Wenn die Ukraine jeden Tag 20 Panzer zerstört und Russland hat 1400 dann dürfte Russland jetzt keine Panzer mehr haben, wo kommen sie her?

11 Antworten

Russland hat irgendwas zwischen 15.000 und 10.000 panzern in variierendem Zustand herumstehen. Man findet verschiedene Zahlen. Variierender Zustand heißt übrigens auch, ein paar tausend davon sind Schrott.

Man geht davon aus, dass davon um die 2.800 in der ersten Welle in die Ukraine geschickt wurden. Wie viele im Laufe der Zeit nachgeschickt wurden, weiß niemand.

Visuell bestätigt laut osint sind fast 700 davon zerstört oder erobert. Ukraine sagt, es sind um die 1100. Das sind so die obere und untere Grenze.

Angaben pro Tag ergeben keinen Sinn. So funktioniert Krieg nicht. beispielsweise wurden letzte Woche bei einem Versuch, einen Fluss zu überqueren, allein dort über 20 panzer zerstört. Umgekehrt gab es eine Zeit, in der vergleichsweise wenig gekämpft (und entsprechend auch wenig zerstört) wurde, nämlich die Zeit, in der beide Seiten Truppen von kyiv in den Osten verlegt haben.

Sie haben nicht nur 1400.

Die Ukraine behauptet sie hätten bis heute 1228 Panzer zerstört.

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Dabei ist auffällig, dass die Anzahl der täglich zerstörten Panzer seit Tagen sinkt. Ihnen gehen die Panzer gerade aus.

Aber vielleicht sind die Zahlen der Ukrainer ja geschönt? Gut möglich. Oryx zählt russische Verluste nur anhand von visuell bestätigten Zerstörungen. Er kommt auf 671 verlorene Panzer der Russen (Stand heute, 16.5.2022). Wohlgemerkt: Das ist eine Untergrenze. Für jeden von Oryx registrierten Panzer gibt es ein Bild oder ein Video. Es können nicht weniger sein.

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

Nun hat Russland nicht nur 1400 Panzer. Zum Anfang des Krieges hatten sie 680 Panzer in der Ukraine stationiert. Nachdem sie merkten, dass ihr Blitzkrieg kein Blitzkrieg werden würde begannen sie Panzer von überall aus ihrem Reich heranzufahren. Viel viel richtig altes Gerät.

Laut dem Center for Strategic and International Studies hatte Russland vor dem Krieg 2'800 kampfbereite Panzer und weiteren 10'000 Panzern auf Halde.

https://www.csis.org/analysis/will-united-states-run-out-javelins-russia-runs-out-tanks

Nicht alle bereiten Panzer kann Russland einsetzen weil sie eventuell irgendwo gebraucht werden. Und die 10'000 Panzer auf Halde müssen erst repariert und modernisiert werden.

Wenn man sieht in welchem Zustand das kampfbereite russische Kriegsgerät ist, ist fraglich wie viele der 10'000 Panzer noch funktionieren.

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archer1  16.05.2022, 15:02

Jede Seite passt die Zahlen in ihrer Richtung geschönt an, darauf darf man nichts geben

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Oppulus  16.05.2022, 15:36
@archer1

Nochmal archer: Jeder einzelne Abschuss bei Oryx ist mit einem Bild belegt. Jeder einzelne.

Damit gibt Oryx eine sichere Untergrenze.

Und ansonsten ist die Anzahl der Panzer die Russland hat von einer westlichen Quelle (mit Zahlen die lange vor dem Krieg erstellt wurde). Was hatten die für ein Interesse über die Zahlen zu lügen?

Die einzige Quelle die eine "Seite" hat und ein Interesse haben die Anzahl ihrer Abschüsse zu schönen wäre die ukrainische. Aber selbst wenn sie das getan hätten sind wir uns der Zerstörung von 671 Panzern sicher.

Und das würde bedeuten, dass die Ukrainer jeden einzelnen Panzer fotografiert hätten. Zu hören, dass die Ukrainer sagen sie hätten 1228 Panzer zerstört und Oryx kann 671 bestätigen, das würde ja heißen, dass die Ukrainer mehr als die Hälfte aller Panzer die sie je zerstört haben auch fotografiert hätten! Da finde ich die 1228 nicht nur nicht unrealistisch sondern schon fast konservativ.

Was willst du mit deiner Aussage ausdrücken?

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archer1  16.05.2022, 15:39
@Oppulus

Das man nichts auf nicht unabhängige berichte geben soll, das war in jedem Krieg so, warum sollte es hier plötzlich anders sein, die Wahrheit liegt am Ende immer irgendwo in der Mitte wenn man eine null mehr oder weniger mal gestrichen hat.

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Oppulus  16.05.2022, 15:51
@archer1

Oryx ist nicht abhängig und auch CSIS ist nicht abhängig.

Und eine Plausibilität der ukrainischen Angaben habe ich dir gerade gegeben.

Wenn du sagen willst, dass man nichts aber auch gar nichts glauben kann wie gehst du dann überhaupt durchs Leben?

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Die Wahrheit liegt übrigens nicht immer in der Mitte (wie ich diese Plattitüde hasse).

Im zweiten Weltkrieg sagten die Amerikaner, dass die Juden in Deutschland in Gettos leben müssten und Verletzungen ihrer Grundrechte erlebten. Die Deutschen sagten ihren Juden geht es blendend, war nie besser, danke der Nachfrage.

Die Wahrheit lag nicht irgendwo in der Mitte sondern war sehr sehr viel schlimmer.

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archer1  16.05.2022, 15:53
@Oppulus

Woher bekommen sie dann ihre Informationen ? natürlich ist das nicht unabhängig, Es wird ja auch so getan als ob die Russen bald kein material haben und nur Schrott haben, Proagande gibt es logischerweise in jeder Richtung um die Stimmung zu beeinflussen, warum sollte man also irgendwas auf kriegberichte geben ? So naiv muss man erstmal sein

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Oppulus  16.05.2022, 16:02
@archer1
Woher bekommen sie dann ihre Informationen ?

Verstehst du das nicht. Das sind Bilder. Fotos. Für jeden zerstörten Panzer gibt es ein Foto. Das heißt es kann und wird mehr zerstörte Panzer geben aber nicht weniger.

Es sind keine Kriegsberichte es ist nur jemand der sich hinsetzt und sich Fotos ansieht. Ist das wirklich ein so schwer zu verstehendes Konzept?

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Und die Zahlen über die Anzahl der Panzer die Russland hat stammen von lange vor dem Krieg! Es sind keine Kriegsberichte. Das sind schon vor dem Krieg wohl bekannte und publizierte Fakten.

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Es wird ja auch so getan als ob die Russen bald kein material haben und nur Schrott haben

Es wird nicht so getan wir sehen es. Wenn es nicht wahr wäre, warum sollten das dann alle so sehen? Was für ein Interesse hätte irgendein beteiligter das russische Material als den Schrott zu bezeichnen den er ist wenn es nicht stimmt?! Wäre es nicht viel besser wenn man das russische Gerät als zu gut darstellt damit es einen Grund gibt es zu bekämpfen?

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Aber ich sehe schon was hier passiert. Du suchst einen Weg wie du dich beiden Seiten überlegen fühlen kannst.

Wenn das dein Ziel ist dann lass ich dich mal weiter in deinem selbstgewählten Unwissen.

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Tuehpi  16.05.2022, 15:02

Ja, oryx kann man sich durchaus geben.

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Wenn ist eine Möglichkeitsform.

Wenn das so ist und das errechnete Ergegnis nicht eintrifft ist an dem "wenn" wohl etwas falsch.

Sackbatscher912 
Fragesteller
 16.05.2022, 14:48

Dann ersetze das wenn mit hat

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Asporc  16.05.2022, 14:49
@Sackbatscher912

Dann fehlt der Belegt dafür das sie das hat. Und auch der beleg darüber über welchen Zeitraum sie das hat.

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Zu Beginn des Krieges hatte Russland offiziell auf dem Papier 2600 einsatzfähige Panzer, wovon aber mit Sicherheit nicht alle tatsächlich einsatzfähig waren. Es waren davon auch nicht alle auf dem modernsten Stand. Außerdem hat Russland noch aus Sowjetzeiten rund 10.000 bis 20.000 nominell irgendwo auf Lager. Da die aber nie gewartet wurden auch auch nie modernisiert wurden und rund 30 Jahre bei Regen und Sonne im Freien vor sich hingerostet sind, dürfte da kaum noch was brauchbares dabei sein. Die Ukraine hat offiziell rund 1200 russische Panzer abgeschossen oder erobert. Einige Panzer muss Russland auch an den anderen Grenmzen und um Moskau herum stationiert lassen. Also so wahnsinnig viele Panzer haben die Russen tatsächlich nicht mehr und die paar ganz modernen Panzer von Typ T90M, die von den Russen zuvor auf diversen Eportschauen als Wunderpanzer angepriesen hatte mit Reaktiv- und Sandwichpanzerung sowei viel Technik vom T14 Armata, sind ebenfalls in kuurzer Zeit von den Javelin-Panzerabwehrraketen vernichtet worden. Grob geschätzt dürften die Russen noch so um die 600 bis 700 Panzer in der Ukraine haben und damit weniger als die Ukraine. Die reichen aber auch nicht mehr lange bei den ständigen Abschusszahlen. Die könnten sich demnächst sogar noch erhöhen, da inzwischen 80 amerikanische Haubitzen M777 und demnächst die Panzerhaubitze 2000 in der Umkraine angelangt sind, die die hochmodernen steuerbaren Natogranaten über 40 km weit schießen können, wobei die GPS-gesteuerten amerikanischen Granaten eine Treffergenauigkeit von 5 m haben und die deutsch/italienischen Vulcano 155 GPS/SAL-Granaten bei einer Lasermarkierung des Zieles sogar fahrende Panzer auf 1 m genau treffen können und das auf Entfernungen von über 40 km. Vor allem auch diverse Kommandostände der Russen sowie der zentrale Versorungs- und Nachschubstützpunkt der Russen in Belgorod könnte damit von der Ukraine aus angegriffen werden.

Es gibt Gerüchte, dass die schnelle Rückeroberung der Gebiete um Charkiw durch die Ukraine und des Vorrückens der ukrainischen Armee bis an die russische Grenze hautpsächlich dieser gelenkten Artilleriemunition zu verdanken sei.

Russland hat viel, viel, viel mehr als 1400. Alleine aus dem Kalten Krieg locker das 10 fache.