Freier Wille nicht mit Gott vereinbar?
Ich höre immer wieder die Argumentation: "Nicht Gott ist für das Leid auf der Erde verantwortlich, sondern die Menschen mit ihrem freiem Willen."
Jetzt kommt aber folgendes Problem: Gott ist Allmächtig. Er ist ausserhalb von Raum und Zeit, und kennt somit die Zukunft und alles was passiert. Man kann sogar sagen das Gott selbst die Zukunft ist, denn er ist alles und aus ihm kam alles. Gottes Plan ist zudem perfekt, also ist alles was passiert Teil des Planes. Auch alles Leid. Es kann zudem keinen freien Willen geben, wenn Gott schon alles weiss und sein Plan schon geschrieben steht (weil er ist selbst und kennt die Zukunft, da ausserhalb von Raum und Zeit). Alles was man tut und denkt steht schon im Plan geschrieben, nur so kann ein Wesen welches die Zukunft kennt und ausserhalb von ihr ist, existieren.
Gott hat alles erschaffen, alles gute und böse, mit vollem Wissen darüber was alles in seiner Schöpfung passieren wird, von Adam und Eva, bis Lucifer und alles Leben und der Zukunft des Lebens. Auf die Frage "warum so viel Leid?" kann man also Antworten "weil Gott es will". Aus unserer moralischen Perspektive kann Gott also nicht nur gut sein, sondern ist ebenso böse.
Lucifer, Adam und Eva kann man nicht die Schuld für irgendetwas geben, denn sie sind Produkte Gottes und alles was sie tun und taten war von Gott so festgelegt. Sonst wäre es nicht passiert, denn Gott ist allmächtig und allwissend. Aber man muss dazu sagen, allgütig ist er nicht.
Der Freie Wille ist also eine Illusion, und kann nicht existieren. Denn jeder Augenblick steht schon geschrieben, da Gott allmächtig, allwissend und ausserhalb von Raum und Zeit ist, wo all diese Gegebenheiten passieren.
Nun ist die Frage die ich mir stelle, ob ich einfach nur etwas übersehen habe was doch noch Sinn ergibt und meine Zweifel auflösen kann. Hat sich einer hier schon selbst über sowas den Kopf zerbrochen und doch noch einen gütigen Sinn hinter all dem gesehen?
15 Antworten
Die Frage passt genausogut zum Theodizee-Problem, weil es letztlich darum geht ob es Angesichts der Welt wie sie ist einen allmächtigen, allwissenden Schöpfergott geben kann. https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
Mir persönlich ist die Frage relativ egal, da es einen Gott geben kann oder auch nicht; erst dann wäre die Frage zu stellen ob es ein persönlicher, dem Menschen zugewandter Gott ist und ob er allmächtig ist oder nicht.
Wenn er allmächtig & allwissend ist muss das Universum letztlich völlig deterministisch sein und eine grundlegenden freien Willen kann es nicht geben.
Andererseits könnte man, wenn man schon allmächtige Götter postuliert, genausogut postulieren, das wir trotzdem einen freien Willen haben, aber unsere Definition von Determinismus nicht passt, weil unsere Vorstellung des Universums sich nur auf das für uns real Existierende bezieht, das tatsächliche Universum aber um Magnituden größer oder auf nicht-erfassbare Weise anders ist als wir uns das bis jetzt erarbeitet haben. (Das kling dann ähnlich hohl wie das christliche "Gottes Wille ist unerforschlich").
Man kann eben jeden Scheiß glauben. Ich gehe mit meinem naturwissenschaftlichen Welterklärungsmodell einfach davon aus, dass wir einen freien Willen haben, auch wenn er natürlich durch externe Faktoren begrenzt ist. Das heißt auf der Basis des subjektiven Zufalls (makrokosmisch- zuviele verknüpfte Parameter führen zu einem praktisch nicht determinierbaren Universum) kombiniert mit dem objektiven Zufall (tatsächliche Unvorhersehbarkeit bestimmter quantenphysikalischer Vorgänge) ist das Universum nicht deterministisch und mein Wille ist, im zugegebenermaßen engen Wirkungsbereich meiner Existenz, frei.
Schon mal was von rhetorischer Übertreibung oder Stilbruch als rhetorischem Mittel gehört? Oder schon mal versucht rational zu argumentieren und nicht emotional ? Ein guter Anfang ist den Sinn einer Aussage zu verstehen versuchen und nicht über einzelne Worte herzufallen. Z.B. Natürlich kann man jeden Scheiß glauben, das impliziert aber nicht das jeder Glaube Scheiße ist.
Natürlich kann ich meiner Meinung Ausdruck geben, dass ich jeden Glauben an jede Religion lächerlich und infantil finde und wenn das Deine Gefühle verletzt wäre mir das auch egal (Du weißt schon: Demokratie, Meinungsfreiheit und so...). Menschenrechte sind übrigens auch so ein Glauben, dem ich mich gerne anschließe...
Die primäre Grundlage der Naturwissenschaft ist übrigens auch ein Glaubenssatz, i.e. in kurz "Das physikalische Universum ist real und existiert außerhalb und unabhängig von unserem Bewußtsein". Das ist nicht grundlegend beweisbar und deshalb eben zu glauben.
Aber in der Naturwissenschaft selbst gibt es keinen Glauben, sondern nur den Gang über Beobachtung, Hypothese, reproduzierbare Bestätigungen zur Theorie. Und jede Theorie darf und muss (anders als im Glauben) jederzeit angezweifelt werden, insbesondere wenn neue Daten/Beobachtungen ein Erweiterung notwendig machen.
Das Argument , dass Naturwissenschaft auch nur ein beliebige Ansicht (Glauben) darstellt kommt besonders aus dem radikalen Konstruktivismus, bekannt für die Wissenschaftsferne seiner Apologeten. Oder um es mit einfacheren Worten auszudrücken: Intellektuelle, die zu blöde sind das naturwissenschaftliche Modell nachzuvollziehen und deswegen lieber Laberfächer studiert haben.
Als überzeugte Gläubige (egal ob Christin oder Muslima) betrachtest Du, wie man Dir von Geburt an eingehämmert hat, diese Dogmen über das, was Gott/Allah ist, kann und tut, als unumstößliche Wahrheiten, und dass es für diese "Wahrheiten" keinerlei Beweis gibt, scheint Dich weder zu berühren noch zu stören, Du ignorierst es einfach.
Es tut mir leid, dass das so harsch klingt.
Und der "freie Wille" ist auch eher etwas Theoretisches. In der Wirklichkeit wird der Wille dem Menschen erst anerzogen und pausenlos und lebenslang durch Gesetze, Regeln, Gebräuche, Sitten usw. außer Kraft gesetzt oder eingeschränkt.
Du machst den katholischen Fehler, wie ich ihn nenne. Du sagst, was die kath. Kirche festgelegt hat und nicht das Wort Gottes, die Bibel:
Gott ist Allmächtig ... und kennt somit die Zukunft
Gott ist allmächtig und allwissend
da Gott allmächtig, allwissend und ausserhalb von Raum und Zeit ist
Leider ist Gott NICHT allwissend, denn er sagt von sich, dass er einmal etwas nicht wußte und das andere mal, dass er etwas dachte und das dann nicht eintrat.
Das wird nicht besser, wenn die kath. Kirche da ihre vielen Falschlehren aufstellt.
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Da nun wesentliche Bestandteile deiner Argumentation entfallen sind, ist eine Antwort hierzu nicht mehr möglich.
Wo steht das Gott einmal etwas nicht wusste? Selbst wenn es dort steht, muss man dafür erstmal der Bibel vertrauen, das was dort steht für wahr halten. Mal von der Bibel abgesehen, muss ein Gott alles wissen, denn er hat Raum und Zeit erschaffen und ist deshalb ausserhalb von dieser. Er muss deshalb die Zukunft kennen.
ja siehst Du, das ist Deine katholische Denke, der Gott muß so und so sein.
Aber der Gott wird sich nen Mist darum scheren, wie er sein soll, damit es dir gut in den Kram paßt.
Der Gott hat nicht gewußt und einmal falsch gedacht und es passierte anders. Irren ist göttlich.
Ich weiß, es ist schwer, wenn das eigene Kartenhaus zusammenbricht. Du mußt mich jetzt als Idioten bezeichnen oder steinige mich einfach, das geht schnell.
Du hast mir noch nicht gesagt wo Gott sich geirrt hat.
Und nochmal: ein Gott alles wissen, denn er hat Raum und Zeit erschaffen und ist deshalb ausserhalb von dieser. Er muss deshalb die Zukunft kennen.
Lese dir den Satz durch und sage mir dann, was daran falsch sein kann.
Ich denke schon, dass freier Wille mit Gott vereinbar ist.
Die Bibel beschreibt im 1. Buch Mose, dass die ersten Menschen am Anfang im Garten Eden in quasi paradiesischen Zuständen gelebt haben. Sie hatten aber schon die Freiheit, die wir heute auch haben: Mit oder ohne Gott leben zu wollen. Irgendwann haben sie sich dazu entschieden, ihr eigenes Ding zu machen und ohne Gott leben zu wollen (bzw. sie wollten sein wie Gott). Auch wenn das nicht ganz einfach zu verstehen ist und durchaus viele Fragen bleiben, aber alles Negative und Böse wie Tod, Krankheit, Schmerz, Leid usw. war das Ergebnis dieser Entscheidung und gewollten Trennung von Gott.
Trotzdem hat Gott die Menschen nicht verlassen, obwohl das vielleicht verdient gewesen wäre. Er hat einen Rettungsanker ausgeworfen, dass sie Menschen, die an ihn glauben, wieder zu ihm finden können. Dafür ist Jesus Christus am Kreuz gestorben, dass die, die an ihn glauben und um Vergebung ihrer Sünden bitten, erlöst werden und das ewige Leben geschenkt bekommen. Wenn man überlegt, dass das Leben nach dem Tod ewig und für immer dauert, sind vielleicht die negativen Dinge, die wir hier erleben, nicht mehr ganz so schlimm (wenn natürlich noch schlimm genug). Aber auch hier zwingt Gott wieder niemanden: Jeder kann entscheiden, ob er nach dem Tod bei Gott sein möchte oder nicht...
Die Aussage, Gott sei allmächtig und allwissend, zählt zu den grundlegenden religiösen dogmatischen Behauptungen. Doch für die Richtigkeit solcher Lehrsätze gibt es keinen Beweis.
Versuche, dich selber in die Rolle vom lieben Gott hineinzudenken und zu fühlen! Würdest du allmächtig sein wollen? Natürlich nicht, denn das zentrale Anliegen Gottes ist es offensichtlich, eine lebendige und geistig offene Entwicklung zu begünstigen und zu durchlaufen. Dazu gehört aber, dass den Lebewesen ein Eigenleben zugestanden wird, um sich zu verwirklichen und allmählich selber bewusster zu werden.
Allmächtigkeit liegt eher in der Absicht eines Diktators, der die unumschränkte Macht über seine Untertanen anstrebt.
Dass Gott immer noch die Eigenschaft der Allmächtigkeit zugeschrieben wird, hängt zusammen mit einem altertümlichen Denksystem, dem die religiösen Schriften entstammen. Das entspricht aber nicht mehr dem heutigen Bewusstseinsstand der Menschheit. Darum ist es nicht verwunderlich, dass heute häufig solche Fragestellungen und Bedenken, wie du sie so schön ausführlich aussprichst, öffentlich diskutiert werden.
Natürlich nicht, denn das zentrale Anliegen Gottes ist es offensichtlich, eine lebendige und geistig offene Entwicklung zu begünstigen und zu durchlaufen.
Und das willst du entscheiden können? Deine Überheblichkeit kennt wirklich keine Grenzen.
Überhaupt das Wort "Gott" in den Mund zu nehmen, ist schon absolut überheblich. Trotzdem ist es üblich. Dann kann man auch dazu sagen, was man glaubt, wie man den Glauben auslegt. Wenn du etwas gegen Überheblichkeit hast, dann bleibe fern von dieser Plattform. Die baut zu einem guten Teil darauf auf.
Dann kann man auch dazu sagen, was man glaubt, wie man den Glauben auslegt
Aber das bringt doch weder einen selbst noch andere weiter. Stell dir zwei Menschen vor, die sich über Einhörner reden. Der eine meint "Einhörner sind für 80% der Überfälle verantwortlich" und der andere erwidert "Das kann gar nicht sein, weil Einhörner die liebsten Lebewesen sind"..
Wir sprechen aber nicht von Einhörnern sondern von geistigen Grundlagen. Und die sind real, auch wenn viele nicht daran glauben. Nicht daran glauben heißt ja nicht, dass es das nicht gibt. Zum Bemühen um Erkenntnis gehört, dass jeder eingeladen ist, etwas dazu beizutragen.
Wir sprechen aber nicht von Einhörnern sondern von geistigen Grundlagen.
Was sollen denn geistige Grundlagen sein?
Und die sind real, auch wenn viele nicht daran glauben.
Und ich bin der Präsident der Vereinigten Staaten, auch wenn viele nicht daran glauben...
Zum Bemühen um Erkenntnis gehört, dass jeder eingeladen ist, etwas dazu beizutragen.
Deswegen beteilige ich mich seit über 6 Jahren in Konversationen, Gesprächen und Diskussionen über Religion und Glaube, aber das hat mich - entgegen deiner Erwartung - nur weiter weggebracht vom Glauben.
Dann zähle bitte deinen *glauben* auch zum Mist-den-man-glauben-kann hinzu. Wissenschaft ist inzwischen auch teilweise zu einer Religion verkommen...