Frage von LoparkaLisa, 211

Was genau ist ein Goj/Gojim?

Hallo , im Judetum wird ja das (nicht jüdische)Volk als Goi/Goj/Gojim bezeichnet.

Gojim sind also alle Menschen , außer Juden .

Wenn das jüdische/hebräische/jiddische Wort für Volk/Nation also Nichtjuden bezeichnet, was sind dann die Juden ?

Gibt es eine Bezeichnung für ein jüdisches Volk, oder sind das einfach Juden ? ...Zusatz dazu : unterschieden Juden unter sich zwischen Volk und nicht Volk ?

In dem Zusammenhang ist mir dann eingefallen. Die Juden sind ja das auserwählte Volk , würde ein Jude sagen . Wozu auserwählt ? Vielleicht eben dazu kein Volk, keine Nation zu sein ?... Juden halten sich(logischerweise, so wie jede Religion) für "gut" das "richtige" (heißt nicht , dass sie es anderen aufdrängen).

All das zusammengenommen haben wir also eine Religion , dessen Gläubige sich als auserwählt sehen und ein eigenes Wort für die nichtauserwählten haben . Goj/Gojim (welches abwertend Benutzt wird)

"Wikipedia" auszug:Beispielsweise bedeutet Er hot a jidischen Kopp („Er hat einen jüdischen Kopf“, jiddisch) „Er ist intelligent“, wobei im Gegensatz Er hot a gojischen Kopp („Er hat einen gojischen Kopf“) für „Er ist dumm“ steht.

Was macht also genau einen Gojim aus? Wenn ich Gojim bin , kann ich zu 100% nicht Gojim werden . Also ein richtiger Jude?...kann ich mich auserwählen lassen ? (lt. Judentum-Talmud/Tora ..wie auch immer) NICHT NACH PERSÖNLICHER MEINUNG.

Vielen Dank . Entschuldigt bitte die vielen Zwischenfragen , aber sie führen alle zur Hauptfrage .

Antwort
von Eselspur, 105

Ich verstehe nicht, wo die Frage liegt, dass es Juden und eben die angehörigen der "Völker" gibt. 

Von deinen vielen Fragen versuche ich eine zu beantworten: 

Die Juden sind ja das auserwählte Volk , würde ein Jude sagen . Wozu auserwählt ? 

Auserwählt Gott zu gehören, seine Gebote zu halten und ihn zu loben. Im Talmud wird bereichtet, dass Gott viele anderen Völker seinen Bund angeboten hat, alle haben abgelehnt - am Schluss hat er dann die Juden gefragt. 

Im Hohelied gibt es ein schönes Bild dazu: Wie auch ein junger Mann weiß, dass es viele schöne junge Frauen gibt - er sucht doch nur seine "einzige".

Diese Auserwählung hat den Juden im Laufe der Geschichte nicht unbedingt das bereitet, das man als "Glück" bezeichnen würde. das wurde und wird bei jüdischen Gläubigen auch diskutiert.

In christlicher Ansicht wird dieses Auserwählt-sein auf die Menschen übertragen, die durch Jesus zum auserwählten Volk gehören. Christen wissen, auch den Auserwählten Gottes hat sein auserwählt sein, nicht ein langes Leben und Wohlstand beschert. 

Kommentar von LoparkaLisa ,

Die Frage kannst du nur verstehen wenn du die Frage liest . Und die lautet , was genau ist ein Gojim . Alle anderen Fragen sind Detailfragen , um euch ein paar Anstöße zu geben wie man einen Menschen , bzw. so ein Wort  definieren kann .

Kommentar von Eselspur ,

Du hast deine Frage schon selber beantwortet: Gojim sind die Völker.

Kommentar von LoparkaLisa ,

noch ein Nichtleser ? was GENAU sind Gojim :) Völker scheint unzureichend zu sein wenn du etwas hier liest ..

Kommentar von Eselspur ,

wenn du es nicht verstehen willst, lass es halt!

Kommentar von LoparkaLisa ,

wenn du keine vernünftige Antwort auf meine Frage(eine Frage deutet auf Interesse hin) geben möchtest ,lass es halt und spam hier nicht mit müll.

Antwort
von Accountowner08, 94

Nein Juden sind auch ein Goy.

Goy heisst einfach "Volk" auf hebräisch, und wird in der Torah durchaus verwendet, um das Volk Israel zu bezeichnen. Goy ist die Einzahl, Goyim ist die Mehrzahl. (Also ein Goy, viele Goyim).

Abgekürzt meint man damit auch "die Angehörigen der anderen Völker"... das muss tatsächlich nicht immer schmeichelhaft gemeint sein, muss aber auch nicht böse gemeint sein... Auf Jiddisch entspricht es mehr oder weniger dem Term "Ausländer" wenn du einen nicht-deutschen bezeichnen willst... das kann auf D auch manchmal neutral, manchmal negativ gemeint sein...

"Auserwähltes Volk" - auserwählt, um die Torah zu erhalten, die Gebote, die in der Torah vorgeschrieben sind zu halten, den Monotheismus in die Welt zu bringen.

Juden glauben nicht, dass alle Menschen Juden werden sollen (im Gegensatz zu den Christen, die gerne die ganze Welt missionieren würden), sondern sehe ihre Religion quasi als eine "nationale" Gesetzgebung an, an die nur die Juden gebunden sind, die anderen Völker nicht. 

Was nicht heisst, dass die anderen Völker nach jüdischer Auffassung nicht in den Himmel kommen können.

Im Gegensatz zu den Christen, die denken, dass man nur in den Himmel kommen kann, wenn man an Jesus glaubt (und getauft ist), kann laut jüdischer Religion jeder Mensch in den Himmel kommen, der 7 grundlegende menschliche Gebote einhält, die z.B. der Islam auch erfüllt. (nur die Juden, die müssen die 613 jüdischen Gebote einhalten, haben es also sozusagen schwerer, in den Himmel zu kommen, wenn du so willst, nach jüdischer Auffassung)

Kommentar von Accountowner08 ,

Und ja, du kannst dich selbst "auserwählen". Du kannst zum Judentum konvertieren, wenn du bereit bist, die "nationalen" Gesetze der Juden, also die 613 Gebote der Torah auf dich zu nehmen (und auch auszuüben, sonst ist das Ganze etwas witzlos, und ausserdem hättest du ein schlechtes Geschäft gemacht, weil du ohne Konversion ja "in den Himmel" kommen könntest, indem du nur ein anständiger Mensch bist, während es dir nach der Konversion quasi vorgeworfen würde, dass du die 613 jüdischen Gebote nicht eingehalten hast. Deshalb erlauben Rabbinische Gerichte Konversionen nur in Fällen, wo sie davon überzeugt sind, dass der Kandidat die jüdischen Gebote auch nach bestem Wissen und Gewissen einhalten wird... und dafür muss er erst einmal lernen, was diese Gebote sind und wie man sie hält, muss sich im Leben entsprechend einrichten, und das kann schon ein paar Jahre dauern.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Hallo, danke für die Antwort .

Zuallererst . Entweder du , oder Wikipedia irrt sich . Lt. Wikipedia gibt es keine Einzahl für  Gojim. 

Ein spezielles Wort für einen einzelnen Nichtjuden gibt es in der hebräischen Bibel nicht. Ein im jüdischen Gebiet lebender Nichtjude wird als גֵּר ger ‚Siedler‘, ‚Migrant‘ bezeichnet, und die außerhalb lebenden zusammenfassend als gojim ‚Völker‘.

Und deine Erklärung wirkt etwas ausweichend . Gojim ist neutral, manchmal abwertend..sagst du . Irre ich mich , dass man unter Juden keine Zinsen verlangt, es aber ausdrücklich verlangt wird , von Gojim sehr wohl Zinsen zu verlangen ? Ich sags mal ganz nüchtern . Juden heben sich laut allem was ich bisher gelesen habe von den anderen Menschen ab. 

Wie du sagst wünschen sie nicht dass jeder Jude wird , und haben auch kein Interesse daran. Denn , ein Jude ist ja etwas besonderes , und unterscheidet sich wesentlich von Gojim . 

Es wirkt wie eine Elite welche sich dazu auserwählt sieht , besser als andere Menschen zu sein , und demnach handelt, und sich isoliert. Ist diese Beschreibung UNZUTREFFEND ? oder ist sie zu hart ausgedrückt , und lässt mich deshalb in Antisemitischen Licht erscheinen?

Kommentar von Accountowner08 ,

Wiki irrt sich. Auf hebräisch ist die plural-endung -im.

Ein Goy, mehrere Goyim, ein Goyim ist falsch und klingt sehr komisch.

Wie kommst du darauf, dass es in der hebräischen Bibel kein Wort für einen einzelnen Nichtjuden gibt? Hast du das ganze Buch auf hebräisch durchgeackert und keinen gefunden?

Ein Ger ist tatsächlich jemand, der wohnt, Jakob bezeichnet sich als "Ger" als er nach Ägypten kommt, d.h. an sich kann dieses Wort jeden bezeichnen, der wohnt.

Im engeren Sinne ist ein Ger ursprünglich ein Ausländer, der die jüdischen Gesetze auf sich genommen hat, also ein Konvertit zum Judentum, und dafür wird das Wort bis heute noch gebraucht, im Gegensatz zum "Ger Toshav", der ebenfalls im (antiken) Israel wohnt aber nicht konvertiert hat.

Nein, es wird nicht ausdrücklich verlangt, von nichtjuden Zinsen zu nehmen. Es ist Juden laut jüdischem Gesetz verboten, von Juden Zinsen zu nehmen (so was gibt es im Islam auch, daraus ist ein ganzes "islamic finance" banksystem entstanden, in dem eigentliche Zinsen umgangen werden und doch eine Kompensation für Geldverleihen verlangt wird, so was ähnliches gibt es im Judentum auch. Die Christen hatten verboten, Zinsen zu nehmen, aber dieses Verbot wurde im Laufe der Renaissance stark aufgeweicht, bis es ganz abgeschafft war). Es ist nicht verboten, von Nicht-Juden Zins zu nehmen. d.h. die Solidarität des Zinsverbotes (das in der Praxis umgangen wird) bezieht sich nur auf das eigene Volk und geht nicht darüber hinaus. Das könnte aber auch zur Folge haben, dass man als Jude lieber einem Nichtjuden Geld borgt, weil man dafür Zinsen bekommt, als einem Juden, von dem man keine Zinsen bekommt. Hast du dir das schon überlegt?

Ja, Juden versuchen im Allgemeinen mehr oder weniger intensiv ihre Identität als Juden zu wahren, es gelingt mehr oder weniger gut, sie betreiben dafür mehr oder weniger Aufwand, sie halten die religiösen Gesetze je nach Person mehr oder weniger genau ein. Die Pluralität und Meinungsverschiedenheit unter Juden ist sehr gross, d.h. wenn du einen Juden findest, der A denkt, dann wirst du garantiert auch einen anderen Juden finden, der das Gegenteil von A denkt.

Wenn du auch dazu gehören möchtest: die Türen stehen offen, aber der Aufwand ist relativ gross.

In der Praxis hat es in der Geschichte mehr Verdruss als Vorteile gebracht, jüdisch zu sein, siehe dazu "Geschichte des Antisemitismus". die letzten 2000 Jahre waren geprägt von willkürlichen Verfolgungen, Diskriminierungen, Vertreibungen, Enteignungen, Körperverletzungen und Ermordungen.

Warum regt es dich also so auf, dass Juden ihre Religion und Identität weiter pflegen wollen?

Kommentar von LoparkaLisa ,

Ich habe das mit den Gojim/Einzahl aus Wikipedia . Es ist nicht mir entsprungen,und deswegen meinte ich , du oder wiki irrt sich. 

Also ein "Ger" ist ein konvertierter? welcher sich demnach alle 613 Gebote aufgelegt hat ? ... Ich kann also nicht 100% jude sein , wie ich vorher meinte?  Es bleibt die Unterteilung in Ger und Jude ?

Mich regt es überhauptnicht auf , was Juden machen . Wenn mich etwas aufregt ,dann ist es das schleierhafte und die verschwiegenheit wenn man etwas wissen möchte. 

Ich finde das Judentum hochinteressant und meine verstehen zu können , warum sie sind wie sie sind.

Ich wäre wohl gerne Jude, es scheint mir die stärkste, zielgerichtetste , klarste überzeugung und Einstellung zu sein . 

Es wird einem aber sehr schwer gemacht Juden als eines gleichen zu verstehen ,wenn sie sich ,wenn nicht im Einzelnen , dann von der Lehre aus , isolieren , und einem Gojim nicht zutrauen (wollen) es zu verstehen . 

Kommentar von Accountowner08 ,

Ein Ger ist auch ein Jude, in jeder Hinsicht. Insofern sind die Gerim eine Untergruppe der Juden, ähnlich wie die Leviten oder Kohanim.

du meinst verstehen zu können "warum sie so sind wie sie sind". Wie sind sie denn? Wie ich vorher gesagt habe, herrscht unter den Juden eine grosse Vielfalt, der hautfarben, der Nationalitäten, der Sprachen, der Meinungen, der religiösen Überzeugungen... Insofern kann ich mir nicht ganz vorstellen, was "wie sie sind" bedeuten kann... Das klingt so, als hättest du da eine ganz klare Vorstellung, aber da du ja praktisch noch nichts über Juden weisst, kann ich mir nicht ganz vorstellen, dass diese Vorstellung auch der Realität entspricht...


Kommentar von LoparkaLisa ,

Ein Ger ist ein Jude in jeder Hinsicht ..? Wieso hat er dann aber einen eigenen Namen ? Das Judentum unterscheidet zwischen "von Anfang an " Jude , und von "konvertierter Jude" 

richtig , oder Falsch? Du möchtest mir sicher wieder sagen ,dass dies keine Bedeutung hat . 

Alles was du sagst klingt als wären Juden ein loser Haufen welche manches glauben können , anderes nicht... ganz egal es spielt für das Judentum keine Rolle , alles ist mehr oder weniger wichtig . 

Und eben das sehe ich anders . Was ich vom Judentum mitgekriegt habe ,haben sie sich die Dinge gründlich überlegt , und machen nicht umsonst was sie so tun. Es scheint als gäbe es natürlich auch Juden welche dem Judentum nicht soviel Wert beimessen, diese sind aber wohl nicht als " richtige" Juden zu verstehen . 

Ein Jude vertritt wohl sehr starke Werte, und fundierte Überzeugungen , welche sich teils aus der Torah, teils aus der Geschichte unseres Planeten (oder noch anderen) ergeben . 

Das Judentum scheint eben genau das Gegenteil von einer halbherzigen auslebung zu sein, welche keinen tieferen Sinn hat . Es macht keinen Sinn ,das Juden soviele Regeln aufstellen , und dann alles nur auslegungssache ist . 

Du kennst mich nicht , woher willst du denn wissen wie sehr ich Juden verstehe oder nicht ? Vor allem , wenn du selbst sagst das Juden mal so mal so sind , dann hast du ganz offensichtlich selbst nicht Verstanden was Juden verbindet . Es sind sicher nicht die vielen Unterschiede, sondern die gemeinsamen Werte ! 



Kommentar von Accountowner08 ,

Deutschland unterscheidet auch zwischen dem Erwerb der Nationalität durch Abstammung oder durch Einbürgerung. In der Schweiz z.B. heisst ein eingebürgerter Schweizer ein "originärer Schweizer" Es gibt dafür ein Wort. Warum soll es also kein Wort geben, um jemanden zu bezeichnen, der zum Judentum übergetreten ist und die ganze Mühe freiwillig auf sich nimmt? 

Das Judentum unterscheidet zwischen einem Juden, der dem Stamm Levi angehört (Levite) und einem, der diesem Stamm nicht angehört. Aber beide sind Juden. Genauso sind auch Gerim und Juden durch Abstammung beide Juden.

Ja, das Judentum ist sehr pluralistisch, und die Religionsgesetze werden in Ägypten anders interpretiert als in Deutschland, und in Polen werden sie wieder anders interpretiert. z.B. Darf ein ägyptischer Jude zu Pessach Reis essen, ein deutscher Jude nicht. z.B. Isst ein Ägyptischer Jude zum Seder-Abend Lamm, einem polnischem Juden ist das verboten. Ein polnischer Jude wartet sechs Stunden nachdem er Fleisch gegessen hat, bevor er Milch essen wird, ein holländischer Jude nur eine Stunde. Und schon der Talmud ist voll von Meinungsverschiedenheiten, Rabbi X sagt so, Rabbi Y sagt so, wer recht hat muss im Prinzip nicht entschieden werden... es können beide recht haben.

Dazu gibt es jede Menge nicht-religiöse Juden, denen die ganzen religiösen Vorschriften sowieso egal sind, und die Reform-Juden, denen das ganze zu altmodisch ist und die gewisse Vorschriften ändern wollen. Jeder hat seiner Überzeugung, jeder macht, wie es ihm richtig scheint. 

Dann liegt es auch in der Natur der Sache, dass Juden, die über die ganze Welt verstreut sind, verschiedene Sprachen sprechen und verschiedene Kulturen haben. Jemenitische Juden essen auf der Erde sitzend und mit der Hand, amerikanische Juden sind wie andere Amerikaner auch...

"Ein Jude vertritt wohl sehr starke Werte, und fundierte Überzeugungen , welche sich teils aus der Torah, teils aus der Geschichte unseres Planeten (oder noch anderen) ergeben"

Wenn du diesen Satz umschreibst auf 

"Ein Mensch vertritt wohl sehr starke Werte, und fundierte Überzeugungen , welche sich teils aus seinen Gesetzen, teils aus der Geschichte unseres Planeten (oder noch anderen) ergeben"

Dann kommst du zu einem Allgemeinplatz, der auf manche Menschen zutrifft, auf andere nicht. Genauso ist dein Satz. Er weist darauf hin, dass du eine falsche Vorstellung hast. Juden haben nicht grundsätzlich stärkere Werte als andere menschen, nicht alle Juden messen den Geboten der Torah in ihrem Alltag eine besondere Bedeutung zu (die meisten eher nicht)...

"Das Judentum scheint eben genau das Gegenteil von einer halbherzigen auslebung zu sein"

Nur ca. 20% (eher weniger) der Juden sind orthodox, also halten sich grösstenteils an die Gesetze der jüdischen Religion. 80% der Juden leben ihre Religion eher halbherzig aus. (das wird bei den Christen und Moslems auch nicht viel anders sein)

"Es macht keinen Sinn ,das Juden soviele Regeln aufstellen , und dann alles nur auslegungswache ist ".

Du weisst ja noch nicht einmal wie das alles funktioniert. Und schon masst du dir an, zu beurteilen, ob es vernünftig oder unvernünftig ist?

"Du kennst mich nicht , woher willst du denn wissen wie sehr ich Juden verstehe oder nicht ?"

Aus deinen Fragen hier spricht ein enormes Unwissen. Du hast auch selber gesagt, dass du nichts darüber weisst und gerne fragen möchtest...

Kommentar von LoparkaLisa ,

Also du schaffst es zwar alles schön klingend auszudehnen . Aber du hast mir eigentlich nur zugestimmt in meiner Annahme über dich .

Jude kann einfach alles bedeuten. Du musst dich um Jude zu werden zwar an über 600 Gebote halten , und von diesen überzeugt sein... aber eigentlich ist es vollkommen egal was du machst und denkst , Hauptsache man findet einen Rabbi der das mal gesagt hat .

Als Jude gibt es überhauptnichts verbindliches ... Jude zu sein , kann alles Bedeuten , aber auf keinen Fall hat der Jude auch nur den geringsten Bezug zu seiner Religion . Juden macht es wohl einfach spaß sich Jude nennen zu können .

Das unwissen habe ich Menschen wie dir zu verdanken ,welche in sich komplett unsinnige Sätze und Aussagen von sich geben . Wenn ich dir glauben schenken soll , dann sind Juden eben genau diese Selbstironische Ansammlung von Menschen welche darauf bestehen dass niemand außenstehender erfährt was das Judentum ausmacht, und darauf drängen ,dass man die unstimmigen unpassenden , ausweichenden Erklärungen widerstandslos annimmt .

..du bist mir übrigens von der unteren Diskussion noch eine Antwort schuldig, Talmud Zitate echt oder falsch?

Kommentar von Accountowner08 ,

Ich habe den Eindruck, dass du mit Komplexität und Ambivalenz nicht gut umgehen kannst.

Du scheinst gerne Aussagen zu mögen wie "alle Juden sind..."... Nun, es gibt fast nichts, was alle Juden sind. Das ist nicht eine böswillige Verschleierung, ich versuche einfach, dir eine Realität der Vielfalt darzustellen...

Wenn du über das Judentum lernen willst, dann gibt es genügend Bücher, Filme, Internetseiten, wo du etwas lernen kannst. Aber Sätze wie "Alle Juden sind..." wirst du dort nicht finden...

Ja, es gibt im Judentum religiöse Vorschriften, aber sie sind je nach  Land, Tradition, Rabbiner verschieden. Deutsch ist auch nur eine Sprache, aber es gibt bayrisch und Kölsch und Norddeutsche Platt und Alemannisch und Schweizerdeutsch... In Deutschland gibt es auch Gesetze, aber die können von Bundesland zu Bundesland verschieden sein... In Bayern gibt es das Gymnasium, in anderen Ländern nur die Gesamtschule, in manchen Ländern darf man auf der Autobahn nur 130 fahren, in anderen nur 120, in wieder anderen ist es unbegrenzt... 

Die Talmud-Zitate, habe ich schon gesagt, sind erstens voller Fehler und zweitens aus dem Zusammenhang gerissen. Es gibt z.B. im Talmud kein Traktat "Jabmuth".

Kommentar von LoparkaLisa ,

Ich habe den Eindruck,dass du mit Eindeutigkeiten und Fakten nicht gut umgehen kannst(oder willst)

Du versuchst mir leider nicht die Realität der Vielfalt zu erklären , sondern wiederholst es dogmatisch .

Gut , juden sind vielfältig . können wir das irgendwann abschließen ? Und über die Einfältigkeit sprechen? Deutsch ist wie du sagst ebenso vielfältig . aber es ist auch eindeutig . 

Sind wir einen schritt weiter?  Willst du mir indirekt sagen , dass genau DAS das Judentum ist? Ist es die Vielfalt ? Ist man Jude weil man so gerne vielfältig und ambivalent ist ? 

Ist der Talmud im kern die Lehre der Ambivalenz? Oder ist auch diese Ambivalenz wieder nur einigen der Juden vorenthalten , und die anderen ambivalenten Juden sind zu ambivanet und sich dieser Ambivalenz zugehörig zu fühlen ? 

Man, ich kann dir ja kaum böse sein da du durchaus freundlich bist . aber du schreibst hier einen haufen Schwachsinn ...


Könntest du dir die Mühe machen und die ersten 3 Zitate richtig stellen? ich wäre dir überaus dankbar! Oder wäre es Antisemitisch diese Zitate einfach nur auszusprechen ? Muss man sie interpretieren damit sie wahr genug sind ? 

Kommentar von Accountowner08 ,

Der Talmud sind Gesprächsprotokolle von Diskussionen zwischen Rabbinern über hunderte von Jahren, in denen es insbesondere um die Auslegung der jüdischen Gesetze geht. 

Es entsprich so ein bisschen einer Sammlung der Bundesgerichtsurteile, nur dass dazwischen auch mal lustige (oder traurige) Geschichten erzählt werden, oder weise Worte gesprochen werden, d.h. es ist in gewisser Weise viel weniger systematisch, die Form ist weit weniger klar. Jemand hat es einmal mit Online-Foren verglichen. 

Es ist sozusagen ein 1500-2000 Jahre altes online-Forum, wo vor allem berühmte Rabbiner und Gelehrte mitreden durften, nur dass es eben im direkten Gespräch (auswendig lernen) überliefert wurde, und erst später aufgeschrieben wurde. Es ist in etwas so, als würdest du aus einem Forum wie "Gute Frage" zu Fragen des jüdischen Religionsgesetzes nach 200 Jahren ein Buch machen. 

Es sind so ca. 20 Bände, 63 Traktate, mit Kommentaren der späteren Rabbiner, weil es mit Ablauf der Zeit auch immer schwieriger wurde, das Original richtig zu verstehen, zumal es auf aramäisch, ohne Vokalzeichen und ohne Satzzeichen und oft im Telegraphenstil (mit Querverweisen und Andeutungen) geschrieben ist.

Insofern ist ein Satz, der mit "Der Talmud ist eine Lehrer der..." beginnt etwas problematisch. Der Talmud ist eine Sammlung von Gesprächsprotokollen, sozusagen...

Was dem Judentum gemeinsam ist, ist das Grundgebot des Monotheismus, und auch gewisse Lebensregeln (die manche Juden einhalten, andere nicht, und die in den Details je nach tradition verschieden sind). Dazu gehört insbesondere das Einhalten des Shabbat und der Feiertage, die Speisegesetze (Kashrut), und auch gewisse ethische Regeln wie Spenden für Bedürftige (Juden geben im Durchschnitt einen grösseren Prozentsatz ihres Einkommens für Spenden aus als ihre nichtjüdischen Mitbürger), Gastfreundschaft, Grosszügigkeit, u.a.

Deinen Anwurf, dass ich "einen Haufen Schwachsinn" schreibe finde ich etwas unangebracht. Könnten wir uns darauf einigen, dass wir auf Beschimpfungen verzichten und uns eines zivilisierten Umgangstones befleissigen?

Diese Zitate zu recherchieren ist viel Arbeit. Wenn es dich interessiert, kann ich die ersten drei machen, aber nicht jetzt sofort.  Und nur, wenn du dich zu einem angemessenen Umgangston verpflichtest.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Das mit dem Schwachsinn ... ich weiß selbst nicht wie ich dich einordnen soll . Deine Aussagen scheinen mir eben sehr ausweichend , du schaffst es permanent an meinen Grundfragen vorbeizureden . Insofern wirkt es auf mich vorsätzlich . 

Ich meinte deswegen  , dass ich dir ja kaum böse sein kann weil du durchaus freundlich bist . Genauso empfinde ich es nunmal. Du bist vermeintlich Geduldig und gehst auf mich ein  .Aber irgendwie stehen wir am Punkt . 

Sofern dies keine Absicht ist muss ich mich ausdrücklich entschuldigen und mich für deine Unterstützung bedanken .

Es bleibt mir aber irgendwie das mulmige Gefühl,dass hier absichtlich an Fakten vorbeigeredet wird . 

Dieses Gefühl werde ich wohl nicht los ,wenn nicht mal endlich jemand wirklich auf die Fragestellung eingeht anstatt sie umzudrehen und als illegitim darzustellen .

Reden wir mal von Rabbis(sorry,falls dies nicht die korrekte Mehrzahl ist)

Ein Rabbi ist ein Jude, soviel steht wohl fest;) Wir wissen auch ,dass Rabbis unterschiedlich denken können ,das hast du hier sehr lange erklärt .

Ein Rabbi ist aber auch jeden Fall mal einer der Juden , für den das Judentum nicht so einen beiläufigen gleichgültigen Stellenwert im Leben hat, wie es laut dir bei den meisten Juden der Fall ist .

Der eine Rabbi tauscht sich mit dem anderen aus , und sind vielleicht nicht überall gleicher Meinung, aber ein Rabbi wird den anderen sich nicht als Goj bezeichnen , ist doch so oder ? 

Sie sind sich also sicherlich in vielen Punkten einig . Kannst du mir sagen , worüber ? Gibt es einige wesentliche verbindliche Punkte die ein Rabbi sein muss , und demnach auch von einem anderen Rabbi fordern kann ?Kannst du mir diese mitteilen ? 

..was anderes , du meintest an verschiedenen Stellen die Türe steht offen . 

Ich möchte Jude werden . 

Welche Türe nehme ich am besten (wie fange ich an)? Werde ich in Israel freundlich empfangen ? 

Das ist eine ernste Frage... du scheinst mir Jude zu sein , liege ich falsch ?

Kommentar von Accountowner08 ,

In Deutschland ist es etwas schwierig, weil es dort (nach Nazi-Zeit) nicht viele jüdische Gemeinden gibt, und unter den Gemeinden nur wenige orthodoxe, und unter den orthodox geführten Gemeinden nur wenig orthodoxe Mitglieder.

Gemeinden mit orthodoxen Rabbinern und ein paar orthodoxen Mitgliedern gibt es in Berlin, München, Köln, Düsseldorf, so etwa in Städten dieser Grösse.

Wenn du wirklich konvertieren möchtest, dann müsstest du in eine dieser Städte ziehen, so dass du in Gehdistanz der Synagoge wohnst. Es wäre wirklich eine sehr grosse Umstellung des Lebens. 

Deshalb wäre es gut, dass du dich erst etwas unverbindlich informierst, worum es im Judentum eigentlich geht, wie die Vorschriften aussehen würden, an die du dich halten müsstest, ob es Sachen gibt, die dich sehr stören, d.h. ob das Ganze für dich überhaupt in Frage kommt.

Leider sind die Rabbiner dieser wenigen Gemeinden mit Anfragen ziemlich überhäuft (es gibt in Deutschland ca. 1% Juden und nicht wenige nichtjuden, die sich für einen Übertritt interessieren, d.h. manche Rabbiner sind mehr mit den Uebertrittskandidaten beschäftigt als mit den Gemeindemitgliedern).

Wenn du englisch kannst findet man auf englisch ziemlich viele und auch sehr vertiefte Informationen auf dem Internet. So als erster Einstieg, da gab es früher auf Deutsch "Hagalil" und "Talmud.de"... weiss nicht, ob die noch da sind...

Kommentar von LoparkaLisa ,

Also mir sind orthodoxe Rabbiner recht , ich frage nur aus Interesse, muss es denn einer sein  ? Ich bin Österreicher , dazu vielleicht eine Info ? 

Ich müsste in Gehdistanz ziehen ... es setzt also einen gesellschaftlichen Stand voraus ? Ich kann mir derzeit schwer einen Umzug leisten , und arbeite ja auch.

Oder werde ich denn genug unterstützt, um es zu ermöglichen ?(nicht unbedingt finanziell ,sondern Menschlich)

Hast du vielleicht einen Link oder einen Tipp, wie ich hier am besten vorgehe ? Wo bekomme ich die reine Lehre(sofern dies wichtig ist)...

Kommentar von Accountowner08 ,

In österreich eigentlich nur Wien, soviel ich weiss...

Eben, das mit den Lebensumständen ist kompliziert, sagte ich schon... ev. kannst du am Anfang per Telefon mit jemandem lernen...

Kommentar von Accountowner08 ,

und nein, es geht nicht um gesellschaftlichen Stand, es geht darum, dass man am Shabbat nicht fahren darf, und daher zu Fuss zur Synagoge kommen muss, wenn man in die Synagoge gehen will... Jetzt hängt es von dir ab, was du als zumutbar betrachtest... für mich wäre die Grenze 1 Stunde Fussmarsch, ohne Berg...

Kommentar von LoparkaLisa ,

Ich lebe in Wien :) und sogar im "Judenbezirk" , Leopoldstadt . 


Kommentar von Accountowner08 ,

Na dann ist es doch gut. Dann geh in den 1. Bezirk in die Gemeinde und frag dort den Rabbiner, ob es Kurse für Übertritts-Kandidaten gibt... Mit den Gemeinden im 2. Bezirk würde ich nicht unbedingt anfangen, die sind sehr, sehr orthodox, und da erhältst du dann ein etwas zu strenges Bild...

Kommentar von LoparkaLisa ,

Okay ,danke für die Info. Ich habe kein Auto, und lebe wie gesagt mitten in der Stadt . Es dürfte also kein Problem sein . Darf ich noch fragen, gibt es denn irgendeinen Ablehnungsgrund wenn ich es ehrlich möchte ? 

Und kannst du mir meine Frage beantworten , bin ich nach der konvertierung gern gesehen in Israel ? rein rechtlich?

Kommentar von Accountowner08 ,

Das Kriterium zur Aufnahme ist, ob du ehrlich bereit bist, die 613 Gebote der Torah auf dich zu nehmen oder nicht.

Und du musst entscheidungsfähig sein, also psychisch so gesund, dass du eine Entscheidung fällen kannst...

Jetzt ist die Frage, wie man beurteilen kann ob jemand die Gesetze halten wird, man kann ja nicht in deinen Kopf hineinschauen. Daher nimmt man als Indikator, ob du dich (schon vor dem Übertritt) konform zum Religionsgesetz verhältst - am Shabbat nicht arbeitest, (das kann je nach Beruf eine grosse Hürde sein, im Winter beginnt shabbat schon gegen 16h am Freitag nachmittag), die Speisegesetze einhältst (was letztlich dazu führt, dass du in normalen Restaurants oder bei Leuten, die nicht kosher halten praktisch nicht mehr essen kannst), als Mann jeden Tag zum Gebet gehst, die hebräischen Gebete kannst, etc.

Manche Rabbiner sind der Meinung, dass jemand (insbesondere Männer), der es nicht schafft, die hebräischen Gebete zu lernen, nicht übertreten kann. Das könnte eine Hürde sein, wenn du nicht sprachbegabt bist... aber es sind immer dieselben Texte... mit der Zeit geht es schon.

In Israel ist jeder gerne gesehen, der nicht gegen Israel ist, dafür muss man nicht jüdisch sein... Allerdings sind die Sicherheits- und Einreisekontrollen am Flughafen immer etwas wie soll ich sagen - streng, für alle, auch wenn man jüdisch ist...

Kommentar von LoparkaLisa ,

Okay, die 613 Gebote.. Kann ich als Goj ja nicht erfahren..zumindest nicht alle..oder irre ich? Es ist also auch ein Sprung ins kalte Wasser? ..ist ja okay.. Entscheiden, sollte nicht das Problem sein.Eine neue Sprache möchte ich schon lange lernen, und man hat meine Ausspache sowie Gedächtnis stets für gut befunden. Ich bin seit meinem 6 Lebensjahr Vegetarier, und somit verzicht gewohnt. Muss ich denn Fleisch konsumieren?(Zusatz:muss ich, wenn ich einen streng orthodoxen juden Frage?). Dein letzter satz "Wenn man jüdisch ist" . Sagst du bewusst jüdisch, weil eben jüdisch nicht jüdisch ist? Sonst könntest du ja Jude sagen? ..oder war auch das nur willkür;)? Und, würdest du sagen man schafft es nicht bei den sehr , sehr orthodoxen im 2. oder war das nur deine subjektive beurteilung, dass du glaubst es ist nichts für mich (Lisa)

Kommentar von Accountowner08 ,

Genau, das wollte ich dir vorher noch sagen: Du kannst alles lernen, wenn du vor hast, überzutreten, sogar wenn du dann am Schluss nicht übertrittst.

Denn der Witz ist ja, dass du die Katze NICHT im Sack kaufst, dass du weisst, worauf du dich einlässt. Also wenn du jetzt lernst, lernst, lernst, alles ist gut und schön, und wie du schon übertreten willst, Datum ist schon festgelegt, lernst du von einem Gesetz, mit dem du dich nicht identifizieren kannst, von einer Sache, die dir missfällt. Dann sagst du einfach: Danke, es war sehr schön, es hat mich sehr gefreut und trittst nicht über... du verpflichtest dich zu nichts, so lange du nicht den eigentlichen Übertritt vollziehst.

Fleisch essen ist keine Pflicht - es gibt mittlerweile recht viele jüdische Vegetarier, es gibt auch Leute die Fleisch nicht vertragen, oder denen es einfach nicht schmeckt. Allerdings gilt Wein und Fleisch klassisch als die "Freude" des Feiertages (besonders für Männer), daher wird am Shabbat & Festtag normalerweise Fleisch (und Fisch) serviert, und vielleicht gibt es einige, die es als "Pflicht" verstehen, es zu essen (z.B weil ihnen die Eltern zu Hause gesagt haben "Iss brav deinen Fisch, das gehört zum Shabbat" oder so...)

Wenn du bei sehr orthodoxen Juden am Shabbat eingeladen bist, kann es sein, dass man dich als komplizierten Gast wahrnimmt, wenn du kein Fleisch (und keinen Fisch?) isst... Da musst du also etwas vorsichtig sein.

Was Orthodox und weniger Orthodox betrifft: Ich würde einfach einmal im Stadttempel anfangen, das ist dir von der Kultur und vom Umfeld her näher, und man erklärt dir die "normale" Auffassung von den Gesetzen, nicht gleich die extrem strenge Variante, die sehr einschränkend sein kann...

Dann musst du selber schauen, was dir besser gefällt. Die streng orthodoxen im 2. Bezirk nehmen Gerim, die es wirklich ernst nehmen, (=die genauso streng sein wollen wie sie) mit grossem Respekt und viel Gastfreundschaft auf... Aber diese Variante des Judentums ist nicht jedermann's Sache. Manche Gerim landen dort und fühlen sich dort sehr wohl, andere kannst du damit jagen...

zu jüdisch: das ist einfach geschlechtsneutral... Ich habe übrigens, bis du dich als Mann geoutet hast, gedacht, du seiest eine Frau... wegen Lisa im Nick...

Kommentar von Accountowner08 ,

Wenn du die 613 Gebote erfahren willst, dann musst du ein Buch mit dem Titel "Sefer Mitzvoth", zum Beispiel von Maimonides lesen. Allerdings sind nicht alle von den 613 Geboten heute relevant, viele haben mit Opferdienst im Tempel, Reinheit und Unreinheit, und dem Land Israel (Ackerbau u.ä.) zu tun.

Wenn du also eher einen praktischen Ansatz willst, eine Zusammenfassung der Gebote, die für Juden in der heutigen Welt relevant sind, dann würde ich dir "This is my God" von Herman Wouk empfehlen (wenn du englisch liest) oder "Glaube - Alltag - Feste" von Rabbiner Israel Meir Lau. Oder geh einfach in eine jüdische Buchhandlung und lass dich beraten...

Wenn du Romane zu streng orthodoxem Leben suchst (und englisch liest), kann ich dir die Bücher von Chaim Potok (z.B. the chosen, my name is Asse lev, davita's harp) oder Naomi Regen (the sacrifice of Tamar, Jephte's daughter, etc) empfehlen.

Wenn du Filme suchst, empfehle ich dir "Ushpizin" "the chosen" 

Auf youtube: Underdos, Maccabeats

Auf youtube findest auch jede Menge Shiurim, religiöse Vorträge auf Englisch (auf deutsch weniger).

Kommentar von LoparkaLisa ,

Ich habe mich als Mann geoutet? Ich dachte meine Formulierung war Geschlechtsneutral .

Fisch esse ich . Vielen Dank für die vielen Tipps, mich interessiert eher das streng Orthodoxe. Ich weiß zwar nicht ob das so bleibt .Aber wenn mir streng unsympathisch ist , dann wäre alles andere nur eine halbe Sache . Mich interessiert der Ursprung . 

Ich habe noch eine Frage , da du dich scheinbar sehr gut auskennst . 

Gibt es denn im Judentum ein "Denkverbot"? Im Islam zum Beispiel musst du an Mohammed glauben , und darfst nichts in Frage stellen , um guter Moslem zu sein (Habe ich aus einem Gespräch mit Moslems unter anderen,Entschuldigt falls ich irre) 

Es kam mir einfach so vor als wäre es im Islam nicht gerne gesehen wenn man die Dinge in Frage stellt? Ist dies als Jude(Orthodox im speziellen) denn auch so ungern gesehen? Gelte ich als schlechter Gläubiger , wenn ich nicht sofort glaube, und den Sinn hinterfrage?(ich spreche nicht von engstirnigen besessenen Fehlersuchen, sondern von dem Wunsch die Religion im tiefsten Sinn zu erfassen, auch Verbal soweit möglich)

Kommentar von Accountowner08 ,

Na ja, das kommt wieder darauf wo genau und was genau... Theoretisch gibt es keine Denkverbote, denn die Kultur des Judentums ist sehr stark eine Kultur der Diskussion und des in-frage-stellens. Es wird sogar gesagt, dass Abraham Gott/den Monotheismus durch infrage stellen (und verwerfen) aller anderen Möglichkeiten entdeckt hat.

Auf der anderen Seite muss man aber auch die Gesetze akzeptieren wie sie sind, auch wenn sie einem unlogisch scheinen. z.B. darf man am Shabbat keine Musikinstrumente spielen. Auch wenn dir der Grund dafür weit hergeholt und unlogisch scheint, wird man dich nicht konvertieren lassen, wenn du für dich das recht in Anspruch nimmst, am Shabbat Musikinstrumente zu spielen... d.h. in der praxis muss man sich an die Vorgaben halten.

Denken darf man mehr oder weniger, was man will, aber doch nicht ganz, denn es gibt schon eigentliche Glaubensvorschriften auch (Glauben an einen einzigen Gott, kein glaube an Polytheismus, glaube dass die Torah Wort Gottes ist, glaube dass die Torah nicht nachträglich abgeändert oder abgeschafft werden darf). Wenn du googelst "Maimonides 13 Glaubensgrundsätze" dann findest du das...

Und dann unterscheiden sich auch da die Gruppen. z.B. gibt es welche, die es empört, wenn jemand behauptet, dass die Welt schon länger als 5776 Jahre existiert. Denen kannst du nicht kommen mit "Diese Tropfsteinhöhle ist 30'000 Jahre alt", und auch nicht mit Dinosauriern... Das ist mehr bei den ganz streng orthodoxen... dort hält man sich besser bedeckt, wenn man denkt, dass vor 100 Millionen Jahren Dinosaurier auf der Erde herumgeisterten und dass das  Universum 13-14 Milliarden Jahre alt ist. d.h. sie würden jemanden, der das glaubt, nicht konvertieren, weil das nach ihrer Auffassung gegen die Grundlagen der Religion verstösst. Im Stadttempel ist das kein Problem.

Bei den "ultraorthodoxen" sind auch die Rollen zwischen Mann und Frau viel klarer getrennt, und Kontakt zwischen Männern und Frauen (ausser Ehepaaren) ist im Prinzip nicht erwünscht. d.h. falls du eine Frau bist und zu den orthodoxen gehst, dann kannst du nicht bei den Männern mitmischen, und es ist keine gemischte Gesellschaft, wie du es sonst vielleicht gewohnt bist, sondern du musst unter Frauen bleiben und an der Frauengesellschaft teilnehmen. In dieser Gesellschaft ist Lernen und intellektuelle Betätigung nicht die Aufgabe der Frau, sondern des Mannes, d.h. wenn du maximal lernen willst und intellektuell interessiert bist, dann wärest du bei den etwas weniger extrem orthodoxen (bunte, gehäkelte Kippa) besser aufgehoben, weil dort die Frauen zum Studium ermutigt werden und die Gesellschaft auch nicht so streng geschlechtergetrennt ist... Wenn es dir jedoch um praktische Wohltätigkeit geht (für Kranke kochen, mit Kindern helfen, etc.), dann bist du bei den ganz frommen gut aufgehoben. Dort ist die Solidarität innerhalb der Gruppe sehr gross, allerdings auch die Abgrenzung nach aussen.

Kommentar von Enzylexikon ,

Ich habe den Eindruck, dass du mit Komplexität und Ambivalenz nicht gut umgehen kannst.[....]Du scheinst gerne Aussagen zu mögen wie "alle Juden sind..."... Nun, es gibt fast nichts, was alle Juden sind. Das ist nicht eine böswillige Verschleierung, ich versuche einfach, dir eine Realität der Vielfalt darzustellen...

Das Problem erlebe ich auch immer wieder.

Ich verstehe nicht, was so schwer daran zu verstehen ist, das manche Personen sich als "Menschen jüdischer Herkunft" und andere als "Menschen jüdischen Glaubens" verstehen.

Ein ultra-orthodoxer Jude hat eben eine stark religiöse Haltung zum Schabbat und für einen weltlicher orientierten Juden ist es eher eine Art Familienfest um der eigenen Wurzeln zu gedenken.

Der eine Christ ist so überzeugt von seinem Glauben, dass er sogar mit lebendigen Giftschlangen hantiert, um die Macht Gottes zu zeigen, während der andere Christ nicht einmal Weihnachten feiert.

Der eine Buddhist ist Veganer siebter Stufe und isst nichts, was einen Schatten wirft, während ein anderer Buddhist auch Steaks verzehrt und dankbar für das Opfer des Tieres ist.

So ist das eben mit den Menschen und ihrer Weltanschauung. Man kann auch alles unnötig verkomplizieren.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Ist schon zu verstehen und auch verstanden , es geht nunmal einfach um etwas anderes :) Danke für den Kommentar

Kommentar von Jogi57L ,

Finde die Erklärung gut.

Leider gibt es, im Gegensatz zu Muslimen und Christen, nur sehr wenige hier, die sich mit dem Judentum auskennen.

Auch die paar Juden, die ich real kenne äußern sich , wenn überhaupt, nur sehr bedeckt und zurückhaltend zu ihrer Religion

Antwort
von Jogi57L, 81

Könnte auch nur das reinkopieren, was google hergibt, aber das kennst Du ja sicher alles schon.

Zufällig hörte ich heute im Radio, dass ein richtiger Jude NUR der ist, dessen Mutter eine Jüdin ist... 

Ein Rabbi sagte mir aber mal, dass jeder Jude werden kann, der es aufrichtig wünscht, und die dafür vorgesehenen Schritte unternimmt ( die habe ich vergessen.. es ging iwi darum, gewisse Regeln zu lernen und anzuwenden ...)

Wer aber Jude ist, ist nicht gleich deswegen auch Israeli...

Goj/Gojim

empörend aber interessant finde ich diese Seite:

http://www.mosaisk.com/auschwitz/Talmud-Judaismus.php

... nur falls Du selbst sie noch nicht entdeckt hattest....

Evtl. gibt es hier ja Juden, die es treffend beantworten können......

Kommentar von Accountowner08 ,

Die Seite, die du da präsentierst weist eine interessante Mischung aus Antisemitismus und anti-Israelismus auf. z.B. das Argument, dass die Juden kein semitisches Volk sind, sondern von den Khasaren abstammen, hört man vor allem in der Anti-Israel Bewegung, um Israel das Existenzrecht abzusprechen. In dieser Bewegung hört man aber eher selten das Anti-Beschneidung-Argument, da die Haupt-Befürworter der Anti-Israel-Bewegung zum grössten Teil selber beschnitten sind. 

Die Talmud-Zitate sind etwa von der Qualität des berühmten Zitates aus dem neuen Testament: "Judas ging hin und erhängte sich. Gehe hin und tue desgleichen" (ach, stimmt, ich habe ein Auslassungszeichen vergessen). Nicht einmal die Namen der Traktate werden richtig wiedergegeben... 

Kommentar von Jogi57L ,

Danke für die freundliche Erklärung.

Dann scheint jene Seite wohl die Bedeutung von Gij/Goijim nicht richtig zu erklären.

Danke auch für das Bibel-Zitat. Hab das auf die Schnelle nicht so gefunden, aber schaue nochmal in Ruhe nach. 

Kommentar von Accountowner08 ,

Ich wollte damit sagen: beide Sätze stehen im neuen Testament, nur halt nicht hintereinander, d.h. das "desgleichen" bezieht sich nicht auf das erhängen... Aber wenn man Sachen aus dem Zusammenhang reisst, kann man völlig verkehrte Eindrücke entstehen lassen...

Kommentar von Jogi57L ,

beide Sätze stehen im neuen Testament, nur halt nicht hintereinander

Danke, so habe ich es jetzt verstanden

Kommentar von LoparkaLisa ,

ich habe mir den Link nun auch angesehen , und verstehe nicht was daran Antisemitisch sein soll . Es wurde nicht viel mehr getan als den Talmud zu zitieren . Ist denn der Talmud selbst möglicherweise Antisemitisch? Oder wie kann es sein ,dass man als Antisemit bezeichnet wird wenn man ihn zitiert? Ich muss dich ganz konkret Fragen , und bitte bei dieser Frage um ein Ja oder Nein . Die Talmud Zitate dieser Website.. sind sie denn nicht aus dem Talmud ? Das ist die Frage auf die ich gerne eine Antwort hätte ohne ausweichen .. Sind diese Zitate aus dem Talmud ? Wenn die Antwort JA ist , so ist alles was davor oder dahinter steht finde ich ersteinmal belanglos . Wenn so etwas in einem Religiösen Buch steht , und ich Antisemit bin wenn ich darauf Aufmerksam mache .. dann habe ich irgendetwas in der Welt nicht verstanden .

Kommentar von Accountowner08 ,

Nein, umgekehrt: die Leute, die diese Zitate aus dem Zusammenhang reissen und so darstellen (mit vielen Fehlern) waren meistens schon vorher Antisemiten. Sie werden nicht dadurch Antisemiten. Sie sind schon Antisemiten und benützen unter anderem diese sogenannten Zitate, um Juden oder das Judentum in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen.

Wenn du dir anschaust, was auf dieser Seite Mosaisk sonst noch so gibt, so findest du unter anderem:

- Zitate aus "Mein Kampf" gegen Juden.

- Eine Rede von Luther gegen Juden.

- Reden von rechtsextremen Politikern und Holocaust-Leugnern.

- Antisemitische Artikel.

Kommentar von LoparkaLisa ,

...du redest gerne an Fragen vorbei ? 

Sind die" Talmud Zitate" im Talmud , oder nicht ? 

Ich weiß es nicht , sag du es mir bitte . 

Es geht mir gerade nicht um das andere was du antisemitische findest (ich stimme dir einfach mal zu damit wir über das andere reden können)

Es geht nur um die Talmud Zitate , real oder Fiktion?

Kommentar von Accountowner08 ,

fehlerhaft und aus dem Zusammenhang gerissen.

Kommentar von LoparkaLisa ,

es ist dir vielleicht nicht bewusst aber das heißt sie stehen in irgendeiner Form im Talmud . könntest du sie hier vielleicht richtig stellen (damit wir die beiden Diskussionen nicht vermischen )

Kommentar von Accountowner08 ,

Zitat 1, Baba Battra 54 b

Der Gesamtkontext ist: wem gehört ein Gegenstand, eine Frucht, der auf Herrenlosen Land gefunden wird. d.h. wenn der Acker jemandem gehört, darfst du das, was du darauf findest, nicht einfach nehmen, es gehört de Eigentümer des Ackers. Nun werden verschiedene Fälle von "herrenlosem Land" (Hefker) besprochen.

Dabei kommt man zu dem Schluss, dass wenn ein Nichtjude an einen Juden Land verkauft, dann ist Land in der Zeit zwischen Übergabe des Geldes (vom Juden an den Nichtjuden) und Übergabe der Kaufurkunde (vom Nichtjuden an den Juden) als herrenlos zu betrachten, weil der Besitz des Landes schon mit Übergabe des Kaufpreises vom Nichtjuden wegfällt, aber erst mit Übergabe der Kaufurkunde an den Juden übergeht. d.h. wenn jemand in der Zwischenzeit etwas auf diesem Land findet, darf er es nehmen.

A Nochri's property (after he sold it to a Yisrael) is like Hefker: whoever makes a Chazakah in it acquires it.(b)Question: What is the reason?(c)Answer: Once a Nochri receives the money, he relinquishes his ownership of the property. The Yisrael does not acquire until he gets a document.

Kommentar von Accountowner08 ,

Zitat 2, Sanhedrin 59a:

Rabbi Jochanan sagt; Ein Götzendiener (wörtlich Sterne-Anbeter), der Torah lernt ist todesschuldig. (...) Rabbi Meir sagt: Warum steht dann: Auch ein Sterne-Anbeter, der Torah lernt ist (genauso heilig) wie der Hohepriester?

Es folgt eine Diskussion, welche Teile der Torah ein Nichtjude lernen darf und welche nicht, in welchen Umständen er lernen darf und wann nicht.

Kommentar von Accountowner08 ,

Zitat 3 Eruvin 75: Hier geht es in etwa darum, in einem Hof einen "Eruv" zu machen, damit man am shabbat dort tragen darf. Dafür muss es eine gewisse Mindestzahl Wohnungen geben. Die Wohnungen von Nichtjuden werden nicht mitgezählt, fallen also in diesem Kontext nicht unter die Definition "Wohnungen".

Kommentar von LoparkaLisa ,

wenn das der Gesamtkontex ist muss ich dir rechtgeben , es scheint aus dem Zusammenhang gerissen , um das Judentum schlecht hinzustellen .

Kommentar von LoparkaLisa ,

KORREKTUR DES DARÜBERSTEHENDEN KOMMENTARS:(zu schnell abgeschickt)

Bezüglich Zitat 1 : wenn das der Gesamtkontex ist muss ich dir rechtgeben , es scheint aus dem Zusammenhang gerissen , um das Judentum schlecht hinzustellen .Zitat 2: Gibt es denn Einigung ? Bzw. darf ich als nichtjude Teile der Torah nicht erfahren ? Und , betrifft diese Teilung auch Ger ?Darf ein Ger alle Teile lesen , oder ist auch hier Uneinigkeit ?zitat 3:Wie Zitat 1: wenn das die Geschichte sein sollte(glaube ich mal) ..so ist es sehr unglücklich aus dem Zusammenhang gerissen .

Kommentar von Accountowner08 ,

Nein, es ist nicht so, dass man etwas vor dir verbergen will. Wenn du einen Übertritt machen möchtest, darfst du alles lernen, und ein Lehrer darf dir alles beibringen. Wenn du keinen Übertritt machen möchtest, dann solltest du dich vor allem auf die Gesetze konzentrieren, die für die "Beney Noach", d.h. Nichtjuden, die 7 grundlegende Gesetze einhalten, relevant sind.

Wie vorher erwähnt ist ein Ger ein Jude und kein Nichtjude, er ist sogar verpflichtet, torah zu lernen...

Kommentar von Accountowner08 ,

Zu Zitat 3: das ist genauso wie Zitat 1, es wird absichtlich aus dem Zusammenhang gerissen, um die Juden in einem negativen Licht erscheinen zu lassen, deshalb liegt der Verdacht nahe, dass so eine Seite von Antisemiten gemacht wurde, was sich bestätigt, wenn man schaut, was man sonst noch so dort findet...

Kommentar von Accountowner08 ,

Sorry, nein, die Diskussion ist: Man kann sich herrenlose Immobilien (Land oder Haus, aber auch einen einzelnen Baum) aneignen, indem man eine Verbesserung (Chazakah) daran anbringt: Wenn man einen herrenlosen Acker pflügt, erwirbt man ihn. (Ich glaube, solche oder ähnliche Gesetze gelten bis heute noch in der Türkei, auf jeden Fall galten sie im osmanischen Reich, also auch in Palästina bis 1917...)

Daher stellt sich die Frage: was ist herrenloses Land, eine herrenlose Immobilie?

Unter anderem eine Immobilie eines Nichtjuden, wenn er sie an einen Juden verkauft, von Übergabe des Kaufpreises bis Erhalt der Kaufurkunde.

Wenn in der Zwischenzeit jemand eine "Verbesserung" an diesem Land, an dieser Immobilie anbringt, kann er es für sich beanspruchen, auch wenn der andere den Kaufpreis gezahlt hat (der schaut dann ins Rohr, also wäre es wohl besser, wenn er den Kaufpreis erst übergibt, wenn die Urkunde bereit ist, so dass die Zeit der Herzlosigkeit möglichst kurz ist...)

Kommentar von Accountowner08 ,

Siehst du jetzt, dass eine einfache ja-nein Antwort, ohne den Zusammenhang wieder herzustellen hier nicht zielbringend war?

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