⚠️⚠️⚠️ Johannes 14,23 - Warum spricht Jesus von einem "wir"? (Was könnte es an DER Stelle bedeuten)?
***Achtung: Ausdrücklich !! Ich will KEINE ANTWORTEN von Konfessionisten, die meinen, Gott und Jesus seien 2 Personen! Ich bitte euch!! Ich will mich auch nicht darum streiten!
"Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort befolgen, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen." (Schlachter 2000)
* In der ganzen Bibel kommt es nur ein einziges mal vor- !
(Pers. Meinung: Normalerweise verstehe ich beim sehr deutlichem lesen des NT, mehr als deutlich, dass Jesus niemals indirekt über ein "wir" spricht, bzw. -und ich bin auch überalles fest davon überzeugt,- man spürt deutlich, dass JESUS CHRISTUS und sein VATER, EINS in ALLEM sind. Wirklich sehr deutlich. Und wer wirklich Jesus liebt, echte Buße und Wiedergeburt erlebt hat, wird mir auch zustimmen ! ! !)
11 Antworten
dass Jesus niemals indirekt über ein "wir" spricht
Wie das EvJoh das „eins sein“ und das „wir“ darin verstanden wissen möchte, geht aus folgendem Abschnitt gut hervor:
„Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben, 21 damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. 22 Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, dass sie eins seien, wie wir eins sind 23 – ich in ihnen und du in mir –, dass sie in eins vollendet seien, damit die Welt erkenne, dass du mich gesandt und sie geliebt hast, wie du mich geliebt hast.“ (Joh 17,20-23)
Ich will KEINE ANTWORTEN von Konfessionisten, die meinen, Gott und Jesus seien 2 Personen!
Hm, wer meint, dass Gott und Jesus zwei Personen sind, der hält wohl Gott für eine Person, und Jesus nicht für Gott.
Die Bibel macht aber deutlich, dass Gott mehr ist als eine Person ist, denn Jesus ist Gott, Sein Vater ist Gott, aber Jesus ist nicht der Vater. Und natürlich sagt sie auch, dass es nur einen (echten) Gott gibt.
Um das Problem, wie das sein kann, zu lösen, wurde die Trinitätslehre entwickelt (drei Hypostasen in einem Gott). Aber die können wir gerne außen vor lassen und uns einfach nur an die Aussagen der Bibel halten. Ich kann, falls du sie nicht kennst, gerne einige Bibelstellen zu den oben genannten Aussagen liefern.
Die biblische Antwort auf deine Frage ist also: mit dem »wir« sind Jesus und der Vater gemeint, die beide ein Gott sind.
Für mich liest sich das wie Ebay Kleinanzeigen und dass die Suche nach Umzugshelfer von Erfolg gekrönt war. Es könnte aber auch um einen Maler gehen, das ist nicht sonderlich eindeutig.
Aber ganz sicher Kleinanzeigen.
Dieses WIR deckt sich mit Jesu Aussage: „Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen. Ich und der Vater sind eins.“
Johannes 10:29-30 SCH2000 https://bible.com/bible/157/jhn.10.29-30.SCH2000
Jesus spricht da von "wir" weil Er und der Vater 2 Personen sind. Das ist im ganzen neuen Testament erkennbar. Jesus spricht immer von dem Vater als von einer anderen Person. Er sagt Er tut den Willen des Vaters, der Vater bekennt Jesus als Seinen geliebten Sohn, usw. Vater und Sohn sind 2 Personen.
Aber versteh mich nicht falsch: Ich sage NICHT, dass Gott und Jesus 2 Personen wären!
Sondern, dass Gott eine Einheit aus 3 Personen ist. Und das möchte ich anhand der Bibel auch belegen:
Der erste Vers in der Bibel: 1 Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.
Das Wort für "Gott" hier ist "Elohim" und ist das Plural von "Eloah". Also hier wird von Gott in der Mehrzahl geschrieben.
Gott sagte im Schöpfungsbericht "lasst uns Menschen schaffen". Auch da spricht Er von sich in der Mehrzahl.
Es wird zwar von manchen behauptet da würde Gott mit jmd anderem sprechen, aber das ist aus dem Kontext nicht ersichtlich. Bis hierhin wird ausschließlich Gott als Schöpfer genannt. Eine andere Person kommt nicht vor. Es liegt nahe, dass Gott mit sich selbst sprach-das passt auch dazu, dass im ersten Vers von Gott in der Mehrzahl geschrieben wird.
5Mo 6,4 Höre Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR allein!
Das Wort für "allein" ist "echad" und bedeutet "Einheit" Also nicht "Einzigartigkeit", sondern eine zusammengesetzte Einheit.
Dasselbe Wort finden wir an anderen Stellen. z.B hier:
1Mo 2,24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und sie werden ein(echad) Fleisch sein.
Ein Ehepaar sind auch nicht eine Person. Sie sind 2 Menschen, aber 1 Einheit.
Hier offenbart sich Gott in 3 Personen:
Jesaja 48: 12 Höre auf mich, Jakob, und du, Israel, mein Berufener! Ich bin es, ich bin der Erste, und ich bin auch der Letzte! (offensichtlich spricht hier Gott)
13 Ja, meine Hand hat die Erde gegründet und meine Rechte die Himmel ausgespannt. Sobald ich ihnen zurufe, stehen sie allesamt da.
14 Versammelt euch, ihr alle, und hört! Wer unter ihnen hat dies verkündigt? Er, den der HERR lieb hat, er wird sein Wohlgefallen an Babel vollstrecken und die Chaldäer seinen Arm fühlen lassen.
15 Ich selbst habe es gesagt, ich habe ihn auch berufen und ihn hergebracht, und sein Weg wird gelingen.
16 Naht euch zu mir und hört dieses! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet. Seitdem es geschehen ist, bin ich da; und nun hat mich GOTT, der Herr, und sein Geist gesandt.
Die ganze Zeit spricht nur Gott.-trotzdem unterscheidet Er sich in 3 Personen. Also auch die Stelle zeigt, dass Gott mehr als eine Person ist.
Hier sind 2 Personen von Gottes Einheit erkennbar:
Sach. 3: 1 Und er ließ mich den Hohenpriester Jeschua sehen, wie er vor dem Engel des HERRN stand; der Satan aber stand zu seiner Rechten, um ihn anzuklagen.
2 Da sprach der HERR zum Satan: Der HERR schelte dich, du Satan; ja, der HERR schelte dich, er, der Jerusalem erwählt hat! Ist dieser nicht ein Brandscheit, das aus dem Feuer herausgerissen ist?
4 Und er(der Engel) des Herrn) begann und sprach zu denen, die vor ihm standen: »Nehmt die unreinen Kleider von ihm weg!« Und zu ihm sprach er: »Siehe, ich habe deine Sünde von dir genommen und lasse dir Festkleider anziehen!
Der Engel des HERRN wird in Vers 2 ebenfalls HERR genannt, welcher im Namen des HERRN spricht. Bzw im Grundtext steht: "sprach Jehova...: Jehova schelte dich..."
Außerdem vergibt der Engel des HERRN in Vers 4 Sünden - auch das kann nur Gott. Auch hier ist eindeutig erkennbar, dass Gott mehr als eine Person ist.
Gott ist also eine Einheit. Das bedeutet, aber nicht, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist 3 Götter wären, denn die Bibel sagt eindeutig, dass es nur einen Gott gibt(Jes 44,6, Gal 3,20).
(Ein guter Artikel zur Dreieinigkeit im AT.)
Vielmehr bilden sie eine göttliche Einheit.
Jesus ist der Sohn Gottes(des Vaters):
Lk 4,41 Es fuhren auch Dämonen aus von vielen, indem sie schrien und sprachen: Du bist der Christus, der Sohn Gottes! Und er befahl ihnen und ließ sie nicht reden, weil sie wussten, dass er der Christus war.
Lk 22,70 Da sprachen sie alle: Bist du also der Sohn Gottes? Er aber sprach zu ihnen: Ihr sagt es, denn ich bin es!
Aber Jesus ist auch Gott:
Joh 20,28 Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! (Jesus widerspricht nicht, sondern bestätigt ihn)
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
2Petr 1,1 Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, an die, welche den gleichen kostbaren Glauben wie wir empfangen haben an die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus:
Hebr 1,7 Von den Engeln zwar sagt er: »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«;
8 aber von dem Sohn: »Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts.
9 Du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehasst; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl, mehr als deine Gefährten!«
Gott(der Vater) nennt hier seinen Sohn Gott.
Joh 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich!
Jeder andere hätte gesagt "Ehe Abraham war, war ich". Aber Jesus sagte "bin". Das bezeichnet einen Zustand der Dauerhaftigkeit/Endlosikeit/Ewigkeit. Und das trifft nur auf Gott zu. Engel haben zwar auch kein Ende, aber einen Anfang, auch da würde man "war" sagen.
Es bleibt also keine andere Möglichkeit, als dass Jesus sich da indirekt als Gott bezeichnet.
Lk 13: 33 Doch muss ich(Jesus) heute und morgen und übermorgen reisen; denn es geht nicht an, dass ein Prophet außerhalb von Jerusalem umkommt.
34 Jerusalem, Jerusalem, die du die Propheten tötest und steinigst, die zu dir gesandt sind; wie oft habe ich(Jesus) deine Kinder sammeln wollen wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!
Jesus sagt da, dass Er Israel sammeln wollte. Und wer wollte und hat im AT Israel gesammelt? - Gott! Auch hier bezeichnet sich Jesus indirekt als Gott.
1Kor 8,6 so gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn.
Bei nährere Betrachtung belegt auch der Vers die Dreieinigkeit:
Es gibt nur einen Gott und einen Herrn. Wenn jetzt nur der Vater Gott wäre und Jesus nur der Herr, würde das im Umkehrschluss bedeuten, dass Gott der Vater nicht der Herr wäre - was offensichtlich falsch ist. Gott ist auch der Herr.
Wenn also Gott der Vater auch Herr ist, ist der Herr Jesus auch Gott. Und so definert auch dieser Vers Gott als eine Einheit aus mehr als einer Person.
Aus dem Johannes-Evangelium wissen wir, dass sich Jesus mit Seinem Anspruch Gottes Sohn(des Vaters) zu sein, diesem gleich machte:
Joh 5,18 Darum suchten die Juden nun noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht nur den Sabbat brach, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte, womit er sich selbst Gott gleich machte.
Lk 5,21 Und die Schriftgelehrten und Pharisäer fingen an, sich Gedanken zu machen, und sprachen: Wer ist dieser, der solche Lästerungen ausspricht? Wer kann Sünden vergeben als nur Gott allein? (Da Jesus Sünden vergab, bestätigt das Seine Gottheit)
Zur Dreieinigkeit gehört auch, dass die 3 Personen eins sind. Wie könnten sie eine Einheit bilden, wenn sie total gegensätzlich wären?
Joh 10,30 Ich und der Vater sind eins.
Das bedeutet aber nicht, dass sie dieselbe Person wären. Immerhin betete Jesus zum Vater und der Vater bekannte Jesus als seinen geliebten Sohn bei der Taufe.
Wie Jesus das meint, wird einige Kapitel später durch einen Vergleich verständlicher:
Joh 17,11 Und ich bin nicht mehr in der Welt; diese aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, gleichwie wir!
Nun, inwiefern sind Christen eins? Sie sind nicht eine Person, sondern eine Einheit. Eins, durch den gemeinsamen Glauben. Das erlebe ich auch immer wieder hier auf GF. Es kam schon mehrmals vor, dass ich hier wiedergeborene Christen kennengelernt habe und sofort eine Verbundenheit und Herzlichkeit da war, als ob wir uns schon Ewigkeiten kennen würden.
So ähnlich ist es auch bei Gott: der Vater, Jesus und der Heilige Geist bilden eine göttliche Einheit(1Joh 5,7). Sie sind in ihrer Göttlichkeit, Ihrem Wesen und Willen eins-und trotzdem 3 Personen.
Schon die Juden erkannten, dass Jesus sich mit dieser Aussage zu Gott machte. Denn sie entgegneten in Vers 33:
"Die Juden antworteten ihm und sprachen: Nicht wegen eines guten Werkes wollen wir dich steinigen, sondern wegen Gotteslästerung, und zwar weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst!"
Auch der Heilige Geist ist Gott:
Apg 5,3 Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, sodass du den Heiligen Geist belogen hast und von dem Erlös des Gutes etwas für dich auf die Seite geschafft hast?
4 Hättest du es nicht als dein Eigentum behalten können? Und als du es verkauft hattest, war es nicht in deiner Gewalt? Warum hast du denn in deinem Herzen diese Tat beschlossen? Du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott!
In Vers 3 wird der Heilige Geist belogen, in Vers 4 wird Gott belogen. Also ist der Heilige Geist Gott.(als Teil der Dreieinigen Gottheit)
- Der Vater ist Gott, da Er Teil der göttlichen Einheit ist.
- Der Sohn ist Gott, da Er Teil der göttlichen Einheit ist.
- Der Heilige Geist ist Gott, da Er Teil der göttlichen Einheit ist.
3 Personen --> 1 Gott
Gott ist nicht eine Person. Gott ist eine Einheit aus 3 Personen und als solcher ein Gott.
Vielleicht verstehst du mit dem Hintergrund besser, warum Jesus in dem Vers "wir" sagt. Er und der Vater sind nicht eine Person, sondern 2 Personen, die mit dem Heiligen Geist 1 Gott sind.
Das ist vielleicht nicht so leicht zu verstehen, aber wir werden die Dreieinigkeit auch nie in allen ihren Facetten verstehen können - Gott übersteigt unseren Verstand. Aber soviel ist eindeutig in der Bibel erkennbar: Gott ist eine Einheit aus Vater, Sohn und Heiliger Geist.
LG!
Das ist zu einfach, dass 'elowhijm häufig mit einem Verb im Singular steht, und wenn das Verb auch im Plural steht, sind i.d.R. tatsächlich mehrere (heidnische o.ä.) Götter gemeint.
Es kann jedenfalls als erster Hinweis auf die Pluralität Gottes verstanden werden. Ich hab das aus dem in der Antwort verlinkten Artikel. Da steht im Kontext zu der Stelle:
"Im allgemeinen wird Elohim als plurales Nomen mit der maskulinen pluralen Endung gesehen. Genau das gleiche Wort Elohim, das in 1. Mose 1,1 („Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde“) für den einzig wahren Gott benutzt wird, findet sich ebenso in 2. Mose 20,3 („Du sollst keine andern Götter haben neben mir“) und in 5. Mose 13,3 („Laßt uns anderen Göttern... nachlaufen“).
Obwohl der Gebrauch des Plurals Elohim noch keine Trinität beweist, öffnet es doch sicher die Tür zu einer Lehre von einer Pluralität in Gott, da es sowohl für den einen wahren Gott als auch für die vielen falschen Götter benutzt wird."
Im Griechischen wäre das „ich” nicht nötig, könnte also weggelassen werden (natürlich müsste man im Deutschen das »ich« setzen) - aber an dieser Stelle steht es da. Kann als Bezug zu Gottes Namen („ich bin, der ich sein werde”) gedeutet werden.
Danke. Dass es auf den Gottes Namen "ich bin" gedeutet wird, wusste ich schon, hab aber nicht ganz verstanden warum, da die Reihenfolge vertauscht ist. (bin ich - ich bin) Aber wenn das "ich" nicht nötig ist, macht schon mehr Sinn.
lg
da die Reihenfolge vertauscht ist
Im Griechischen steht in Jh 8,58 ego eimi, also wortwörtlich "ich bin". Im Deutschen wäre diese Reihenfolge an dieser Stelle allerdings ein Grammatikfehler …
Sprachen sind nun mal in vieler Hinsicht unterschiedlich, ab und zu weise ich mal darauf hin, dass etwas wörtlich und deshalb falsch übersetzt wurde.
Das ist zu einfach, dass 'elowhijm häufig mit einem Verb im Singular steht, und wenn das Verb auch im Plural steht, sind i.d.R. tatsächlich mehrere (heidnische o.ä.) Götter gemeint.
Vor allem wird ja unmittelbar darauf gesagt: „Männlich und weiblich schuf er sie”, d.h. das Bild Gottes sind sie, Mann und Frau.
Genauer: er sagte “… bin ich”. Im Griechischen wäre das „ich” nicht nötig, könnte also weggelassen werden (natürlich müsste man im Deutschen das »ich« setzen) - aber an dieser Stelle steht es da. Kann als Bezug zu Gottes Namen („ich bin, der ich sein werde”) gedeutet werden.