Elsass-historisch gesehen deutsch oder französisch?
habe mich gestern beim durchfahren des Elsass mal wieder gefragt, ob die Region historisch eher deutsch oder französisch ist. War ja ein dauerndes hin und her. Die Orts-und Nachnamen würden ja eher für deutsch sprechen .
8 Antworten
Hallo und danke für Ihre Antwort.
Vorwegschicken möchte ich an alle Deutschen, die das lesen: Man schreibt Elsässer und nicht –säßer (ich kann es nicht ausschreiben, da MS Word schlauer ist als die meisten Deutschen und das ß hier immer zu ss macht). Kurzes ä, also Doppel-s und kein ß. (auch Doppel-s nach der alten Rechtschreibung).
Zuerst noch einmal zum eigentlichen Thema: „Elsass-historisch gesehen deutsch oder französisch?“ Ja, mein lieber Scholi ! Straßburg war nach Köln Jahrhunderte lang die größte Stadt im Deutschen Reich. Der Baumeister des Straßburger Münsters und des Köllner Doms war der gleiche. (Übrigens war er auch der Baumeister des Doms von Burgos in Spanien, wo er sich endgültig niederließ. Scheint also nicht besonders deutschnational gewesen zu sein, um schon mal auf dieses „Sich bekennen zu einem Land“-Thema zu kommen…)
In Weißenburg ist das Althochdeutsche entstanden, die Mittelhochdeutschen Minnesänger, von welcher Region wurden die besonders beeinflusst? Das sieht man daran, woher der Begriff kommt: „Dü bisch Minne!“ (Du bist mein. Auf Badisch: „Du bisch mai“ oder „Du bisch miiii“ – Stummeldialekte halt). Und welcher Staat bzw. welches politisches Gebilde hat das lutherische Neuhochdeutsch als erstes als offizielle Sprache eingeführt? Der Zehnstädtebund im Elsass. Und die erste gedruckte Bibel (in Luther-Neuhochdeutsch) wurde in Straßburg (neuerdings Strasbourg für die Deutschen – ausgesprochen Straaasbuuuuuur) gedruckt.
Und wo sind die Ortsnamen am deutschesten, d.h. in welcher Region der Welt versteht man sofort den Sinn eines Ortsnamens in Deutsch? In Ostdeutschland? Berlin, Dresden, Chemnitz, Potsdam…? Vielleicht ergibt sich die Bedeutung der ostdeutschen Namen sofort für einen Polen oder Russen, für die meisten Deutschen sicher nicht. Aber Namen in Hoffen, Bronn, Burg, Bach, Heim, Hausen, Stein (Schdoi für Badener wie z.B. Eggschdoi :-D, Stummeldialekte halt, ich sag’s doch)… klingt das nicht unheimlich Deutsch? So (Hoch)deutsch klingt kaum ein Ort in Baden (oder sonst wo in D, Ö oder CH) mit manchen seltsamen Namen wie Bretten (kommt immerhin von Brettheim aber die Verstümmelung der Wörter ist hier halt oi Krankhoit) oder Bruchsal. Gut immerhin: Heidelberg, Freiburg, Mannheim… Ist ja schon einmal etwas.
Mit dieser Aufzählung dürfte ja wohl klar sein, wie MEINE Antwort auf die obige Frage des Themas lautet. Historisch gesehen ist das Elsass das deutscheste, was man sich vorstellen kann, historisch eben…
Zu dem was Sie sonst noch geschrieben haben:
Was höre ich da aus Ihrem Munde: „bekennen sich zu Frankreich“. Haben Sie überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Ja was soll da einer sagen, wenn er – gerade von den Deutschen - dazu bedrängt wird, sich zu etwas zu bekennen. Bekennen Sie sich zum Holocaust, zu den Verbrechen vom Adi? (Merken Sie wie so was nervt?) Das ist doch genau das was ich kritisiert habe.
Ich gehe aus dem Elsass weg, weil mich die sprachliche Situation ankotzt und muss mir von den Deutschen immer anhören, ich wäre Franzose und französischer Muttersprachler. Und dann beklagen sie sich bei MIR bzgl. der Sprache, die Sie im Elsass verwenden sollen oder weil jemand ihnen auf Französisch geantwortet hat. Ja was meint Ihr wie es einem Elsässer geht, der da schon immer wohnt und sich von Jahr zu Jahr immer mehr über diese Sprach-Situation geärgert hat!!??? Und dann soll er sich auch noch bei Deutschen dafür entschuldigen oder was? Man wird von anderen in die Scheiße gesetzt und soll sich dafür entschuldigen??? Sie können ja weg bleiben, so wie ich auch!!!
Mich hat früher geärgert, dass bei uns die Schulsprache nicht Deutsch war, passend zur Muttersprache. Jetzt ärgert mich nur noch, dass meine Muttersprache nicht Französisch ist, so wie man von euch Schwoowe (absichtlicher Übersetzungsfehler vom Elsässischen ins Deutsche) tyrannisiert und ständig zum Franzosen gemacht wird. Wie sehr ich mir wünsche rückwirkend Franzose zu sein und in einem Land mit französischen Ortsnamen geboren zu sein, wo selbst die Kühe Französisch sprechen. Wie gemütlich muss so was sein!!! So ein richtiger Franzose sein, so richtig irgendwo dazu zu gehören, und ohne sich in irgendeiner Weise anstrengen zu müssen. In Deutschland bemüht ich mich ordentlich Deutsch zu sprechen. Als Antwort bekomme ich dann: „Oikoimaimokoimaikoiwosmoinschoifach, Du Franzose?“ Hier kann man nur dazu gehören, wenn man so einen komischen Dialekt redet, der so gar nicht klingt, wie das schöne Fernsehdeutsch, mit dem ich aufgewachsen bin. Soviel zum Thema „sich zu irgendeiner S cheiße bekennen“. Lesen Sie doch einfach noch einmal, was ich in meinem ersten Beitrag geschrieben habe. Was sich die Deutschen mir gegenüber leisten nennt man „Adding insult to injury“!
Ich möchte noch was zum Thema Dialekt und dazu gehören ergänzen. Der badische Dialekt ist nunmal die hiesige Sprache. Ich würde ja auch nicht in die Schweiz ziehen und hochdeutsch reden, sondern möglichst schnell auf Schwyzerdütsch umschalten. Genauso würde ich zum alten Straßburger nicht sagen: "Hier in Straßburg", sondern "hier in Stroßburri". "D´r Hans im Schnogeloch", und "d´r Flammkueche in d´r Winstub" klingt ja auch nicht sooo nach Schriftdeutsch. ;)
Das Aneignen des Dialekts ist auch eine Frage der Höflichkeit. Wenn Sie "Fernsehdeutsch" wollen versuchen Sie es am besten in Hannover, da sagt man zwar "Fütze" anstatt "Pfütze" und "Ferd" anstatt "Pferd" und der Zwetschgekuche wird da nicht etwa hochdeutsch zum Pflaumenkuchen, sondern zum "Flaumkuchen"... aber sonst geht´s eigentlich. Da wäre mir aber Elsässer oder Südpfälzer Dialekt lieber, und natürlich auch der von Kallsruh, Bade-Bade oder der in Friburg drunne... Und im Übrigen wäre mir elsässisch bei einem zugezogenen Elsässer sympathischer als Hochdeutsch.
Die Regionalsprachen sind auch nicht zuletzt Ausdruck der Mentalität und Kultur. Es wäre jammerschade, wenn sie verloren gingen. Viele meiner badischen Witze und sprachlichen Feinheiten verstehen "die Deutschen" gar nicht, und manche Badener mit fast hochdeutscher Erziehung übrigens auch nicht. Da können nur wir, die hier im Dorf und in den Nachbardörfern verwurzelt sind, drüber lachen. ;)
Liebe Grüß vom Badner
Dann noch gerade ein kleiner Absatz:
Im Übrigen haben Sie natürlich recht, was das Wort Schwoob betrifft: Wenn ich schon Deutsch schreibe, müsste ich natürlich auch eines der zwei Wörter, die es im Elsässischen gibt für „Deutscher“ nämlich „Ditscher“ oder „Schwoob“ richtig übersetzen, da das Elsässische Schwoob (kein Schimpfwort, wird aber bevorzugt verwendet falls man etwas Negatives sagen will über die Deutschen, weil das Wort Ditscher wegen des i zu niedlich und kraftlos ist) mit dem Badischen Schwoob (Schimpfwort für die Württemberger - Warum übrigens insbesondere die Karlsruher wie die Schwaben reden, verstehe ich übrigens gar nicht, wenn sie die Schwaben doch so hassen) nichts zu tun. In verwandten Sprachen gibt es dieses Phänomen der falschen Freunde vermehrt. Aber da ich aus einem elsässischen Text zitiert habe, habe ich diesen Übersetzungsfehler gemacht (absichtlich :-)). Und an die Bayern, Berliner, Hamburger…: Ja auch ihr seid alle Schwoowe! Nicht nur die Baden-Württemberger.
Seid ihr Franzosen oder Deutsche? Fragte der Schwoob (der Deutsche) und flog hinaus. Ich wüsste nicht warum die Deutschen meinen, die Elsässer zwingen zu müssen, sich zu irgendetwas zu bekennen. Ihr wollt doch unbedingt Franzosen machen aus den Elsässern!!! Ich als Elsässer habe meine erste Stelle gekündigt, weil die Deutschen meinten, mich als angeblicher Franzose müsste man mit Franzosen in ein Zimmer setzen. Das hatten wir schon mal unter A dolf. Die Elsässer durften für euch Ar schlecher an der Front verrecken, noch das kleinste Dorf im Elsass durfte bombardiert und durch Granatenbeschuss platt gemacht werden für eure Scheiße. ABER IHR HABT DAS ELSASS NOCH NICHT MAL ANNEKTIERT. Elsässer waren nicht gleichwertig. Das hatte man schon 1871-1918.
Dabei könnt Ihr Deutschen nicht mal das Wort Elsässer schreiben. Wenn ich überall in Deutschland immer diese Schreibweise Elsäßer sehe, macht es mich agressiv. Die Deutschen können weder Deutsch lesen, noch schreiben und schon gar nicht sprechen. Im Vergleich zu euren unerträglichen Stummeldialekten, ist Elsässisch, obwohl kein Deutsch mehr ist, das reinste Schriftdeutsch.
Ihr schafft es stundenlang auf mich einzureden. Ich wäre Franzose und franz. Muttersprachler, habe mit Hund und Katz Franz. gesprochen, mit der Großmutter sowieso, den Hühnern und den Kühen. Nachdem ich diese Scheiße stundenlang gehört habe, beklagt ihr euch anschließen bei MIR: „Bin vor kurzem im Elsass gewesen und da hat sich einer geweigert Deutsch zu antworten“ (was kann man erwarten, wenn das doch Franzosen sind?). Ich bekomme in Deutschland ja auch immer eine Antwort auf Deutsch, wenn ich nach dem Weg frage: „Nix deutsch verstehen“. Da haben doch gefälligst diese Elsässer, d.h. diese Franzosen, die euer schönes Elsass besetzt halten und so langsam zurückgeben könnten, gefälligst auf Deutsch zu antworten.
Hallo Elsässer,
zunächst mal vorne weg: Ich mag das Elsass und finde die Elsässer sollten selbst über ihre Region, Sprache, Landeszugehörigkeit, usw. entscheiden. Und ich muss da auch von keinem Elsässer fordern, dass er sich zu einem Land bekennt. Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ehrlich gesagt finde ich den Mix zwischen den Kulturen dort auch ganz schön und in seiner Einmaligkeit auch interessant. Im Elsass rede ich so, wie die Leute mit mir reden wollen. Wie überall sonst auch. Aber ich wusste nicht, dass mein badischer Stummeldialekt im Elsass nicht verständlich ist. ;) Ich dachte eigentlich, dass da in den grenznahen Regionen keine großen Unterschiede sind, z. B. zwischen Bad Bergzabern und Weißenburg, oder zwischen Karlsruhe und Lauterburg. Was würdest du mir denn empfehlen, wie ich z. B. in Weißenburg mit den Leuten reden soll? Boujour oder Gude Dag? Also die Frage ist ernst gemeint. Weiter südlich (z. B. Straßburg) kommt man meiner Erfahrung nach mit französisch weiter. Vielleicht ist es in den Dörfern anders. Man muss halt auch wissen was den Leuten lieber ist. Ich passe mich da an.
Eins verstehe ich aber nicht ganz: Warum regst du dich über die deutschen Arbeitgeber auf? Ich glaube nicht, dass das böse gemeint war, sondern eher damit zu tun hat, dass das Elsass heute nunmal zu Frankreich gehört und sich ja auch die Mehrheit der Elsässer zu Frankreich bekennt. Es war denke ich eher respektvoll gemeint.
Als Badener wehre ich mich übrigens gegen die Bezeichnung Schwoob. ;)
Liebe Grüße aus der Karlsruher Gegend
deutsch. von 1871 bis 1918 und von 1939/40 bis 1945.
Auch vor 1871 war Elsass Deutsch (bevor es mal französisch wurde).
Moin, als Niedersachse und vielgereister Exportleiter auch in F und CH habe ich vielleicht nicht den "Kirchturmblick". Elsässer, Badener und die Ostschweiz sind doch alles Alemannen mit ähnlicher Mundartbasis, Tradition und Mentalität. Ihr verteilt Euch leider auf drei völlig unterschiedliche Staaten. Schicksal.
Hallo!
Ok, ich kann verstehen, dass Sie das aufregt. Also ich hätte kein Problem damit, einen Elsässer, der als deutsch betrachtet werden möchte, auch als deutsch zu betrachten. Genauso würde es sich mit französisch verhalten. Ich verlange da auch keine Stellungnahme. Von mir aus kann man sich auch mit Frankreich als politische Nation und deutsch als Sprache identifizieren. Das muss doch nicht ich entscheiden.
Ich habe Ihre beschriebenen Auseinandersetzungen nicht miterlebt, möchte aber darauf hinweisen, dass viele Deutsche einfach wenig über die Geschichte des Elsass wissen und dann halt solche Sprüche klopfen. Die von Ihnen beschriebene (und kritisierte) Sprachpolitik hat in den letzten Jahrzehnten nunmal auch dazu geführt, dass viele Elsässer besser französisch als deutsch können. Ich habe mich mit dem Bekenntnis zu Frankreich (und zwar politisch und sprachlich/kulturell) über die Mehrheit der Elsässer, nicht über Sie speziell geäußert. Und da habe ich schon sehr stark den Eindruck, wenn ich mal im Elsass bin. Man könnte jetzt lange diskutieren, was dazu geführt hat, dass heute viele Elsässer den französischen Nationalfeiertag leidenschaftlich feiern und auch im Alltag oft nur französisch sprechen. Jedenfalls ist es so und da denkt man eben zunächst, dass sie auch als Franzosen behandelt werden möchten.
Aber ich finde es schade, dass Ihre persönliche Geschichte und Ihre deutschsprachige Orientierung (die im Elsass ja trotz der Entwicklungen immernoch häufig ist) einfach übergangen werden oder wurden. Wobei ich es auch nicht sooo dramatisch finde. Mir wurde auch schon von Norddeutschen gesagt, dass wir Badner schon zu Frankreich gehören oder halbe Franzosen sind. Oder ich wurde als Schwabe bezeichnet. Ich habe darüber geschmunzelt. Was solls? Meine oder Ihre Identität definiert sich doch nicht durch Andere. Wie ich das aus Ihren Worten lese, waren Sie schon vorher über die Entwicklung im Elsass verbittert. Vor diesem Hintergrund ist es auch verständlich, warum Sie von den Kommentaren mancher OiKois (Bin übrigens auch einer, weisch? Mein Eltern stammen - obwohl sie OiKois sind - aus den deutsch klingenden Orten Königsbach und Kleinsteinbach in Baden ;)) so getroffen waren/sind. Persönlich kann ich mir aber nicht vorstellen, dass diese Kommentare mehrheitlich böse gemeint waren. Nunja, ich finde das Elsass cool und habe auch kein Problem damit, einen Elsässer als deutsch/deutschsprachig zu sehen - wenn er es denn will. Vielleicht würde ich mich auch zu Franzosen-Sprüchen hinreißen lassen, dann aber nur als Spaß und wenn ich wüsste, dass sie mit lachen können.
Bitte äußern Sie sich nicht so negativ über den badischen Dialekt. Dieser ist immerhin meine Muttersprache. Ich finde ihn schön, melodisch, freundlich und ausdrucksstark. Für mich ist es ein Jammer, dass er heute den Kindern in den Schulen aberzogen wird. Ich hatte, trotz meines von Hause aus starken badischen Dialekts, ein hervorragendes Deutsch-Abi.
Vom Schwäbischen vermag ich das Badische spielend zu unterscheiden. Meine Schwester, die in Tübingen studiert hat, wurde oft darauf angesprochen, dass sie einen badischen Dialekt hat. Warum Badener Probleme mit Schwaben/Würrtemberg haben? Wir wurden wider unseren Willen mit ihnen zu einem Bundesland gemacht und der Dialekt klingt für uns oft unangenehm. Die Mentalität empfinden wir als spießig bzw. preussisch. Übrigens hasse ich die Schwaben nicht, habe auch schwäbische Freunde. Nur identifiziere ich mich nicht mit dieser Volksgruppe. Ich weiß nicht, ob das den Elsässern klar ist, aber ich als Badener würde mich mit kulturell einem deutschsprachigen Elsässer stärker identifizieren als mit einem Württemberger.
Liebe Grüße und ein schönes Wochenende DeBadisch, der immer mal gerne ins Elsass fährt - nicht nur zum Flammkuchen fressen, sondern auch, weil er es interessant findet, mit den Leuten zu reden