Dreifaltigkeit? Bitte erklären.
Hi ich bin Christ und weiß das es den Vater, den Sohn Jesus Christus und den Heiligen Geist gibt. Es heißt ja auch, so in der Bibel, wo Jesus sagt: "Der Vater und ich sind eins" (Johannes 10:30). Also das Gott = Jesus ist bzw. anders herum. So sagt es ja auch die Dreifaltigkeitslehre, oder? Doch an anderen stellen redet Jesus auch mit Gott, aber warum, Jesus ist doch Gott. Und Es heißt ja auch das Gott nicht nur in Jesus und Vater ist, sondern auch im Heiligem Geist. Aber doch sind sie alle Unabhängig. Und wenn alle drei Gott sind, warum ist dann das Christentum monotheistisch? Ich bin total verwirrt. Bitte klärt mich auf, wie die Dreifaltigkeit zu verstehen ist!
43 Antworten
Die Dreifaltigkeit oder Trinität ist nicht biblisch sondern kommt aus der römischen Mythologie. Die Frage, warum in einer Religion (egal welcher) etwas so oder so ist, kann man ganz allgemein immer gleich beantworten:
Weil die Erfinder der Religion das so geglaubt haben bzw. sich das so vorgestellt haben. Punkt. So einfach ist das.
Die Trinität ist eine Weiterentwicklung der römischen Göttertriade, so wie auch die Höllenlehre oder die unsterbliche Seele. Mit der Bibel hat das nichts zu tun.
Aber es ist auch egal, denn es gibt keine Götter. Egal wie man sich das vorstellt, es bleibt Fantasie genauso wie rosa Einhörner.
Jesus ist definitiv nicht Gott. Das einzige was er mit ihm gemein hat ist die Tatsache, dass er eine Erfindung ist. Der Jesus aus der Bibel ist eine fiktive Gestalt auf Basis eines Wanderpredigers den man nach seinem Tod zu einem Gott machen wollte, nachdem es nicht funktionierte ihn zum Messias der Juden zu machen. Denn die waren so intelligent den Schwindel zu enttarnen. Entweder hat dieser Mann sich selbst als Messias ausgegeben oder andere haben ihn dazu machen wollen. Aber er war es nicht.
Die Idee, dass Jesus = Gott sei, kam erst im 4. Jahrhundert auf. Vorher gab es viele kleine Gruppen die der Idee gefolgt sind, dass Jesus einen neuen Weg (weg vom Judentum und den Römern) vorgeschlagen hat. Diese Idee war in erster Linie ein Ausbrauch aus der Gesellschaft und Auflehnung gegen Rom und die jüdischen Führer. Niemand von ihnen glaubte an so etwas wie die Trinität. Die vielen Evangelienschreiber (die wir nicht kennen) haben das auchn icht geglaubt. In der Bibel findet man keine Hinweise darauf, dass sie Jesus als Gott sahen oder den heiligen Geist als Person. Der Geist ist nur eine Metapher. Und an vielen Stellen der Bibel spricht Jesus mit Gott, sagt von sich selbst das er nicht angebetet werden darf weil er eben nicht so hoch ist wie sein Vater.
Die Trinitätslehre kam erst zur Gründung der römischen Staatsreligion Christentum hinzu, und das war beim Konzil von Niccäa 325 v.u.Z.
Wikipedia lässt unter dem unten angegebenen Link, erkennen, dass es auch heute, nach 1900 Jahren Streit keine allgemein anerkannte Formulierung der Trinitätstheorie gibt. Auch bei den "Eiferern pro" hier bei dieser Frage herrscht Uneinigkeit und Verwirrung. Den Link empfehle ich zur Ansicht. Die Abhandlung wird, ebenso wie die hiesigen verwirrten Kommentare der Trinitarier deutlich machen, dass Gottes heiliger Geist nicht hinter dieser "Irrlehre" steht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit
Der folgende Abschnitt aus der Wikipedia Abhandlung zeigt einige Schwierigkeiten der Trinitarier bei der Suche nach einer biblischen Begründung für ihre "Zentrallehre". (Den Fettdruck habe ich zum besseren Erkennen relevanter Aussagen zugefügt.)
Katholische Theologie Die Motivation für die Entstehung der Trinitätslehre sieht Joseph Ratzinger nicht in einer Spekulation über Gott, in einem Versuch des philosophischen Denkens, sich zurechtzulegen, wie der Ursprung allen Seins beschaffen sei, sondern sie habe sich aus dem Mühen um eine Verarbeitung geschichtlicher Erfahrung ergeben.[38] Zentral ist somit die Interpretation biblischer Texte. Die von den Kirchenvätern begründete ******Auslegungstradition** wird von allen drei großen christlichen Traditionen anerkannt. Die historische Differenz der biblischen Sprache zu einer daran zu messenden, von einem philosophischen Vorverständnis geprägten Interpretation war den Kirchenvätern bewusst und ist heute weitgehend anerkannt. So urteilte die New Catholic Encyclopedia 1967: „Exegeten und Bibeltheologen, darunter auch immer mehr Katholiken, erkennen an, dass man von einer Trinitätslehre im Neuen Testament nicht ohne wesentliche Einschränkungen sprechen sollte.“[39] Zwar wird in der 2. Auflage von 2003 wiederholt, von den Kirchenvätern als Vorahnungen interpretierte alttestamentliche Stellen könnten nicht als explizite Offenbarungen der Trinität verstanden werden. Jedoch würden 1 Kor 12,4–6 ELB, 2 Kor 13,13 ELB und Mt 28,19 ELB den Glauben der apostolischen Kirche „an eine Lehre von drei Personen in einem Gott“[40] bezeugen, auch ohne die später eingeführte Terminologie zu verwenden.
bezüglich der Trinität hält man sich an theologische Literatur z.B. die Theologische Realenzyklopädie von Krause/Müller, ohne theologische Vorkenntnisse gibt es unzählige einfachere Werke, einfach mal bei amazon suchen
Um die Wahrheit des Wortes Gottes zu erfassen sind weder theologische Vorkenntnisse noch theologisch philosophische Literatur nötig. Sieh mal, wie einfach das im Wachtturm vom 1.1, 2013 erklärt wird:
Jesus wusste, dass man die Wahrheit der Bibel nur unter zwei Voraussetzungen entschlüsseln kann: Man braucht Gottes Hilfe und die richtige innere Einstellung. Er erklärte: „Ich preise dich öffentlich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du diese Dinge vor den Weisen und Intellektuellen verborgen und sie Unmündigen geoffenbart hast.“ Jetzt wird schon klarer, warum man sagen kann, dass die Wahrheit der Bibel nur bestimmten Menschen vorbehalten ist. Als „Herr des Himmels und der Erde“ hat Jehova das Recht, zu entscheiden, wem er sie offenbart und wem nicht. Dabei geht er jedoch nicht willkürlich vor. Was ist seine Entscheidungsgrundlage?
Gott liebt nicht die Hochmütigen, sondern die Demütigen (Jakobus 4:6). Er verbirgt die Wahrheit vor „Weisen und Intellektuellen“ — Menschen, die sich auf ihre weltliche Weisheit und Bildung verlassen und stolz und selbstsicher seine Hilfe ablehnen (1. Korinther 1:19-21). Er offenbart die Wahrheit dagegen „Unmündigen“, denen, die wie Kinder demütig und mit ehrlichem Herzen zu ihm kommen (Matthäus 18:1-4; 1. Korinther 1:26-28). Gottes Sohn, Jesus, hatte mit beiden Menschentypen zu tun. Viele stolze, hochgebildete Geistliche verstanden seine Botschaft nicht, wohl aber einfache Fischer (Matthäus 4:18-22; 23:1-5; Apostelgeschichte 4:13). Gleichzeitig waren unter Jesu Jüngern jedoch auch Reiche und Gebildete, die echte Demut zeigten (Lukas 19:1, 2, 8; Apostelgeschichte 22:1-3).
Wikipedia lässt unter dem unten angegebenen Link, erkennen, dass es auch heute, nach 1900 Jahren Streit keine allgemein anerkannte Formulierung der Trinitätstheorie gibt.
Erkennst du nicht die Torheit in dieser Formulierung?
Was frage ich?
Tja, das verstehe wer will. Eine Gottheit, die aus drei Personen besteht, die aber irgendwie doch gleichzeitig eine Person sein sollen. Die Wahrheit ist: Jesus ist nicht Gott und die Dreifaltigkeitslehre lässt sich biblisch nicht begründen. Es ist eine römische Lehre. Die Aussage von Jesus "Der Vater und ich sind eins", auf die sich Trinitarier hauptsächlich abstützen, meint nicht, dass Gott und Jesus eine Person sind, sondern dass Gott und Jesus sich einig sind.
Außerdem sagte Jesus selbst: Der Vater ist größer als ich. Die von den Trinitätsverfechtern postulierte Gleichberechtigung zwischen Vater und Sohn ist nicht gegeben.
Die Wahrheit ist: Jesus ist nicht Gott
Da sagt die Bibel etwas anderes. Schon im AT wird der Sohn, der uns gegeben ist prophetisch als Gott bezeichnet. und im NT wird das, was im AT von Gott gesagt, wird Jesu angewandt. So ist Er es, der die Propheten gesandt hat (Mt 23,34-39 - bes. V.37).
Der Vater ist größer als ich.
Stimmt, und deshalb wird am Ende auch der Sohn die Herrschaft dem Vater übergeben. die Trinitätslehre besagt entgegen deiner Behauptung nicht, dass Vater und Sohn gleichberechtigt sind, aber sie sagt, dass Beide das gleiche Wesen haben, wie es auch in Jh 1,1 gesagt wird.
@Wasserhut
Wie kommst du denn darauf, dein Text würde irgendwie der 3-Faltigkeitslehre widersprechen? Es passt doch alles 100%. Ich stimme helmuthwk zu.
Wer bist du, in dem Sinne gefragt, was macht dich aus? Du bist dein Geist, vergleichbar mit Gott-Vater. In deinem Geist existiert eine Abbildung von dir, also ein Ich-Bewusstsein, vergleichbar mit Gott-Jesus. Und natürlich verfolgt dein Geist ein Ziel, bzw. hat eine Absicht, die mit dir identisch ist, vergleichbar mit Gott-Heiliger-Geist.
Jetzt kapiert?
Es passt doch alles 100%.
"Die Wahrheit ist: Jesus ist nicht Gott" (Wasserhut) passt 100%-ig zur Trinitätslehre?
Ich hatte gesagt, dass Wasserhut kein Argument gegen die Trinitätslehre geäußert hat. Auch deine Argumente passen nach meiner Auffassung zur 3-Faltigkeitslehre zu 100%. Jetzt klar?
Ich hatte gesagt, dass Wasserhut kein Argument gegen die Trinitätslehre geäußert hat.
Klang nicht danach, aber ok, so gesehen ist hier "alles klar".
@ sp
Wie wärs denn mal mit dem Lesen meines Textes? Hier noch was als Gedankenstütze für euch beide:
Hier noch was als Gedankenstütze für euch beide:
So spät am Abend verfasse ich lieber keine tiefschürfenden Gedanken, aber ich weise darauf hin, dass dort angeführten "Grundannahmen" der Trinitätslehre sich der Bibel entnehmen lassen.
Ähnliches gilt zum Beispiel für die Folgerungen, die da genannt werden. Im AT heiß0t es beispielsweise, dass JHWH von seinem Volk durchbohrt werden wird (Sach 12,10), und laut NT wird darauf hingewiesen, dass sich das mit Jesu Kreuzestod erfüllt hat (Jh 19,37).
Das waren nur Beispiele dafür, wie sehr deine Argumentation von der Bibel abweicht.
Also sind Vater und Sohn laut Dreifaltigkeitslehre doch gleichrangig?
Wenn du mit "gleichrangig" meinst, dass sie das gleiche Wesen haben - in Jh 1,1 steht, dass der Logos, also Jesus, göttlich ist bzw. Gottes Wesen hat, und diese Art von "gleichrangig" wird in der Trinitätslehre gelehrt. Das ist keine Gleichrangigkeit, die 1.Kor 15,28 widerspricht.
Bei den Folgerungen sind dann allerdings manche Sachen dabei, die der Trinitätslehre widersprechen und eben nicht aus diesen Annahmen folgen.
- nicht trinitarisch ist die Redeweise von der "Seinsart", das ist Modalismus (und gerade die Spielart der "Patripassion", nach der Gott der Vater am Kreuz gelitten habe, wurde noch mal extra als Irrlehre verurteilt)
- nicht trinitarisch ist auch die Behauptung, der Sohn wäre mit dem Vater identisch - sie sind ein Gott, aber Vater, Sohn und Geist sind drei Hypostasen, die unterschieden werden müssen.
Und deshalb mal was zur "Widerlegung", alle folgenden Zitate von deiner Webseuite:
- Gott ist nicht teilbar
Stimmt. Allerdings ist JHWH auch nicht monolithisch. eine unbestimmte Ausdrucksweise, nach der z.B. der Engel JHWHs mal von JHWH unterschieden, mal mit ihm identifiziert wird, macht konkret, was schon in den ersten Seiten der Bibel steht: der mensch ist als Mann und Frau das Bild Gottes. Mann und Frau sind eins (oder waren es jedenfalls vor dem Sündenfall), so wie JHWH eins ist.
Personifizierung beweist aber nicht Persönlichkeit!
Nur was den Heiligen Geist angeht, geht es um mehr als um Personifizierung. der Geist ist ein anderer Helfer (Anwalt, Tröster, ...), also Er ist nicht Jesus, und Er ist auch nicht der Vater, der Ihn sendet. andererseits ist der Geist laut 2.Kor 3,17 der in 2.ms 34,34 erwähnte JHWH, der in 1.Kor 3,16 erwähnt wurde. der Geist ist also JHWH, aber weder der Vater noch der Sohn, er kann reden, er kann gekränkt (Luther: "betrübt") und beleidigt werden, er übersetzt unsere Gebete ...
Gott, der Vater ist Jesus Christus übergeordnet
Hab ich auch nicht bestritten
Gott ist unwandelbar
Jesus auch (Hbr 13,8), Jesus hat auch weder Anfang noch Ende (Hbr 7,3).
Dieser Mittler wird daher symbolisch "das Wort" genannt (Joh. 1:1)
Nein, das ist nicht nur symbolisch. Jesus ist das Wort, durch das die Welt geschaffen wurde ("am Anfang ... und Gott sprach ..."), durch Ihn wurde alles geschaffen, was überhaupt erschaffen wurde.
ist doch zu bedenken, was mit einer Aneinanderreihung von drei Namen überhaupt ausgedrückt wird
Schon wieder nicht genau gelesen. Jesus redet von einem Namen, und nicht von drein. Der Name von Vater, Sohn und Geist ist der Namen, den alle gemeinsam haben, der Name, der über allen Namen ist, der Name, vor dem sich alle Knie beugen werden und jede Zunge bekennen muss - also der Name JHWH.
Über die Geschichtsklitterung, die u.a. aus Tertullian (von dem das Wort "Trinität" stammt!) zu einem Anti-Trinitarier macht, schweige ich lieber.
@Wasserhut
Tja, das verstehe wer will. Eine Gottheit, die aus drei Personen besteht, die aber irgendwie doch gleichzeitig eine Person sein sollen.
Hast du dich noch nie im Traum mit zwei Personen unterhalten? Falls doch, wer warst du zu dieser Zeit deines Traumes? Ich vermute mal, du warst dein Traum-ich, dein ganzes Traum-Bewusstsein und zugleich das, was dein Traum-Bewusstsein erlebt hat. Objektiv betrachtet warst du auch die beiden anderen Personen in deinem Traum, denn diese waren nur scheinbar autarke Abspaltungen deines Bewusstseins, aber in der Traumrealität könne diese beiden anderen durchaus deine schlimmsten Feinde gewesen sein. Die Frage wer du bist, war eben zu ungenau und zu oberflächlich gestellt. Man müsste zusätzlich angeben nach welcher Realitätsebene gefragt ist und aus wessen Perspektive gefragt ist.
Die Bibel lehrt keine Dreieinigkeit. Weder das Wort kommt in der Bibel vor, noch die Lehre. Formuliert wurde sie erst Jahrhunderte später, und im 4. Jahrhundert mit Gewalt in eine bereits vom wahren Glauben abgefallene Christenheit implementiert. Die Methoden, die dazu benutzt wurden, waren Mord, Totschlag, Folter, Verbannung, Verfolgung.
Hat Gott es nötig, zu solchen Methoden zu greifen, um eine neue Lehre einzuführen? Natürlich nicht! In Apostelgeschichte Kapitel 13 sehen wir, wie Gott beim Einführen einer neuen Lehre vor sich geht. Da der Text zu lang ist, füge ich ihn hier nicht ein, du kannst in ja in deiner eigenen Bibel nachlesen. Achte darauf, wie Gott mit Petrus handelte und wie seine Glaubensbrüder reagierten.
Jesus ist kein Teil einer Dreifaltigkeit. Er ist das erste Geistgeschöpf, das Gott geschaffen hat, und hat viele Jahrtausende zusammen mit Gott im Himmel gelebt. Danach kam er auf die Erde und lebte hier 33,5 Jahre, wonach er ermordet wurde. Nach drei Tagen wurde er von Gott wieder zum Leben gebracht und lebt nun seither wieder im Himmel mit Gott.
(Johannes 14:28) ... der Vater ist größer als ich.
(Johannes 20:17) ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott.‘ “
(1. Korinther 11:3) Ich will indes, daß ihr wißt, daß das Haupt jedes Mannes der Christus ist; das Haupt einer Frau aber ist der Mann; das Haupt des Christus aber ist Gott.
(1. Korinther 15:28) Wenn ihm aber alle Dinge unterworfen sein werden, dann wird sich auch der Sohn selbst dem unterwerfen, der ihm alle Dinge unterworfen hat, so daß Gott allen alles sei.
(Philipper 2:6) der, obwohl er in Gottesgestalt existierte, keine gewaltsame Besitzergreifung in Betracht zog, nämlich um Gott gleich zu sein.
(Kolosser 1:15-17) Er [Jesus] ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung; 16 denn durch ihn sind alle [anderen] Dinge in den Himmeln und auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, erschaffen worden, es seien Throne oder Herrschaften oder Regierungen oder Gewalten. Alle [anderen] Dinge sind durch ihn und für ihn erschaffen worden. 17 Auch ist er vor allen [anderen] Dingen, und durch ihn sind alle [anderen] Dinge gemacht worden, um zu bestehen,
(1. Korinther 15:25-28) Denn er [Jesus] muss als König regieren, bis [Gott] alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod zunichte gemacht. 27 Denn [Gott] „hat alle Dinge seinen Füßen unterworfen“. Wenn er aber sagt, dass ‘alle Dinge unterworfen worden sind’, ist offenkundig der ausgenommen, der ihm alle Dinge unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alle Dinge unterworfen sein werden, dann wird sich auch der Sohn selbst dem unterwerfen, der ihm alle Dinge unterworfen hat, so dass Gott allen alles sei.
Hallo Aldoka. Leider beginnt jetzt bei Deinem echten Interesse langsam Arbeit. Du weisst ja niemand kann Dich überzeugen - Du musst Dich selbst überzeugen. Wenn Du einen Roman gelesen hast, der in sich schlüssig ist zweifelst Du am Ende nicht an seinem inneren richtigem Zusammenhang. Ich empfehle: lies die Bibel. Sie ist logisch und authentisch. Am besten mit Hilfe eines Zeugen Jehovas. (Das wird sogar kostenlos angeboten). Am Ende weisst Du mehr als ein Theologe (aus der Bibel). Einen weiteren interessanten Beweis bietet Werner Keller mit dem Buch: "Und die Bibel hat doch recht". Hier beweisen Forscher die historische Wahrheit der Bibel.
"DIE historische Wahrheit der Bibel" läßt sich nicht beweisen. Daran scheiterte nicht nur Herr Keller.
Das haben schon ganz andere geschafft:
http://www.amazon.de/Klima-Kulturen-Geschichte-Paradies-Sintflut/dp/3935383843
@Wassserhut
Wenn Du das als Gegenrede meinst: Es gibt zweifellos historische WahrheitEN in der Bibel.
Ich habe mit Absicht die Formulierung von Corse aufgegriffen und das "DIE" zur Verdeutlichung in Großbuchstaben gesetzt - "DIE historische Wahrheit"...
Welche Wahrheit denn genau?
Gruß, earnest
@ earnest
Ich habe mit Absicht die Formulierung von Corse aufgegriffen und das "DIE" zur Verdeutlichung in Großbuchstaben gesetzt - "DIE historische Wahrheit"...
Aso. Also, eigentlich ist es Jacke wie Hose, ob man hier den Singular oder Plural von Wahrheit gebraucht. Die Bibel ist von Anfang an eine fortlaufende Erzählung, und da reihen sich die Erzählungen mit ihren historischen Botschaften aneinander. So ergeben viele "kleinere" Wahrheiten eine "große", ähnlich wie viele kleine Wäscheberge oder Misthaufen einen großen ergeben ;)
Nur damit wir uns nicht mißverstehen: Meinst Du "Wahrheit/Wahrheiten" wie die "unbefleckte Empfängnis", Jungfrauengeburt, Jesu Auferstehung und Himmelfahrt, das Wirken der Erzengel und Engel, die Rolle Satans?
"Historische Botschaften" hingegen dürfen dagegen meinetwegen auch Wäscheberge und Misthaufen sein, die der Nachwelt hinterlassen werden.
"Historische Botschaften" und "Wahrheit/en" sind nicht notwendigerweise deckungsgleich, jedenfalls nicht nach meinem Verständnis.
Also ich habe die Bibel bereits mehrfach gelesen. Dazu meine nächste Frage: wie passt das Gebot Vater und Mutter zu ehren mit Matthäus 10, 35 zusammen?
Dazu meine nächste Frage: wie passt das Gebot Vater und Mutter zu ehren mit Matthäus 10, 35 zusammen?
Schauen wir doch ein wenig in den Zusammenhang:
»Denkt nicht, dass ich gekommen bin, Frieden in die Welt zu bringen. Nein, ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern Streit. 35 Ich bin gekommen, um die Söhne mit ihren Vätern zu entzweien, die Töchter mit ihren Müttern und die Schwiegertöchter mit ihren Schwiegermüttern.
Du sollst deine Eltern ehren, also mit ihnen keinen Streit anfange. Nur wenn sie dich hassen, weil du an Jesus glaubst, solltest du dich an diese Vorhersage erinnern.
Vor über 40 Jahren hab ich mal ein Buch gelesen "Warum unbedingt Christus". Da kam auch die Geschichte von einem Hindu vor, der anfing, an Jesus zu glauben, hat ihn seine Familie auf Eisenbahngleise gelegt und angekettet, damit er vom nächsten Zug überfahren wird. Er konnte dann noch gerade rechtzeitig mit einem Stein die Ketten aufsprengen und so von den Gleisen runterkommen, bevor der Zug da war.
Das wäre ein Beispiel für das, was in Mt 10,34-35 gesagt wird. in diesem Fall Vater gegen Sohn, Bruder gegen Bruder.
Aha. Dann sind es ja schon zwei Verstöße von Jesus gegen den Dekalog. Und sag mal, wohin ist Jesus eigentlich nach der Speisung der 5000 gegangen? Das finde ich sehr widersprüchlich. Ein Evangelist schreibt, nach Capernaum. Der andere nach Getsemaneh. Welcher dieser beiden Evangelisten hat recht und schreibt die Wahrheit?
Dann sind es ja schon zwei Verstöße von Jesus gegen den Dekalog.
Wenn ich dich richtig verstehe, bist du der Meinung, dass der Prophet Jeremia dem Dekalog widerspricht (siehe Jer 9,3), den der sagt ja im Prinzip das Gleiche wie Jesus in Mt 10,35.
Und sag mal, wohin ist Jesus eigentlich nach der Speisung der 5000 gegangen?
Nach Kfar Nahum (Kapernaum) am See Kinnereth (Genezareth), weswegen Matthäus vom Land Genezareth schreibt, Johannes von Kapernaum. Von "Getsemane" schreibt keiner der vier Evangelisten. Hast du das aus einem apokryphen Evangelium?
Ich empfehle: lies die Bibel. Sie ist logisch und authentisch.
Aber dann bitte eine verlässliche Übersetzung, und nicht eine tendenziöse wie die der ZJ.
Warum nicht im Original?
Wer Griechisch und Hebräisch kann, darf natürlich auch das Original lesen. Nur halten wir es so wie die Juden zur Zeit Jesu, die dann, wenn sie kein Hebräisch konnten, die Bibel auf Griechisch lasen. Dass manche Juden so etwas nicht mehr zulassen wollen, ist nicht unser Problem.
Also bist Du Antisemit?
Nö, wir kommst du darauf? Es gibt Dinge, die Christen und Juden unterschiedlich sehen. Manches erklärt sich aus Entwicklungen im Christentum, d.h. die Juden sind da dem Judentum vor 2000 Jahren näher, anderes durch Entwicklungen im Christentum, d.h. die Christen sind in diesen Punkten dem Judentum von vor 2000 Jahren näher als die heutigen Juden. Und dann gibt es noch die Dinge, die wir durch göttliche Offenbarung durch Jesus erklären, was heutige Juden natürlich ablehnen - die Juden, die das vor 2000 Jahren akzeptiert haben, waren ja die ersten Christen ...
Was hat es mit Antisemitismus zu tun, wenn ich sage, dass ich es in Ordnung finde, wenn wir in Bezug auf Übersetzungen der Bibel so denken wie die Juden vor 2000 Jahren? Würdest du es auch als Christenfeindlichkeit bezeichnen, wenn ein Jude erklärt, dass die Neuerungen im Christentum für seinen Glauben uninteressant sind?
Als Theologe habe ich neulich einmal mit Zeugen Jehovas die Bibel (kostenlos) gelesen. Sie wussten keinesfalls mehr als ich. Es war eher peinlich, was sie nicht wussten und die Selektivität ihres Wissens ...
Ein Beispiel aus unserem Gespräch:
Zeuge Jehovas: Die Schilderung der Schöpfung in Gen 2,4-25 widerspricht der Schilderung in Gen 1 nicht.
Ich: Aber die Reihenfolge der Schöpfung ist doch eine ganz andere. Nach Gen 1 werden die Tiere vor dem Menschen geschaffen, aber nach Gen 2,19 werden die Tiere nach dem Menschen erschaffen.
ZJ: Da müssen Sie genau lesen. Hier handelt es sich um die Tiere des Feldes, also Nutztiere. Alle anderen Tiere waren schon da.
Ich: Hier ist aber auch von den "Vögeln des Himmels" die Rede, die nach Gen 1,20 ebenfalls vor dem Menschen erschaffen wurden. Wie soll diese Deutung von "Tieren des Feldes" auf Nutztiere denn auf die Schlange aus Gen 3,1 bezogen werden, die dort und in Gen 3,14 ebenfalls als "Tier des Feldes" bezeichnet wird? Außerdem werden an vielen anderen Stellen der Bibel die "Tiere des Feldes" als Gegensatz zum "Vieh", also zu den Nutztieren, bezeichnet (z.B. Lev 26,22; 1Sam 17,44; Hi 5,23; Ps 8,8; Ps 97,2; Jes 43,20 ...).
ZJ: Na ja, also gut, auf die Reihenfolge kommt es hier ja auch nicht wirklich an, das Ziel des Textes ist ja ein anderes.
Ich: Aber eben haben Sie mir doch noch erzählt, dass die Bibel in naturwissenschaftlicher Hinsicht nichts falsches erzählen würde und haben als Kronzeugen die Reihenfolge der Schöpfung in der ersten Schöpfungsgeschichte genommen. Der zweite Schöpfungsbericht widerspricht dem ersten aber in diesem entscheidenden Punkt. Wieso sollte nun dieser Punkt so viel weniger wichtig sein, der im ersten Schöpfungsbericht zu Ihrer Ansicht geführt hat, die Evolutionstheorie sei falsch? Wenn hier nun die Absicht des Textes eine andere sein soll als die Reihenfolge der Schöpfung korrekt wiederzugeben, ist vielleicht auch die Absicht des Textes im ersten Schöpfungsbericht eine andere als der Evolutionstheorie zu widersprechen!?
ZJ wusste keine Antwort mehr, wir gingen zu etwas anderem über.
Und so ging es mit vielen, vielen Punkten, die wir ansprachen. Der Zeuge stellte eine These auf, ich widersprach ihr, er brachte Argumente vor, die seine Position angeblich untermauerten, ich widerlegte sie, sodass er keine Antwort mehr wusste. Daraufhin erklärte ich ihm, wie die Texte besser zu verstehen seien.
Also: Was Zeugen Jehovas über die Bibel verbreiten, ist mit allergrößter Vorsicht zu genießen. Im ersten Moment wirkt es immer so logisch, einfach und schlüssig (s.o.: "Damit sind die Nutztiere gemeint"), aber bei genauerer kritischer Betrachtung ist vieles ganz und gar nicht so einfach, wie sie es darstellen. Echte Theologen sind sich der Komplexität der biblischen Zusammenhänge wenigstens bewusst, weshalb ihre Antworten oft nicht so schön einfach klingen, aber weitaus sachgemäßer sind.
Hallo Gwynplaine,
Habe hier aus Zeitmangel eine erste Antwort: (weiss aber nicht, ob ich Lust zu einer zweiten habe).
Im 2ten Kapitel wird also unterstelllt, dass Gott alles nochmal gemacht hat, ja?
Wieso ist denn zu Beginn einleitend von Kapitel zwei von "dies ist die Geschichte" gesprochen? Du fragst nun nach einer falschen Reihenfolge und willst gerne auf einen Wiederspruch hinaus? Du meinst, dass Gott so dumm sei den Menschen oder Tiere zweimal zu erschaffen?
Kennst Du Harald Lesch? Er ist ein bekannter Proffessor für Physik usw. Höre Dir doch mal eine seiner Youtube Erklärung an und versuche zu verstehen, was er zu sagen hat. Du wirst bemerken, dass er zum besseren Verständnis wiederholt. (Mit anderen Worten) resümiert er öfters. Also fasst er seine bereits erwähnten Gedanken in einer dem Zuhörer neuen Betrachtungsweise zusammen. Du fragst Dich, was ich damit sagen möchte? Nun, Du als cleverer Mensch hast sicher bemerkt, dass das Harald Lesch Beispiel mit Wiederholungen zum besseren Vertändnis geschmückt war. Wenn Du meine Füllwörter, die ich im Lesch Beispiel gebrauchte einsetzt, liest sich auf einmal alles ganz anders: Welche waren das?: "Mit anderen Worten" und "also". Ebenso sagte ich Dir soeben, das es eine "Zusammenfassung der Betrachtungsweise" ist und eine Wiederholung zum besseren Verständnis.
Falls Du also ein Kind hast, musst Du schon aufpassen eine Sache zweimal zu sagen, sonst denkt das vielleicht Du nervst, weil er das schon weiss! Wenn Du, oder ich aber um des besseren Verständnisses wegen einen Vortrag von Harald Lesch zweimal hören muss uns beiden klar sein, das Harald Lesch nicht von zwei Universen spricht, sondern von nur einem. Und falls er sich wiederholt, dann ist es kein drittes Universum, ok?
Also, setzte einfach mal ein Paar Füllwörter beim Lesen ein und schon haben wir nur "eine!" Schöpfung. Wäre ja sonst ein Wiederspruch, oder?!
Kennst Du Harald Lesch? Er ist ein bekannter Proffessor für Physik usw.
Tja, und der hat kein Problem, die Evolutionstheorie mit der Bibel zu vereinbaren.
Nun, Du als cleverer Mensch hast sicher bemerkt, dass das Harald Lesch Beispiel mit Wiederholungen zum besseren Vertändnis geschmückt war
Nur wenn er bei zweiten Mal etwas anderes sagt als beim ersten, dann ist das ein Problem ... Das Argument war ja nicht, dass beim zweiten Mal (in 1.Ms 2) das Gleiche vorkommt wie beim ersten Mal (1.Ms 1), sondern dass die Reihenfolge verschieden ist.
Ob dieser Unterschied ein echter Widerspruch ist (wie offenbar Corse glaubt) oder sie sich erklären lässt (wie ich denke), darüber lässt sich reden. Nur zu dieser Frage hat dein Kommentar nichts beigetragen.
Der eigentliche Punkt war übrigens nicht, ob es da einen Widerspruch gibt, sondern dass von den ZJs einfach irgendwelche alternativen Fakten in den Raum gestellt wurden, die Corse dank seiner (ihrer?) Bibelkenntnisse als Fakes erkennen konnte.
Eure Nebelgranaten sind doch immer wieder schön zu lesen, vor allem wenn man es geschafft hat, einen Wikipediaeintrag so zu modifizieren, dass er bezüglich der katholischen Lehrauffassung überhaupt keine Information mehr beinhalttet...:-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dreifaltigkeit/Archiv/1
Einfach mal die Diskussion verfolgen, das ist für theologisch interessierte Christen doch sehr interessant, bezüglich der Trinität hält man sich an theologische Literatur z.B. die Theologische Realenzyklopädie von Krause/Müller, ohne theologische Vorkenntnisse gibt es unzählige einfachere Werke, einfach mal bei amazon suchen...