Comma Johanneum?
Was hat es mit dem Comma Johanneum auf sich? In 1. Johannes 5: 7-8 steht in der Schlachter2000 (übrigens die einzige, von der ich weiß, die im deutschen Raum diesen Vers so wiedergibt): Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der heilige Geist, und diese drei sind eins; und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein
Für die Trinitätslehre der Beweis schlechthin, aber was hat es wirklich damit auf sich? Wieso wurde dieser Vers nicht in anderen Übersetzung mit reingenommen? Ging es nur darum die Trinität zu unterstützen? Oder stand es wirklich so in den Urschriften? Was ist der Grund?
7 Antworten
Es handelt sich um einen hinzugefügten Satz , man musste die Trinität hervorbringen . Da gibt Wikipedia nochmal Auskunft
https://de.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
Beim sogenannten Comma Johanneum (comma latinisiert von griechisch κόμμα = „Einschnitt, Abschnitt“; Johanneum lateinisch = johanneisch) handelt es sich um einen als späten Zusatz zu wertenden Satzteil im 5. Kapitel des 1. Johannesbriefs des Neuen Testaments (1 Joh 5,7–8 EU) (zitiert nach der Einheitsübersetzung und ihren Fußnoten; hervorgehoben die Worte des Comma):
(7) „Drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins.
(8) Und drei sind es, die Zeugnis geben auf Erden: der Geist, das Wasser und das Blut, und diese drei sind eins.“
Die Bedeutung der Stelle und die theologische Diskussion über ihre Echtheit ergibt sich daraus, dass dieser Satzteil ein biblisches Zeugnis für die Trinitätslehre darstellen würde, wenn er zum ursprünglichen Textbestand gehörte.
Comma in Codex Ottobonianus (Minuskel 629 Gregory-Aland)
Der Abschnitt fehlt in sämtlichen griechischen Handschriften mit Ausnahme weniger später Minuskeln. Zu diesen gehören laut Nestle-Aland (26. Auflage) die Handschriften 61, 629, 918, 2318, sowie spätere Zusätze in den Minuskeln 88, 221, 429, 636. Erst um 380 n. Chr. taucht der Zusatztext in einer Schrift des Spaniers Priscillian auf. Einige Kirchenväter verraten überhaupt keine Bekanntschaft mit dem Satz, so z. B. Hieronymus, andere, wie Augustinus, kannten ihn zwar, betrachteten ihn aber anscheinend als nicht zum Bibeltext gehörig.
Die Vulgata in der Version des Hieronymus enthielt das Comma Johanneum nicht
lieben Gruß
Dann schlaf doch mal eine Nacht darüber , vielleicht findest Du für Dich da eine Antwort.
Ich bin kein Trinitarier , ich glaube an den einen Gott und ich glaube an den Sohn Jesus .
lieben Gruß
Unter dem Gesichtspunkt, dass die 3 in ihrem Zeugnis übereinstimmen, so wie es PWolff eben schrieb, macht es für mich auch am meisten Sinn. So verstehe ich auch die Aussage von Jesus als er sagte „Ich und der Vater sind eins“.
Der Bibelübersetzer Dr. Edgar J. Goodspeed sagt über 1. Joh. 5:7: „Dieser Vers ist in keinem griechischen Manuskript des Neuen Testaments oder in irgendeiner anderen Schrift vor dem 13. Jahrhundert gefunden worden. Er erscheint in keinem griechischen Manuskript des ersten Johannesbriefes vor dem fünfzehnten Jahrhundert, wo er in einer Kursivhandschrift zu finden ist; eine aus dem sechzehnten Jahrhundert enthält diesen Text ebenfalls. Dies sind die einzigen griechischen Manuskripte des Neuen Testaments, in denen er überhaupt gefunden wird. Doch er erscheint in keinem frühen griechischen Manuskript, bei keinem griechischen christlichen Schreiber und in keiner der orientalischen Übersetzungen . . . Griechische Gelehrte und Herausgeber des griechischen Textes des Neuen Testamentes erklären ihn allgemein für unglaubwürdig.“
[Zitat aus The Goodspeed Parallel New Testament — The American Translation and The King James Version (Das Parallele Neue Testament von Goodspeed — die Amerikanische Übersetzung und die King-James-Übersetzung), Ausgabe von 1943, Seite 557.]
Sind sie auch . Der VATER und JESUS sind EINS . Wieviele werden erwähnt ?
Zwei ... der Vater und der Sohn .. Zwei .
Keine Trinität vorhanden .
Die Trinität besagt : Jesus Gott, Vater Gott und Heiliger Geist Gott, alles in Einem GOTT . Ganz eingegrenzt , nicht durchbrechbar.
Das stimmt aber nicht . Jesus hat ein Oberhaupt und das ist Gott .
Der Weingärtner ist der Vater und der Weinstock ist Jesus . Zwei .
Was meint Jesus mit Eins sein.
Jesus erklärt das super
Johannes 17
22 Und ich habe ihnen gegeben die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, daß sie eins seien, gleichwie wir eins sind,
Man sieht also , dass EINS sein nicht bedeutet , es handelt sich ein und um dieselbe Person . Wir Menschen sind viele und sollen Eins sein , genau wie Jesus und sein Vater EINS sind.
Auch steht geschrieben :
Johannes 16
32 Siehe, es kommt die Stunde und ist schon gekommen, dass ihr zerstreut werdet, ein jeder in das Seine, und mich allein lasst. Aber ich bin nicht allein, denn der Vater ist bei mir.
Jesus und der Vater, das ist keine Trinität :-)
liebe Grüße
Nein, diese habe ich hier Zuhause. Ich weiß nicht ob es die online gibt - Vielleicht kannst Du ja mal da googeln . Ich mag jetzt laufen . :-)
lieben Gruß
Hallo, ist die Jubiläumsausgabe die Übersetzung von 1912?
Sie ist Zeuge Jehovas.
Für die ist das Johanneische Komma ein gefundenes Fressen.
Jedoch zeigen sie auf ihre Homepage folgendes:
7 For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.
https://www jw org/en/library/bible/king-james-version/books/1-john/5/
Danke für die präzise Antwort.
Hier der Text aus Menge:
WER anders aber ist es, der die Welt überwindet, außer dem, welcher glaubt, daß Jesus der Sohn Gottes ist?
Dieser ist es, der durch Wasser und Blut gekommen ist-1-, Jesus Christus; nicht im-2- Wasser allein, sondern im Wasser und im Blut; und der Geist ist es, der Zeugnis (für ihn) ablegt, weil der Geist die Wahrheit ist.
-1) d.h. der die Taufe gebracht hat und sich hat kreuzigen lassen. 2) o: mit dem.
Drei sind es nämlich, die Zeugnis ablegen:
der Geist, das Wasser und das Blut; und diese drei sind vereint-1-.
-1) o: stimmen in ihrem Zeugnis überein.
Wenn wir schon das Zeugnis der Menschen annehmen, so hat das Zeugnis Gottes doch noch größere Kraft-1-; denn darin besteht das Zeugnis Gottes, daß er Zeugnis über-2- seinen Sohn abgelegt hat.
-1) o: höheren Wert. 2) o: für.
Wer an den Sohn Gottes glaubt, hat das Zeugnis in ihm-1-*. Wer (dagegen) Gott nicht glaubt, hat ihn (damit) zum Lügner gemacht; denn er hat dem Zeugnis-2-, das Gott über-3- seinen Sohn abgelegt hat, keinen Glauben geschenkt.
-1) = in Christus, dem Auferstandenen. - aÜs: durch ihn; aL: in sich. 2) w: auf das Zeugnis hin. 3) o: für.
Und dies Zeugnis lautet so: «Gott hat uns ewiges Leben gegeben, und dieses Leben ist in seinem Sohne vorhanden.
Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat auch das Leben nicht.»
DIES habe ich euch, die ihr an den Namen des Sohnes Gottes glaubt, geschrieben, damit ihr wißt, daß ihr ewiges Leben habt.
Und dies ist die freudige Zuversicht, die wir zu ihm-1- haben, daß, wenn wir ihn um etwas nach seinem Willen bitten, er uns erhört.
-1) d.h. zu Gott.
Das johanneische Komma wäre in der Tat die Antwort auf die Frage nach der Trinitarität. Dumm ist nur, dass es andere drei sind, als die drei, die die Trinitarier gerne hätten, nämlich Vater Sohn und Hl. Geist:
Drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins. Es sind also schon hier vier Hypostasen Gottes auszumachen. Andere anerkannte Hypostasen sind Engel, Mann und Licht. Es sind also sieben, was auch vom Zahlenwert her verständlich ist.
Da Johannes schreibt "im Himmel", kann man vermuten, er hat den Ausdruck ergänzen wollen mit "auf Erden: Engel, Mann und Licht und Jesus als den Gesendeten.
Ehrlich gesagt, kann ich gerade nur aus dem Gedächtnis sagen, dass der Textus Receptus die Grundlage für die alten Bibeln war. Allerdings lässt sich die Dreieinigkeit auch aus dem Alten Testament sehr deutlich herauslesen, wie ich finde.
Weil ich gesehen habe, dass dich das Thema beschäftigt, hänge ich dir mal "meine" Beweise dran, die dafür sprechen, dass Jesus Gottes Sohn und damit Gott ist:
Hebr 1,8 aber von dem Sohn: »Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Hebr 1,10 Und: »Du, o Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind das Werk deiner Hände.
Titus 2:13 indem wir dabei auf unser seliges Hoffnungsgut und auf das Erscheinen der Herrlichkeit des großen Gottes und unsers Retters Christus Jesus warten,
Joh 5,18 Deshalb trachteten die Juden ihm umso mehr nach dem Leben, weil er nicht nur den Sabbat brach, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich damit Gott gleichstellte.
Joh 13,31 Nach seinem Weggange nun sagte Jesus: »Jetzt ist der Menschensohn verherrlicht, und Gott ist in ihm verherrlicht worden!
Joh 20,28 Da antwortete ihm Thomas: »Mein Herr und mein Gott!«
1Joh 5,20 Wir wissen aber (auch), daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht verliehen hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, (indem wir) in seinem Sohne Jesus Christus (sind). Dieser ist der wahrhaftige Gott und ewiges Leben.
Titus 2,13: "Indem wir die glückselige Hoffnung erwarten und die Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Retters Jesus Christus."
2. Petrus 1,1: "Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, an die, welche den gleichen kostbaren Glauben wie wir empfangen haben an die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus."
Johannes 1,1-3: "Im Anfang war das Wort*, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist."
*"Das Wort" (gr. logos) ist ein Name des Herrn Jesus Christus (vgl. 1. Johannes 1,1; Offenbarung 19,13).
- In der Bibel darf nur Gott selbst angebetet werden. In mehreren Stellen verweigern die Engel und Apostel, dass die Menschen sie anbeten und verweisen darauf, dass nur Gott allein angebetet werden darf. In der Apostelgeschichte, der Offenbarung und anderen biblischen Büchern empfängt Jesus an vielen Stellen Anbetung.
- Im Buch Jesaja wird Gott mit Alpha und Omega bezeichnet. Diese Bezeichnung verwendet auch Jesus für sich.
JaHWeh des AT und der HERR JESUS im NT sind EINE Person (Joh. 10,30-33)
Wir werden nun im Einzelnen uns anschauen, dass der HERR JESUS des NT der JaHWeH des AT ist.
- JaHWeH ist der Schöpfer Jes. 37,16 - JESUS ist der Schöpfer Kol. 1,16-19
- JaHWeH ist der gute Hirte Ps. 23 - JESUS ist der gute Hirte Joh. 10,11
- JaHWeH ist das Licht und Heil Ps. 27,1 - JESUS ist das Licht.... Joh. 1,9
- JaHWeH ist der einzige Heiland Jes. 43,11 - JESUS ist der Heiland Tit. 3,4-6
- Wir sollen Zeugen JaHWeH's sein Jes. 43,10 - Wir sollen JESU Zeugen sein Apg. 1,8
- JaHWeH ist der ewige Fels 5. Mo. 32,4 - JESUS ist der Fels 1. Kor. 10,5
- JaHWeH ist der König Ps. 24 - JESUS ist der König Offb. 17,14
- JaHWeH ist der Erste und Letzte Jes. 44,6!! - JESUS ist der Erste und Letzte Offb. 1,17!!
- JaHWeH wird den Erdkreis richten Ps. 98,9 - JESUS wird den Erdkreis richten Apg. 17,31
- JaHWeH ist der Bräutigam Jes. 62,5 - JESUS ist der Bräutigam 2. Kor. 11,2
- Man darf nur JaHWeH anbeten 2. Mo. 34,16 - JESUS wird angebetet Offb. 5,8-14
Die ganze Fülle der GOTTHEIT wohnt und offenbart sich in JESUS CHRISTUS Kolosser 1,9; 2,9
Gottes Segen Dir!
Und dann gibt es da noch ein paar Bibelstellen, in denen Jahwe Jahwe sendet, wie hier zum Beispiel:
Sacharja 2,12-17 (in anderen Übersetzungen V. 8-13)
Denn so spricht JaHWeH der Heerscharen, nachdem die Herrlichkeit mich ausgesandt hat, über die Nationen, die euch geplündert haben – denn wer euch antastet, tastet meinen Augapfel an. Ja siehe, ich werde meine Hand über sie schwingen, und sie sollen ihren Knechten zur Beute werden. Und ihr werdet erkennen, dass JaHWeH der Heerscharen mich gesandt hat. Juble und freue dich, Tochter Zion! Denn siehe, ich komme und werde in deiner Mitte wohnen, spricht JaHWeH: Und an jenem Tag werden viele Nationen sich JaHWeH anschließen. So werden sie mein Volk sein. Und ich werde in deiner Mitte wohnen, und du wirst erkennen, dass JaHWeH der Heerscharen mich zu dir gesandt hat. Und JaHWeH wird Juda als sein Erbteil besitzen im Heiligen Land und wird Jerusalem aufs Neue erwählen. Alles Fleisch schweige vor JaHWeH! Denn er hat sich aufgemacht aus seiner heiligen Wohnung.
Hallo, danke für deine Mühen und deiner Sichtweise und Interpretation der Trinität. Ich werde es mir bei Gelegenheit anschauen.
schönen Tag, Gottes Segen und gruß
Die Schlachter-Übersetzung basiert auf dem Textus Receptus und nicht auf dem alexandrinischen Text wie viele andere Übersetzungen.
Im Textus Receptus steht in 1. Joh 5,7:
1Jo 5:7 ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ πατὴρ, ὁ λόγος, καὶ τὸ ἅγιον πνεῦμα καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσιν
Dagegen steht im alexandrinischen Text:
1Jo 5:7 ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες
Je nach dem, welcher griechische Text zugrunde lag, ist die deutsche Übersetzung anders.
danke, das ist sehr interessant
Beim TR steht Vater, Rede, heiliger Geist, im Alx nicht.
Und es ist sogar so, dass die Bibelwissenschaftler den Alx eher ablehnen und dem TR den Vorzug geben.
Aber "Sohn bzw. Jesus" haben sie beide nicht, obwohl das einigermaßen plausibel wäre, da Joh1 den Logos, die Rede, mit Jesus identifiziert.
Aber damit landen wir gleich wieder bei den Hypostasen Gottes und einer eventuellen Trinität.
Diese Bibelstelle sagt aus, dass diese Wahrheit auf das "Eine gerichtet" ist (Unrev. Elberfelder-Bibel).
Vers 10 sagt aus, dass Jesu der Sohn Gottes ist.
Mit "Trinitätslehre" (Offb.12,9) hat das nichts zu tun, denn "Vater und Sohn sind Eins" (Joh.10,30).
Jesu wurde vom "Geist Gottes" gezeugt (Mt.1,18), der "Kraft Gottes", sonst betete er den falschen Vater an
Es gibt genügend andere Bibelstellen die zeigen Jesus ist Gott und damit belegen dass die Dreieinigkeit stimmt. Wenn Gott nicht selbst im Sohn Mensch geworden wäre dann wäre der Tod Jesu völlig sinnlos, denn nur Gott ist in der Lage die Sünden aller Menschen zu bezahlen.
sternfunzel und andere zeugen Jehovas behaupten Jesus wäre ein erschaffener Engel, dass kann man schon als Blasphemie bezeichnen.
Hey Manfred, aber darum geht es doch in meiner Frage gar nicht. Ist das Comma Johanneum eine Hinzufügung oder nicht? DAS ist die Frage.
Das Textus Receptus/TR (2-3% Abweichungen im Text, die aber nicht Heilsnotwendig sind) und das Comma Johanneum/CJ sind seit jeher Streitfragen und keiner schafft es rational bleiben. Lasst mal euren Hate und Emotionen beiseite und versucht rational an die Sache ranzugehen, denn es geht hier um Offenbarung 22:18-19 und das daraus resultierende ewige Leben! Genau deshalb sollte ein Befürworter der Trinitätslehre in der Lage sein zuzugeben, dass das CJ lediglich eine Hinzufügung ist, wie ein „Gegner“ der Trinitätslehre in der Lage sein sollte zuzugeben, dass das CJ in den Text gehört.
Gruß
Das ist weder Hass noch sind es Emotionen wenn man die Fakten auf den Tisch legt. Fakt ist, der Textus Receptus ist eher als richtige Grundlage anzusehen, denn der Nestle-Aland-Text wurde von Spiritisten bearbeitet und zusammengestellt. von Menschen die suspekt waren.
ich vertraue eher dem textus receptus.
was dass hinzufügen von Wörtern oder Sätzen zur Bibel betrifft brauchst du dir nur die neue Welt Übersetzung der Zeugen Jehovas ansehen, die treiben es auf die Spitze. 237 mal wurde Jehova in das neue Testament eingefügt und vieles mehr.
nimm dir eine Bibel und Vergleiche kolosser 1 ab vers 15 mit dem was in der neuen Welt Übersetzung der Zeugen Jehovas steht, man hat dort mehrmals das wort „anderen“ eingefügt um den Leser zu täuschen damit er denken soll Jesus sei erschaffen.
Wer so die Bibel fälscht der zeigt deutlich dass er auf der Seite des Gegners Gottes steht und das zeigt sich darin dass diese Sekte leugnet dass Jesus Gott ist.
das gehört zum Thema denn die selben Leute behaupten der von dir genannte Text wäre von Vertretern der Dreieinigkeit gefälscht worden was Blödsinn ist
der Textus Receptus ist eher als richtige Grundlage anzusehen
Und darüber wird auch heute noch gestritten, ob es wirklich so ist.
was dass hinzufügen von Wörtern oder Sätzen zur Bibel betrifft brauchst du dir nur die neue Welt Übersetzung der Zeugen Jehovas ansehen, die treiben es auf die Spitze. 237 mal wurde Jehova in das neue Testament eingefügt und vieles mehr.
Ich vergleiche Bibeltexte mit der NWÜ, aber auch mit anderen Übersetzungen. Ich habe meine Gründe warum ich nie der Organisation der WTG beigetreten bin, obwohl meine Familie seit jeher da Mitglieder sind und ich vieles mitbekomme.
das gehört zum Thema denn die selben Leute behaupten der von dir genannte Text wäre von Vertretern der Dreieinigkeit gefälscht worden was Blödsinn ist
Am Ende haben Sie nur andere Quellen zitiert, die das CJ widerlegen sollen. Von Telemann und von dir habe ich bis jetzt keine Quellen bekommen die belegen sollen, dass das CJ dorthin gehört.
Ein kurzes Statement von mir bezüglich was ich zum jetzigen Zeitpunkt, nach stundenlanger, ja sogar tagelanger Recherche und forschen, glaube:
Erzengel Michael= Jesus= unbiblisch. Dazu hat es aber auch nicht viel Zeit gebraucht um dahinter zu kommen. Mich wundert es immer wieder, dass die betroffenen Gläubigen den Unterschied zwischen Off. 12:7 und Off. 19:14 nicht erkennen und dabei ist es ein Wort, der den Unterschied ausmacht.
Bei der Dreieinigkeit hat es schon mehr Zeit gebraucht. Ich musste zuerst mal klarstellen wie die Stellung und Beziehung zwischen Gott dem Vater und dem Sohn Jesus ist, sind die beiden nicht Zweieinigkeit, ist die Dreieinigkeit ohnehin hinfällig. Der Heilige Geist ist da schon schwieriger.. wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann hat man auch im Konzil von Nicäa anhand des Heiligen Geistes die Dreieinigkeit dogmatisiert. Ich habe mir verschiedene Videos und Artikel usw. angeschaut und durchgelesen und alles anhand der Heiligen Schrift nachgeprüft und bin zu dem Entschluss gekommen, dass die Dreieinigkeit, aus meiner aktuellen Sicht und Erkenntnis, auch unbiblisch ist.
Wenn man mich jetzt fragt ob Jesus Gott ist, dann antworte ich mit Ja und Nein: Ja, weil er von Natur aus ein Gott oder göttlich ist, da er der einziggezeugte Sohn Gottes ist (das ist übrigens auch der unterschied zu den anderen "Söhnen Gottes"), also "Gentisch" bedingt ist er nun mal ein Gott.
Nein, weil er von der Identität her der Sohn Gottes ist, der Sohn des lebendigen Gottes, Gott den Vater, der allmächtige, wahrhaftige und allein wahre Gott, so wie es in der Heiligen Schrift mehrmals geschrieben steht.
Dann gibt es deiner Ansicht nach also eine Götterfamilie wie bei den Griechen im Himmel? Gott der Vater und ein Gott der Sohn?
Kannst du dir nicht vorstellen, dass Gott allmächtig und omnipräsent ist und gleichzeitig verschiedene "Rollen" annehmen kann also Vater im Himmel und Sohn auf der Erde. Aus unserer Sicht sind das verschiedene Personen aus Gottes Sicht ist es immer nur EIN GOTT.
Ich komme von den Zeugen Jehovas bin da aufgewachsen und es hat lange gedauert aber irgendwann wurde mir klar, dass Jesus Gott selbst ist der Mensch wurde und da war es dann nur noch ein Schritt um die Erklärung der Dreieinigkeit zu verstehen.
Ein Gott macht für Jesus gar keinen Sinn. Denn Christen verehren nur den einen wahren Gott. Und wenn es nur einen wahren Gott gibt und Jesus ein Gott aber nicht der wahre Gott ist dann muss Jesus ein falscher Gott sein. Denk mal darüber nach..
Du, selbst wenn der Vater und Sohn eins wären, also zwei Personen ein Gott, würde die Trinität spätestens am Heiligen Geist scheitern.
Es gibt nur einen wahren Gott und das ist der Vater, das steht so in der Heiligen Schrift und wird immer und immer wieder erwähnt. Gebetet wird nur zum Vater, aber eben durch Jesus den Sohn. Verstehe mich bitte nicht falsch, ich möchte Jesus in keinster Weise herabstufen oder zu einem niederen Wesen degradieren, ich bin mir seiner Bedeutung des Opfertodes bewusst und auch sehr dankbar dafür, aber das was ich bisher in der Bibel geforscht und gelesen habe, spricht im allgemeinen nun mal, für mich, gegen die Dreieinigkeit.
Und was ich mir vorstellen kann in Bezug auf Gott ist nicht relevant, es zählt nur was die Heilige Schrift sagt und wie Jesus über sich und seinen Vater redet und ich finde, dass die Bibel in der Hinsicht ne deutliche Sprache spricht ohne große Interpretationsmöglichkeiten.
Ich verlinke mal ein paar Videos mit denen ich mich aktuell beschäftige. Sind sehr ausführlich und gut erklärt und haben mir persönlich geholfen, gewisse Aspekte in punkto Vater, Sohn und Heiliger Geist besser zu verstehen und nachzuvollziehen.
Heiliger Geist:
Jesus:
Es zählt nur was die Heilige Schrift sagt. Richtig, nur warum hältst du dich nicht daran:
Apostelgeschichte 5
3 Da sagte Petrus: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belügst und von dem Erlös des Grundstücks etwas für dich behältst?
4 Hätte es nicht dein Eigentum bleiben können und konntest du nicht auch nach dem Verkauf frei über den Erlös verfügen? Warum hast du in deinem Herzen beschlossen, so etwas zu tun? Du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott.
a) Petrus bezeichnet den Heiligen Geist als GOTT. Nicht als ein Gott, nicht als Kraft Gottes, als Gott. Belügen kann man nur eine Person nicht eine Kraft. Es gibt viele Stellen wo der Heilige Geist als Person beschrieben wird.
Vielleicht solltest du das mal lesen:
https://www.bibelstudium.de/articles/3662/der-heilige-geist-eine-person-der-gottheit.html
Es gibt immer zwei Seiten. Diejenigen welche die Dreieinigkeit ablehnen vergessen immer zu erwähnen welche Konsequenzen das insgesamt hat.
Wenn Jesus nicht Gott selbst ist der Mensch wurde dann ist er umsonst gestorben denn ein Mensch oder wie ZJ behaupten ein Engel ist nicht in der Lage, alle Sünden aller Menschen zu bezahlen
Was Jesus betrifft, wird bei denen die ablehnen dass er Gott ist immer vergessen, dass er Gott in allem gleich war und sich selbst erniedrigt hat um ganz Mensch zu werden. Außerdem ignorieren diese Leute dass Gott omnipräsent ist laut Bibel.
https://www.bibelstudium.de/articles/1167/jesus-ist-gott.html
Ich habe genau deswegen diese Videos bezüglich der Lästerung und belügen des Heiligen Geistes verlinkt. Die Frage die sich hier stellt ist, was bedeutet es letztendlich den HG zu lästern und zu belügen? Was ist der Kontext wenn man den HG belügt und somit auch Gott? Die Videos beantworten diese Fragen und zwar gründlich.
Blut wird in der Bibel auch personifiziert, ist jetzt deswegen das Blut auch eine Person? Nein, jeder der das liest versteht es sofort.
Und ich habe Jesus als Gott nicht bestritten.
Die Artikel kenne ich, glaube ich, sogar, ich schau sie mir auf jeden Fall bei Gelegenheit an 👍🏽
Die Videos haben mich nicht überzeugt da sie vieles aus der Bibel ignorieren und verdrehen.
Wenn du glaubst Jesus ist Gott aber nicht der allmächtige Gott dann hast du zwei Götter im Himmel. Ist dir das eigentlich klar?
Der Heilige Geist wird nicht personalisiert er ist eine Person. Das ist ein Unterschied.
Wenn der Heilige Geist nur die unsichtbare Kraft Gottes ist warum dann diese Aussage:
19 So geht nun hin und macht zu Jüngern alle Völker, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
Das macht überhaupt keinen Sinn.
Die Videos haben mich nicht überzeugt da sie vieles aus der Bibel ignorieren und verdrehen.
Ich sehe das nicht so, ich bin mit diesen Videos in Bezug auf den Heiligen Geist Komfort mittlerweile.
Wenn du glaubst Jesus ist Gott aber nicht der allmächtige Gott dann hast du zwei Götter im Himmel. Ist dir das eigentlich klar?
Nein, das ist dein Verständnis und Interpretation diesbezüglich, du machst daraus 2 Götter, ich rede ja nur von der Zeugung und die daraus resultierende "Natur" Jesu. Er ist nun mal von Gott den Vater gezeugt worden (Gott aus Gott) und hat somit sämtliche göttliche Attribute des Vaters und trotzdem gibt es im Himmel nur den allein wahren und allmächtigen Gott zu dem gebetet werden soll und zwar der Vater, das ist seine (also des Vaters) Identität. Jesus ist von Natur aus auch Gott, aber die Identität ist, dass er der Sohn des allein wahren und lebendigen Gottes ist, nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht kann ich es (noch) nicht richtig ausdrücken und somit auf Papier bringen, aber in meinem Kopf ist Identität und Natur von Vater und Sohn verständlich, schlüssig und klar nachvollziehbar, auch die des Heiligen Geistes ohne, dass sich da was widerspricht. Für dich tut es das, aber das ist ja dann dein Ding und das ist auch völlig ok. Ich verstehe das Prinzip der Trinität, aber es entspricht nun mal nicht meinem Glauben.
Ich denke, dass ich auch hier die Diskussion diesbezüglich beenden werde. Man ließt sich :)
Also ich bin ein Mensch, mein Sohn ist ein Mensch, wir sind ZWEI MENSCHEN.
Der Vater ist Gott, der Sohn ist von Natur aus auch Gott also sind es ZWEI GÖTTER.
Und das ist der Grund, warum die Dreieinigkeit formuliert wurde. EIN GOTT, der sich uns aber in drei unterschiedlichen "Rollen" oder Personen offenbart. Jesus ist laut Johannes (1 Brief Kapitel 5) wahrer Gott und das ewige Leben. Laut Titus 2 unser großer Gott und Heiland.
Da steht nicht, Jesus ist ein weiterer Gott. Betest du Jesus an? Ich mache es weil Jesus für mich genauso 100% Gott ist wie der Vater und weil wir den Sohn so ehren sollen wir den Vater. Ich würde ihn nicht anbeten wenn ich glauben würde Jesus wäre ein weiterer Gott oder was auch immer.
Schade dass man immer dann die Diskussion beendet wenn man unterschiedliche Ansichten hat und sich nicht einig wird. Muss man ja nicht aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Jesus nun genau für dich ist. Das ist alles so schwammig. Er ist kein zweiter Gott aber er ist dann "von Natur aus auch Gott".... das passt irgendwie nicht. Was stört dich an der Aussage der Dreieinigkeit?
Schade dass man immer dann die Diskussion beendet wenn man unterschiedliche Ansichten hat und sich nicht einig wird. Muss man ja nicht
Darum geht es nicht, aber ich kann es dir nicht noch genauer erklären, daher verlinke ich dir mal einen Artikel, der dieses Thema auch behandelt
http://www.bruderinfo.de/allgemein/ist-jesus-gott/
Der Vater ist Gott, der Sohn ist von Natur aus auch Gott also sind es ZWEI GÖTTER.
Und trotzdem gibt es nur einen allmächtigen Gott (der Vater), der das alles überhaupt möglich gemacht hat. Genau deswegen werden Gott der Vater und der Herr Jesus Christus so "differenziert" bezeichnet.
1Kor 11,3
Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt jedes Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau, Gott aber das Haupt des Christus.
Verstehst du? Selbst wenn Gott der Vater noch weitere 10 weitere gezeugte Söhne im Himmel hätte, so wäre er immer noch DER ALLEIN WAHRE GOTT und das ist der kleine signifikante Unterschied. Jesus ist als ein Gott ja kein falscher Gott, weil es kein Falsch bei Gott geben kann, aber deswegen wird auch immer wieder darauf hingewiesen, dass Jesus dem Vater unterstellt ist. Er hat zwar die Vollmacht über alles bekommen und alles ist ihm unterworfen (außer der Vater natürlich, er steht nach wie vor über die Sohn), aber nach der 1000 Jährigen Herrschaft Jesu unterwirft er sich dem Vater und er (der Vater) herrscht dann für alle Zeit. Also, genau genommen, gibt es 2 Götter, aber wie ich jetzt schon ein paar mal angeführt habe, gibt es nur EINEN wahren Gott und das ist der VATER JHWH.
Was stört dich an der Aussage der Dreieinigkeit?
Kennst du das, du beschäftigst dich intensiv mit einem Thema und hälst es "zwangsweise" für Wahr und trotzdem herrscht ein ungutes Gefühl im Magen, dass da etwas nicht stimmt? So war es mit der Dreieinigkeit durchweg, dann bin ich unter anderem auf die von mir hier verlinkten Videos und Artikel gestoßen, weil ich weiter geforscht und recherchiert habe und habe dadurch meine Antworten gefunden. Ich habe einfach meine Probleme mit dem Heiligen Geist gehabt, für mich wahren die Frage zum Heiligen Geist in Bezug auf die Dreieinigkeit nicht ausreichend beantwortet gewesen, aber jetzt sind Sie es.
http://www.christusbekenner.de/index_htm_files/3-Ist_Jesus_ein_Gott_oder_ein_Engel.pdf
Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Phil 2,11 und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters
Betest du Jesus an?
Nein, ich bete nur zum Vater, aber durch und im Namen Jesu, bis jetzt. Ich habe diesbezüglich noch keine Forschung betrieben, ob man auch zu Jesus beten darf oder kann wie man zum Vater betet und so lange ich da keine Antwort darauf habe, bete ich nur zum Vater im Namen und durch Jesus Christus.
Johannes 17,3 hat einen Querverweis zu 1 Johannes 5,20 dort steht dass Jesus Christus wahrer Gott und das ewige Leben ist...
da es nur einen wahren Gott gibt ist das ein guter Beleg warum die Dreieinigkeit Grundsätzlich richtig ist
In meiner Schlachter sehe ich keinen Querverweis zu 1. Joh 5,20
Joannes 17,3: Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Hier geht deutlich hervor, dass es sich um 2 "Personen" handelt, Gott (Vater) und dessen Sohn Jesus Christus.
1.Joh. 5,20: Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
Hier auch wieder 2 "Personen". Der Wahrhaftige (Vater) und sein Sohn Jesus Christus. Jesus ist gekommen um den Wahrhaftigen Gott kund zu machen. Was anderes lese ich nicht raus.
Der Satzball in 1 Johannes 5 ist eindeutig, das Wort „dieser“ bezieht sich eindeutig auf „seinem Sohn“ und erkennbar wird das noch durch den Zusatz „ewiges Leben“ denn in Kapitel eins sagt Johannes dass Jesus uns das ewige Leben gebracht hat.
man kann außerdem davon ausgehen dass die neue Welt Übersetzung der Zeugen Jehovas alle Bibelstellen fälscht wo erkennbar ist das Jesus Gott ist und auch diese Bibelstelle wurde komplett umgeschrieben ein Indiz im Original wird klar, Jesus ist Gott
wieso erwähnst du zwei Personen? Dass der Vater und der Sohn zwei Personen sind ist logisch
man kann außerdem davon ausgehen dass die neue Welt Übersetzung der Zeugen Jehovas alle Bibelstellen fälscht wo erkennbar ist das Jesus Gott ist und auch diese Bibelstelle wurde komplett umgeschrieben ein Indiz im Original wird klar, Jesus ist Gott
Tut hier aber bei unseren Diskussion nichts zur Sache, ich lese und zitiere hauptsächlich aus der Schlachter und nicht aus der NWÜ, diskutieren kannst du mit ihnen selbst darüber, ich habe nix mit der Übersetzung zu tun habe und es interessiert mich auch nicht so sehr wie sie was übersetzt haben.
wieso erwähnst du zwei Personen? Dass der Vater und der Sohn zwei Personen sind ist logisch
Ich wollte nur die Stellung zwischen Vater und Sohn verdeutlichen, dazu habe ich aber oben schon was geschrieben, möchte das jetzt nicht nochmal ausführen.
Der Satzball in 1 Johannes 5 ist eindeutig, das Wort „dieser“ bezieht sich eindeutig auf „seinem Sohn“ und erkennbar wird das noch durch den Zusatz „ewiges Leben“ denn in Kapitel eins sagt Johannes dass Jesus uns das ewige Leben gebracht hat.
Da du ja sagst, dass Johannes 17,3 auf 1.Joh 5,20 (quer)verweist, ist es wohl so, das wir einen Widerspruch haben, der damit die Bibel ungültig machen, meiner Meinung nach.
Ich war in den letzten Wochen und Monaten sehr verwirrt und unsicher und habe deshalb beschlossen nach dem Motto "Glauben wie ein Kind" an die Bibel ranzugehen, keinen großen Raum für angeblich "deutliche" Interpretationen zuzulassen, denn ein Kind tut es auch nicht. Und wenn du so an die Bibel rangehst, hat die Trinität keinen bestand, ein Kind würde die Trinität aus der Bibel nicht rauslesen. Wie ich in einem anderen Post schon schrieb, hat ein Yogi aus der Bibel interpretiert, das Jesus Meditiert hat. Auch hier nach dem Motto "Glauben wie ein Kind" und ich lese nix davon. Ich glaube auch nicht, dass Jesus es uns so schwer machen wollte, sondern hat die Dinge so erklärt, dass selbst Kinder diese Gleichnisse verstehen können und wenn Gott gewollt hätte, dass wir aus der Bibel klar und deutlich rauslesen, dass wir meditieren können oder das die Trinität bestand hat, so hätte er es, ohne das wir interpretieren und uns darüber streiten müssen, klar und deutlich in die Bibel schreiben lassen, also "Kindgerecht" "Jesus zog sich zurück und meditierte und betete stundenlang" oder "Meine Kinder, Ich (Vater), mein Sohn Jesus Christus und der Heilige Geist sind Gott, wir sind zwar 3 Personen in unterschiedliche Rollen, aber bilden diesen einen Gott" Keine Interpretation nötig, Thema vom Tisch und alles ist klar, aber nein, es wird Tagelang diskutiert, gestritten, gehatet, ja, es wurde deswegen Menschen verfolgt und ermordet und dann geht man auch soweit, den Leuten Angst machen zu wollen und zu behaupten es sei wichtig für das ewige Leben, nur so erlangen wir ewiges Leben. Wer sagt das? Menschen sagen das, aber nicht die Bibel.
Schau dir mal den ersten Vers der Briefe ab Römer an, fast jeder Brief stellt die Stellung zwischen Vater und Sohn deutlich da und in der Zeit war Jesus wieder bei seinem Vater. Gott der Vater und unser Herr Jesus Christus, der Sohn Gottes. Nicht mehr und nicht weniger, keine Interpretation von Trinität, allein schon deswegen nicht, weil der Heilige Geist nicht mal eine Erwähnung bekommt, sollte er aber, wenn er ja Gott sein soll.
Wenn die Trinität im 4. Jahrhundert nicht dogmatisiert wäre, würde heute keiner auch nur ansatzweise daran denken, dass es sowas wie eine Trinität gibt, alles nur eine Interpretation, nicht mehr und nicht weniger, meiner Meinung nach.
Es gibt keinen Widerspruch wenn man die Dreieinigkeit ernst nimmt. Dann wird klar wir haben einen Gott der sich uns in drei unterschiedlichen „Rollen“ gezeigt hat.
Als Beispiel könnte man einen Schauspieler nehmen nur dass Gott gleichzeitig alle Rollen spielt live auf der Bühne denn er ist allmächtig und omnipräsent
es gibt nur einen wahren Gott aber da „hinter“ den Rollen Vater, Sohn und Geist ein und derselbe Gott steht sind alle drei Gott
wenn man dass nicht akzeptiert dann hat man Widersprüche in der Bibel
wieso wird gesagt der Sohn ist Gott und der Vater ist Gott und der heilige Geist ist Gott? Haben wir drei götter im Himmel? Das widerspricht der Bibel
warum wird gesagt der Sohn ist Schöpfer? Haben wir zwei Schöpfer? Widerspricht der Bibel
warum soll Jesus angebetet werden wo nur Gott angebetet werden darf? Widerspricht der Bibel
usw.
also ohne Dreieinigkeit gibt es extreme Widersprüche in der Bibel
Den letzten Satz höre ich das erste mal, aber ich lasse es auch so stehen, denn wir fangen an uns im Kreis zu drehen.
gruß
Im Kreis dreht man sich nicht, du hast im Hinterkopf die Dreieinigkeit sei falsch und interpretierst daher vieles in der Bibel.
hab ich auch mal gemacht bis ich anders angefangen habe.
ich habe alle Bibelstellen Gesuch wo Jesus Gott genannt wird oder Eigenschaften bekommt die nur Gott hat oder Bibelstellen im alten Testament die im neuen Testament auf Jesus bezogen werden. Das ergab hunderte von Treffer.
dann habe ich mich gefragt gibt es eine götterfamilie im Himmel wie bei den Griechen? Nein, es gibt laut Bibel Ur einem Gott
so habe ich dann Stück für Stück die Wahrheit erkannt die Johannes ja in einfache Worte packt.
im Anfang war das Wort und das Wort war Gott und wurde Mensch
Nur Gott ist in der Lage unsere Sünden zu bezahlen.
du hast ja schon erkannt Jesus ist nicht der Erzengel Michael aber du bist nicht nicht den Schritt weiter gegangen Wer und Was ist Jesus?
Es gibt nicht viele Optionen
a nur ein Mensch?
b nur ein Gott?
c Gott selbst im Sinne der Dreieinigkeit
d nur ein Erzengel
e ???
zu sagen er ist der Sohn reicht nicht. Was bedeutet Sohn
a das er ein Gott ist?
B. Das er adoptiert ist?
c. Das er Gott selbst ist im Sinne der Dreieinigkeit?
Danke, das habe ich auch gelesen und habe mir dann ein Video angeschaut, die mit Quellen belegt, dass das Comma Johanneum in die Bibel gehöre.. Ich muss aber auch dazu sagen, dass der YouTuber die Trinitätslehre vertritt. Der Theologe Herbert Jantzen hatte dies in seinen Übersetzungen auch mit drin und war auch davon überzeugt, aber mittlerweile ist er da anderer Meinung und so wurde es dementsprechend wieder rausgenommen. Der YouTuber kritisiert dies und schiebt es auf das hohe Alter und das H. Jantzen mehr oder weniger dazu überredet wurde (so habe ich es aufgefasst), klang nicht gerade sehr überzeugend ^^
Nun stellt sich mir die Frage, ist die Schlachter2000 jetzt ne verfälschte Bibel von der man sich fern halten sollte, wenn sich das Comma Johanneum als "Zusatz" erweisen sollte?