Wäre der Kommunismus nicht eingentlich die perfekte Staatsform?
Ich mein, alles gerecht aufgeteilt, gleiche und gerechte Löhne für alle, kein ausgrenzen sexueller Minderheiten, es gäbe keine Armen mehr usw.
Natürlich mit Religionsfreiheit, offenen Grenzen und das sich niemand dadurch bereichert. Und natürlich keine Stasi!
Was denkt ihr, wäre ein neues kommunistisches Deutschland eine gute Idee?
oder würden sie reichen sich gegen ein Aufteilen des Vermögens wehren?
Das Ergebnis basiert auf 57 Abstimmungen
24 Antworten
in jedem staatssystem gibt es menschen, die mehr einfluss als andere haben. sei es durch eine politische position, sei es durch geld, durch kraft oder geist.
wann immer menschen ein solches system ändern wollen, versprechen sie mehr gerechtigkeit. eine änderung bringt mit sich, dass die bisher mächtigen durch neue mächtige abgelöst werden, die ggf aus anderen gründen zur macht gelangen. zumeist ändert sich ansonsten nicht viel.
welches label das neue system trägt, hat damit relativ wenig zu tun.
entscheidend ist, eine schlagkräftige mehrheit zusammen zu bekommen. gewinnt man alle armen, kann man gegen reiche vorgehen. gewinnt man alle reiche, kann man gegen arme vorgehen. gewinnt man alle dicken, haben die dünnen probleme. das kann man schon bei den alten römern beobachten.
benutzt man zudem noch religionen, hat man den vorteil, alle zu bekommen, denn niemand mag gern nicht in den himmel kommen, egal ob arm, reich, dick, dünn, blond oder brunett.
seltsamerweise erlaubt der kapitalismus, angeblich ein sehr ungerechtes system, dem einzelnen die besten chancen, von arm zu reich zu gelangen und garantiert seinen bürgern den im vergleich höchsten lebensstandard.
kommunismus hat bisher jedesmal zu zwanghafter unterdrückung geführt. jedes mal. und im schnitt hatte der normalbürger dort weit weniger, und trotz aller guten absichten gab es auch dort einflussreiche menschen, die bekamen, was sie wollten, und andere, die nichts zu melden hatten.
vergleicht man die grösse einer luxusyacht im hafen von marbella zu den finanziellen möglichkeiten eines VW arbeiters, dürfte der unterschied zwischen arm und reich im kapitalismus zwar grösser sein als der unterschied zwischen honeckers wohnung in wandlitz und der wohnung eines SKET arbeiters in magdeburg im sozialismus. aber der letztgenannte hatte einen deutlich geringeren lebensstandard als sein kollege in wolfsburg.
eine gesunde portion mißtrauen habe ich mir daher bisher vorbehalten, wenn mir jemand von einer schönen neuen welt erzählt. und das empfehle ich auch gern weiter.
ach, eigentlich lege ich nur einen einzigen maßstab an: wieviele möglichkeiten der einzelne hat, jemandem zu entgehen, der ihn bremst.
im kapitalismus ist das der chef, nun gut, dann wechselt man die firma. klappt es in der einen nicht, klappt es bei der konkurrenz.
im kommunismus, sozialismus (oder wie auch immer systeme sich nennen, in dem alles allen gehört und deswegen von ganz besonderen menschen verwaltet werden muss, einer partei zb), kommt man an demjenigen, der da verwaltet, nicht mehr vorbei. da werden die akten überall hin nachgeschickt, irgendwo verkackt, überall verkackt. das habe ich oft genug erleben müssen.
und ansonsten hast du recht: die grösse des autos ist völlig unwichtig; wenn überhaupt, zählt eher die grösse des autos des nachbarn - und dass das infantil ist, sehe ich durchaus.
die yacht (da unten habe ich mal eine gesehen, die hatte nicht nur einen bordhubschrauber, die hatte zwei bordhubschrauber :) habe ich nur zum vergleich zwischen dem höchsten und niedrigsten lebensstandard in einem system herangezogen, der in der (was auch immer es war) DDR geringer war als im westen.
genervt allerdings bin ich davon, dass diese staatsformen immer wieder angestrebt werden und wenn es dann mist ist, immer die gleiche ausrede benutzt wird, dass "der kommunismus nur noch nicht erreicht wurde")
und im kommunistischen china ist dieser unterschied weit grösser, als man es sich hier auch nur vorstellen kann.
ok, die Ziele klingen gut. Letztlich willst du keinen, der dich bremst und eine Zweite Chance oder mehrere. Ist aber kein Widerspruch zu Kommunismus (die DDR hat damit nichts zu tun)
Zum bremsen. Regeln und Gesetze gibt es überall. Im Kapitalismus kann man sich freie Fahrt halt kaufen und wird ausgebremst, wenn man kein Geld hat (z.B. Arbeiten oder Studieren oder kreativ sein)
Aber jetzt mal ehrlich welche Chancen hast du, bei der Heidi im Fernsehen Supermodel, reich und berühmt zu werden?;) Es bremst dich in der Hinsicht keiner aktiv aus. Trotzdem schafft es fast keiner. Es sind Illusionen, die verkauft werden.
Ich wüsste nich wer dich im Kommunismus mehr ausbremsen sollte, oder warum man keine zweite Chance erhalten sollte.
"genervt allerdings bin ich davon, dass diese staatsformen immer wieder angestrebt werden und wenn es dann mist ist, immer die gleiche ausrede benutzt wird, dass "der kommunismus nur noch nicht erreicht wurde")
und im kommunistischen china ist dieser unterschied weit grösser, als man es sich hier auch nur vorstellen kann. "
Die Staatsform gab es tatsächlich noch nict, nchteinmal ansatzweise. China hat damit wenig zu tun. Stalin hat selbst Kommunisten verfolgt.
Persönlich finde ich eine wirlich soziale Markwirtschaft eine gute Alternative. Der Grund, warum ich hier schreibe ist eigentlch nur, das Kommunismus oft versucht wird schlecht zureden, indem er mit Diktaturen, wie die Stalinistische gleichgesetzt wird, was völliger Quark ist und um die Gegenteilige Ideologie (Kapitalismus) als Alternativlos darzustellen und positive Ideen des Kommunismus wegzuwischen und zu unterdrücken.
ich verstehe deinen standpunkt.
der kommunismus hat als idee nichts mit diktatur zu tun, diese idee hat nur leider noch nie funktioniert.
vergleichbar ist es vielleicht mit dem islam.
selbstverständlich hat diese religion nichts mit terrorismus zu tun. wenn aber im namen des islam ein haufen terroristische anschläge geschehen, kann man verstehen, dass das eine mit dem anderen gleichgesetzt wird.
wenn so ziemlich jeder staat, der den kommunismus auf seine fahnen geschrieben hat, zum totalitären system geworden ist, darf man sich auch nicht beschweren, wenn auch hier das eine mit dem anderen gleichgesetzt wird.
die diskrepanz zwischen wortbegriffen ("demokratie" war die DDR auch, dem namen nach) und realität ist manchmal gewaltig. und das gilt leider auch für mächtige westliche demokratien, die dem einzelnen wenig bieten und im zweifel genau so politisch radikal agieren.
das problem ist immer die zentralistische regierungsform, die kommunistische staaten und faschistische gleichermaßen bieten. für den einzelnen, das individuum, ist es nie die günstigste alternative.
ich bin kein Kommunist, finde aber die Ideen gut. Mich stört, das Kommunismus, der eigentlich nur ein Gedankenmodell ist, pauschal schlecht geredet wird, um den Gegenpol als alternativlos hinzustellen.
"kommunistische staaten und faschistische gleichermaßen"
wieder so ein seltsamer bedeutungsschwangerer Vergleich. Was soll mir die Polemik sagen? Mann kann zwischem allem Gemeinsamkeiten finden und da was reininterpretiern.
Zentralistische Regireungsform: gibt es auch hier. Einen Staat gibt es immer, muss es auch geben. allerdings einen korrigierbaren und transparenten.
Selbst in den USA gibt es staatliche Kontrolle, ein Kartellamt, das reguliert und dafür Sorgt, das keine Monopole entstehen. Es geht nicht anders. Es gibt auch immer Regeln, die die Freiheit einschränken. Nur das für die Freiheit dort bezahlt werden muss und im Kommunismus jeder die gleiche Freiheit und Entfaltungsmöglichkeiten hätte.
Warum sollte ein "Individum" im Komunismus mehr eingeschränkt sein, als jetzt? Das ist ein Vorurteil, das gepflegt wird indem z.B. Stalinis mus mit Komunismus gleichgesetzt wird. Das ist falsch.
Kannst du den Grund für die Einschränkung nennen?
auch ich bin kein kommunist und finde die ideen gut.
abgesehen davon dass sie während ihrer entstehungszeit weit angebrachter waren als sie es jetzt sind (vor allem die marxistischen wirtschaftstheorien), bin auch ich der meinung, dass gedankenmodelle gut und wichtig sind, wenn man systeme der wirtschaftlichen und techologischen entwicklung anpassen muss.
die methoden von autoritären staaten ähneln sich. bespitzelung, eine geheimpolizei, keine rechtstaatlichkeit, verschwinden von kritikern, etc. das ist in allen totalitären staaten so, in der vergangenheit und in der gegenwart. das empfinde ich schon als sehr massive einschränkung.
menschen, die mit dem kommunismus als idee liebäugeln, sind immer schnell eingeschnappt, wenn man den faschismus zum vergleich heranzieht.
klar ist, der kommunismus geht von gleichen chancen für alle aus - das ist absolut richtig, der faschismus dagegen von dem recht einer bestimmten gruppe, alle anderen dominieren zu dürfen. das ist grundfalsch.
was ich bemängele ist die tatsache, dass es noch nie gelungen ist, eine ideologie, sei sie richtig oder sei sie falsch, gegen grosse gruppen der gesellschaft durchzusetzen, ohne auf die mittel autoritärer staatsführung zurückreifen zu müssen.
dass es auch hier in einer demokratie einen staat gibt, der das gewaltmonopol hat, ist nicht nur richtig, es ist auch gut so. demokratie bedeutet nicht, keinen staat zu haben und machen zu dürfen, was man will. das wäre anarchie, und die führt ganz schnell zur herrschaft des stärkeren (wie das dann aussieht, kannst du dir in failed states wie somalia etc. ansehen. das war übrigens auch nach dem zusammenbruch der sovietunion der fall, und putin erfreut sich nur deshalb einer noch immer recht grossen beliebtheit in seinem land, weil er zwar keine demokratie, aber doch wieder einen halbwegs stabilen staat hergestellt hat).
demokratie bedeutet allerdings, dass die vertreter dieser staatsmacht durch wahlen legitimiert sind. karl popper hat mal gesagt: der vorteil der demokratie ist nicht, die regierung wählen zu dürfen, sondern sie abwählen zu dürfen.
und es bedeutet auch nicht, dass demokratien nicht in der lage wären kriege anzuzetteln oder machtinteressen durchzusetzen. wie es kommunistische staaten auch tun.
alles in allem glaube ich gar nicht, dass wir so weit auseinanderliegen. was mir nur stinkt, ist, dass jedesmal wenn kein kommunismus erreicht wird, das totalitäre zwischenprodukt auf dem weg dorthin dann als "ist ja gar kein kommunismus" entschuldigt wird.
die leute, die damit klarkommen müssen, sind zumeist sehr ungehalten darüber, dass erst die nächste oder übernächste generation dann angeblich in himmlischen verhältbissen leben kann - während die aktuellen machthaber weder abgewählt werden können, noch in den versprochenen gleichen verhältnissen leben. daher empfehle ich allen, die über revolutionäre veränderungen nachdenken, gut zu überlegen, wo es ggf hinführt.
deswegen von ganz besonderen menschen verwaltet werden muss, einer partei zb), kommt man an demjenigen, der da verwaltet, nicht mehr vorbei
Genau hier ist ein wichtiges Problem: Die Zentralisierung, ein Central point of failure, der fast zwingend zum Machtmißbrauch führt, selbst wenn das System ursprünglich mit bester Absicht geschaffen WÄRE, was in der Praxis aber noch nicht vorgekommen ist.
Wenn die Zentrale Instanz transparent und deren Macht beschränkt bzw. korrigierbar ist, z.B. duch Wahlen, wäre es kein Problem.
Kommunsmus sagt imho nichts darüber. Eine Diktatur, wie du sie meinst wird da nur reininterpretiert, um Angst vorm Kommunismus zu machen.
Wir erleben jetzt gerade die Einführung des Kommunismus. Unter dem Vorwand einer Pandemie.
Wir erleben auch, dass da GAR NICHTS transparent läuft, und die Macht überhaupt nicht beschränkt ist, außer durch alte Strukturen und Grundrechte der Nationalstaaten, die man versucht, zu zerschlagen.
was hat das mit Kommunismus zu tun?
Ich hab da ne andere Theorie. Die Kommunisten von der CDU führen über die Hintertür den Kommunismus ein, indem sie Freibier auf Wahlkampfveranstaltungen und Stammtischen verteilen.
Du hast VÖLLIG falsche Vorstellungen vom Kommunismus. Sieh dir an, wie es im kommunistischen China läuft. Ok dort läuft es nicht schlecht, aber mit persönlichen Freiheitsrechten ist da GAR NICHTS.
kein ausgrenzen sexueller Minderheiten,
Offene Homosexualität und Transgender in China verboten.
es gäbe keine Armen
Die gibt es auch noch in China, siehe Wanderarbeiter.
Natürlich mit Religionsfreiheit,
Im Sozialismus und Kommunismus absolut unmöglich, Stichwort Uiguren.
offenen Grenzen
Hahaha, reise mal nach China ein, oder frage die Menschen dort, wie sie sich innerhalb des Staates bewegen dürfen. Asylrecht, Flüchtlingsrecht in China?! Vergiss es.
und das sich niemand dadurch bereichert.
In China gibt es so einige Superreiche.
Und natürlich keine Stasi!
China hat das mit Abstand mächtigste Überwachungssystem der Erde, mächtiger als die USA mit ihren 8 Geheimdiensten.
Die Sachen die du gerade wiederlegt hast wären für mich Teil eines perfekten Kommunismus, ich habe nicht gesagt das dieser heute irgendwo existiert.
Deine Frage kommt mir ein bisschen vor wie `wasch mich, aber mach mich nicht nass´. Man müsste erste einmal einen harmonischen Mix aus Sozialismus und Kapitalismus finden, Planwirtschaft und Marktwirtschaft, Geldsystem und die meisten Produktionsmittel in staatlicher Hand, aber nicht alle. Und DANACH kann man weiter sehen und planen, wie man es noch besser machen könnte.
Ja, natürlich. Aber du tust so als hätte ich behauptet der Kommunismus sei makellos.
Ich befürchte, einige Eigenschaften sind dem Kommunismus intrinsisch. Z.B. konnte in der Sowjetunion kein Funktionär muslimisch sein, denn der Islam hat auch immer einen politischen Anspruch mit eigenem Rechtssystem und abgeschotteter Gesellschaft. Christlich konnte ein Funktionär damals sein, sofern er sein Christentum als Privatsache ansah.
Ein kommunistischer Staat hat immer einen Absolutheitsanspruch, und es ist völlig unmöglich, dass er auf seinem Territorium den Islam als Religion duldet.
Ebenso sind offene Grenzen für einen kommunistischen Staat völlig unmöglich. Das wäre wie ein Auto ohne Bremsen. ...
Zu Zeiten von Marx und Engels wäre es vielleicht möglich gewesen, heute braucht es neue und aktuelle Ideen.
mit der gegenwätrigen Sozialisation kaum umsetzbar. Die Leute wurden hier zu kleinen Egosten erzogen, so wie die gegenwärtig gepredigte Ideologie das fordert.
Das das fest im Kopf sitzt merkt man daran, das alles monetär bewertet wird. Es geht immer ums Geld, man vergleicht sich mit anderen usw. Man denkt automatisch, wenn ich nicht genug verdiene steht die Existenz auf dem Spiel oder die Kinder haben schlechte Chancen. Das wird uns jeden Tag aufs neue eingetrichtert, da dieser Druck den Laden am laufen hält und dafür sorgt, das der Wert es Geldes hoch bleibt. Was denen nützt, die viel davon haben.
Momentan sind also Existenzängste und Träume (der amerikanische Traum) der Antrieb, der dafür sorgt, das viele Bienchen fleißig für wenige andere andere Arbeiten;)
Das wird auch vermutlich noch eine Wele so bleiben, da viele Leute sich von diesen Kathegorien und Denkmustern schwer lösen können. Und die gegenwärtige Ideologie mit aller Macht verteidigt wird (Der Pinochet Putsch ist ein Beispiel von vielen)
Wenn man aber den Meschen die Existenzängste nehmen würde, sie nicht mehr konkurrieren und irgendwelchen Statussymbolen hinterherjagen müssten, ständig Preise vergleichen und auf Schnäppchenjagt sein müssten usw.
wären sie wirklich frei und könnten sich entfalten und auf sinnvolle Dinge konzentrieren.
zur Motivation: Viele Menschen tun freiwillig sinnvolle Dinge, einfach, weil es sinnvol ist und was verbessert nd sie sich so selbst verwirklichen können und ihr Leben einen Sinn hat. Auf Dauer ist es eben unbefriedigend nur Champagner zu trinken und allein rumzusitzen. Das wird selbst den faulsten irgendwann anöden. Jeder hat besondere Fähigkeiten, die er gerne einsetzen würde um was zu schaffen und sich selbst zu verwirklichen.
Außerdem würde z.B. Teilen viele Probleme lösen, Umwelt, Müll, Energie, Krieg, die Nebeneffekte der gegenwärtig gepredigten Ideologie sind. Deshalb muss man sich eh nach Alternativen umsehen.
Für Menschen mit dem perfekten Charakter wäre er die perfekte Staatsform. Da es Ersteres nicht gibt, wird auch eine solche Staatform immer an sich selbst scheitern.
Der Charakter wird aber durch Geld verdorben, sagt man glaube ich.
Auch Egoisten könnten im Kommunismus gut leben. Sie würden bald merken, das er unnötig ist und sich dann freier und entspannter fühlen.
Ob angeboren oder nicht ändert nichts am Problem. Das Ideal von Kommunismus macht sich zur Bedingung, daß alle Menschen systemkonform gut sind - und wenn es nicht so ist, dann gibt es Druck und Zwang. Und wenn man den Schwerpunkt auf die Erziehung setzt? Das gab es doch schon, und es hat gar nichts gebracht außer Druck und Zwang an anderer Stelle.
"Ob angeboren oder nicht ändert nichts am Problem"
doch, es ist genau der Punkt. Ein Argument, was gerne gebracht wird, ist, das er angeblich der menschlichen Natur widerspricht. Das ist eben nicht so. Übertriebener Egismus ist anerzogen und würde sich auflösen, wenn es keinen Grund mehr dafür gäbe. Gilt ebeso für Neid, Statusdenken, Oberflächlichkeit usw. Das sind alles nur Eigenschaften, die gefördert werden, da sie gegenwärtig den Laden am laufen halten.
"Kommunismus macht sich zur Bedingung, daß alle Menschen systemkonform gut sind - und wenn es nicht so ist, dann gibt es Druck und Zwang."
Gesetze, die mit Zwang durchgesetzt werden gibt es überall. Nur die Regeln wären anders. Versuch mal als Obdachloser ein leerstehendes Haus zu besetzen oder Essen zu klauen, anstelle Flaschen zu sammeln.
"Ich sehe das Problem an der Stelle, das da immer viel vergebliche Mühe aufgewendet wird, Menschen systemkompatibel zu machen, anstatt die Systeme menschenkompatibel zu machen."
ja, aber das hat nichts mit Kommunismus zu tun.
Hier wird sändig versucht Menschen kompatibel zu machen, indem sog. "Freie" Marktwirtschaft als alternativlos hingestellt wird, trotz ihrer üblen Folgen. Es wird ständig gepredigt, es geht immer nur ums Geld und das Programm wird von denen gemacht, die dafür bezahlen. Der kleine Egoist ist nützlich, damit hier der Laden läuft. Hat mal sinngemäß ein Nobelpreistrger für Wirtschaftt gesagt.
Diese Fixierung auf Geld, Neid, Konkurrenz ist aber imho antrainiert und nicht natürlich.
Fragt sich also, welches System die Menschen mehr verbiegen muss.
du denkst in Katgegorien, die im Kommunismus egal wären. Du vergleichst Wohnungen, Yachten. Im Kommunismus würde die Yacht allen gehören, man würde die Ausflüge zusammen machen und Partys feiern;) Wenn man was anders für sinnvoller hält macht man halt was anderes und es würde kein Neid aufkommen, wenn der Nachbar gerade die Yacht benutzt.
Die DDR hatt auch mit Kommunismus wenig zu tun.
Wenn du Wirtschaftswachstum von Kommunistischen und Kapitalistischen Systemen vergleichst, legst du kapitalistische Maßstäbe an. Warum sollte maximaler Umsatz ein Qualitätsmerkmal sein? Es gibt ja viele andere Dinge, die wichtiger sind.