egal was auch immer, niedergeschrieben.
🙄🥱
Nach der Aussage machts definitiv keinen Sinn mit dir zu diskutieren.
Ich schlage einen Bibelkurs für Einsteiger vor .
"Und der Herr wird ausziehen und kämpfen gegen diese Heiden, wie er zu kämpfen pflegt am Tage der Schlacht...Und dies wird die Plage sein, mit der der Herr alle Völker schlagen wird, die gegen Jerusalem in den Kampf gezogen sind: ihr Fleisch wird verwesen, während sie noch auf den Füßen stehen, und ihre Augen werden in ihren Höhlen verwiesen und ihre Zungen im Mund....Und alle, die übriggeblieben sind von allen Heiden, werden jährlich herauskommen, um anzubeten den König, den Herrn Zebaoth!
Die Prophezeiung des Sacharja, Du Experte, aber das ist eher nebensächlich, denn die Bibel ist voll solcher Prophezeiungen.
Und für die meisten Juden jener Zeit waren das eben nicht verstaubte Verse von prächristlichen Eiferern die es ja nicht besser wissen konnten, wie für Dich. Sondern das gelobte Wort des einen Gottes an sein erwähltes Volk, das er aus Ägypten geführt hat, gerettet aus der Sklaverei.
Der Gott um den es also geht in meiner Frage. Nicht der weichgespülte Gott der ohnehin nur in Deiner Fantasie existiert.
Wenn Du erstmal die Frage beantworten kannst warum es eben nicht um einen Herr "himmlischer" Heerscharen geht sondern ursprünglich um ganz real, irdische bist Du schonmal ein Stückchen weiter.
Also an deiner Stelle tät ich anderen Leuten besser nicht übermässige Fantasie vorwerfen.
In zukunft wenn die irgendwas zitierst ,dann bezeichne den Text mit der korrekten Bibelstelle,das wär wohl das minimum.
Aber auch das scheint hier zuviel verlangt .
Na ja, man muss bedenken dass im Altertum die Kräfteverhältnisse doch meistens eher ungünstig waren für einen kleinen jüdischen Staat gegen Imperien wie Assyrien, Ägypten, die Hittiter, Babylon, Persien, Griechenland, Rom, Byzanz, etc.
Insofern ist ein gewisses Misstrauen gegen Kriege doch durchaus verständlich.
Trotzdem haben die Juden mindestens genauso viel Krieg geführt wie alle anderen antiken Zivilisationen auch. Wenn ich z.B. allein die unzähligen Klein- und Kleinstkriege im Zusammenhang mit der sog. Landnahme kann ich da kein besonders pazifistisches Verhalten entdecken. Das die ganzen Kriege angeblich auf Gottes Geheiß und mit seiner Hilfe geführt werden macht die Sache nicht besser(eher im Gegenteil).
Wenn man das alte Testament liest, bekommt man schon den Eindruck, dass die Juden ein recht kriegerisches Völkchen waren, das sich sein Land eroberte.
kann nicht stimmen ... denn nicht umsonst sind die Römer total fies geworden und haben Jerusalem und den 2ten Tempel zerstört und den Juden verboten Jerusalem betreten. Grund sie waren so kriegerisch und haben der unangefochteten Weltmacht Rom paroli geboten und nicht ihre Gesetze pazifistisch und stillschweigend befolgt.
Ja, das hat natürlich auch Macoby verstanden und die Römer waren auch vorher total fies, deswegen sind die Juden ja auf die Barrikaden gegangen.
Aber nach seiner Auffassung wären die Juden, im Gegensatz zu allen anderen Völkern der Antike, immer nur gegen z.B. Besatzer vorgegangen und hätten ansonsten den Krieg verabscheut.
Dabei ist die hebräische Bibel, also das sog. Alte Testament das mit Abstand blutigste, gewaltverherrlichstende, religiöse Buch das der Geschichte bekannt ist.
Das passt ja nicht zusammen. Andererseits ist der Autor ja kein Idiot.
so wie ich das verstanden habe waren die Römer gar nicht so fies wenn die Kolonisten nur still waren und keine Aufstände gemacht haben. Ja viele Arbeitslose bekamen nun durch die Römer Arbeit Geld und die Städte wurden aufgemotzt. Wie halt wenn man in einem Weltreich lebt. Also die haben dann z.B. ein Viadukt in Jerusalem gebaut und sie haben römische Badehäuser gehabt.. und was weiss ich noch. Nur wollten sie halt keine Aufstände ;-) übriens --- Jesus zählte für die Römer als Jüdischer Aufrührer und nur deswegen wurde er hingerichtet.
Es gab eher tolerantere Herrscher wie Caesar oder später Marc Aurel und eher nicht so nette. Die Juden haben sogar ziemlich viele Vorrechte genossen z.B. unter dem Vasallenkönig Herodes. Aber machen wir uns mal nichts vor allein Pilatus hat 1000e Kreuzigen lassen, mit einer Unterschrift, was es auch sehr unwahrscheinlich macht das er sich mit Jesus näher befasst hat, geschweige denn sich unterhalten oder sich von den Juden die für Jesus Tod ja verantwortlich sein sollen, irgendwelche Vorschriften hat machen lassen.
Auch andere Vasallen wie z.B. Ägypten wurden bis aufs Blut ausgebremst, schlimmer noch als Judäa.
Aber das alles betrifft eigentlich nicht meine Frage.
Vielleicht bezieht sich der Autor auf "Du sollst nicht töten"
Nee, das kann auch nicht sein denn das Gebot, ebenso wie alle anderen Gebote, galt zu jener Zeit, in der Thora nur für und gegenüber anderen Juden.
"Jahwe ist ein Kriegsmann, Jahwe ist sein Name!"(Ex 15,3), der Herr Zebaoth war ,wie ich ja schon anmerkte, ursprünglich ein äußerst irdischer Heerführer und wurde auch als solcher verstanden. "Eine Zuflucht ist der alte Gott, und unten hat er mit ewigen Armen den Feind vor Dir vertrieben und gesprochen: Vernichte!" (Dt 33,27). In Ex 7,4 bezeichnet Jahwe selbst die Israeliten als "meine Heerscharen". "Der Herr, euer Gott, der vor euch zieht, er wird für euch kämpfen" (Dt 1,30).
Die Herrscharen als "himmlische" zu interpretieren ist falsch.