Frage von stingray01, 100

Sind zwei oder mehr Instrumente zusammen lauter als ein Instrument derselben Art?

Ich frage mich schon sehr lange, ob zwei oder mehrere Instrumente (sagen wir Trompeten) zusammen lauter sind als ein Instrument derselben Art, wenn alle Instrumente konstant in derselben Lautstärke spielen, z.B Pianissimo. Über eine wissenschaftlich fundierte Erklärung würde ich mich sehr freuen.

Antwort
von Grobbeldopp, 59

Eine wissenschftlich fundierte Erklärung kann ich dir dazu nicht liefern. Nur den Hinweis, dass das in der Orchesterpraxis und beim Arrangieren immer so gehandhabt wird, dass mehr Spieler auch lauter sind. Ein paar Beispiele:

Es gibt z.B. Faustformeln zum Balancieren des Klangs beim Arrangieren, da wird dann etwa einer Streichersektion ein "empfundener" Lautstärkewert von 2, einem Holzbläser von 1, einem Horn von 2 und einer Trompete von 4 zugeschrieben und dann einfach addiert. Das ist nur eine Näherung.

Wenn man Wiener Klassik (relativ wenig Bläserstimmen) mit einer großen Streichersektion spielt denkt man sowohl damals als auch heute irgendwann an eine Verdopplung der Bläser

Unterschiedliche Besetzungsstärken werden seit es Orchester gibt gewählt,um die Balance zwischen den Instrumentengruppen herzustellen. Also es gibt nicht nur wegen des chorischen Effekts 16 erste Geigen und nur eine erste Trompete, sondern auch weil man die erste Geige sonst nicht laut genug hören kann.

Also ganz sicher hat das einen positiven Effekt auf die Lautstärke. Es ist aber nicht ganz einfach auszurechnen, also 2 Leute sind weniger als doppelt so laut.

Die Verteilung der Spieler im Raum und die Raumakustik sind aber mindestens genau so wichtig.

Kommentar von Grobbeldopp ,

PS ganz einfacher Extremfall: Stell dir ein zweistimmiges Stück vor. Die erste Stimme wird von 200 Sopranen gesungen, die zweite von einem Bass. Alle singen gleich laut und stehen eng zusammen. Hört man den Bass? Kaum.

Antwort
von WeicheBirne, 57

Das menschliche Gehör nimmt Lautstärken auf einer logarithmischen Skala wahr. Laut folgender Quelle ist die logarithmische Basis 10

https://courses.physics.illinois.edu/phys406/lecture_notes/p406pom_lecture_notes...

Zwei, drei oder auch vier Instrumente werden sich daher kaum merklich lauter anhören als eines.

Kommentar von Grobbeldopp ,

Warum balanciert man dann Orchesterklänge über die Anzahl der Instrumente?

Kommentar von WeicheBirne ,

Ich bin kein Musiker und verstehe leider nicht was Du mit "Orchesterklang blancieren" meinst. Magst Du mir das erklären oder mich auf eine Quelle verweisen? Google spuckt gerade nichts vernünftiges aus.

Kommentar von Grobbeldopp ,

Ich versuche mal erst ohne Quelle, bin gerade etwas faul, und ich glaube es geht auch ohne. Ich habe auch keine Ahnung von wissenschaftlicher Akustik, ich weiß nur dass die Praxis aus welchem Grund auch immer deiner Annahme widerspricht.

In einem Orchester ist es wichtig, dass man alle Stimmen hören kann und dass der Klang insgesamt ausgewogen ist zwischen hohen und tiefen Stimmen.

Beispiel: Ein Orchester mit 30 Violinen und einer Bratsche sollte kein Problem sein, wenn mehrere Leute pro Stimme nicht wesentlich lauter sind als ein Einzelkämpfer. Tatsächlich aber kann man so nicht spielen, weil die Bratsche allein fast unhörbar untergehen würde.

Es gibt im modernen Sinfonieorchester 5 Streichersektionen. Das Größenverhältnis derSpieler pro Sektion ist immer das selbe, circa

1/1/0,7/0,6/0,5

Wenn es keinen Unterschied in der Lautstärke machen würde, warum sollte es diesen Standard geben?

Kommentar von WeicheBirne ,

Meine Erklärung bezieht sich nur auf Instrumente gleicher Art. Wenn Du also wie in Deiner Frage zum Beispiel herausfinden möchtest ob zwei Trompeten wesentlich lauter spielen als eine, dann kannst Du das über die menschliche Lautstärkenskalierung tun. Wenn Du zwischen unterschiedlichen Instrumenten unterscheiden möchtest kommen auch noch andere Faktoren in's Spiel. Eine Bratsche erzeugt zum Beispiel generell tiefere Töne als eine Violine oder etwas wissenschaftlicher ausgedrückt sind die Töne der Violine höherfrequenter. Der von mir angegebenen Quelle kannst Du als Faustregel entnehmen, daß das menschliche Ohr bei gleichem Schalldruck höhere Frequenzen leichter wahrnehmen kann als tiefere Frequenzen. Wenn Du wissen möchtest wie viel lauter eine bestimmte Anzahl an Violinen als eine bestimmte Anzahl an Bratschen ist, die alle den gleichen Schalldruck erzeugen, müßtest Du also erst einmal einen frequenzabhängigen Lautstärkenvergleich zwischen einer Violine und einer Bratsche durchführen. Dabei könntest Du z.B. herausfinden, daß eine Violine doppelt so laut ist wie eine Bratsche ist (hab ich mir nur ausgedacht, ich kenne die Frequenzen einer Vilione und einer Bratsche nicht und beide können ja auch bei unterschiedlichen Tonhöhen spielen). Dann rechnest Du die Anzahl an Bratschen in eine äquivalente Anzahl an Violinen um (in meinem Beispiel also Anyahl Bratschen geteilt durch zwei) und führst dann einen Vergleich über die logarithmische Lautstärkeskala durch.

Antwort
von Agiltohr, 29

Schall ist Luftdruck-Änderung und eine Welle. Wenn jetzt zwei Trompeten spielen überlagern sich die zwei Wellen und es kommt zu konstruktiver Interferenz (an den meisten Stellen jedenfalls), das bedeutet. Dass die Amplitude der Welle steigt und damit auch die Lautstärke.

Antwort
von Skoph, 13

Diskutiert man hier gerade über Physik oder Musik? Über die Wirkung von traditionellen Instrumenten, die von Menschen gespielt werden, oder von elektronisch erzeugten Klängen mit Lautstärkereglern? In der Musik sind z. B. nicht zwei Trompeten automatisch lauter als eine, in der Physik eben schon. (Auch) zwei Trompeten klingen nur "voller", weil keine haargenau gleichen Frequenzen gespielt werden können, ja sollen, wer will denn Sinustöne hören: So lässt man ja auch bei vielen SängernInnen, die "flache" Stimmen haben, einfach deren digital gespeicherte Stimme "zigfach" gleichzeitig erklingen und schon meint man, man höre Gesang... Und da "heutige" Menschen durch viele Ursachen immer schwerhöriger bzw. wütend aggressiv empfindsamer gegenüber "normaler" bzw. leiser Musik oder gar Stille werden, wird die hohe Lautstärke immer wichtiger - die Gigantomanie der möglichst großen (wäre im Alltagsdenken ja gleich mit "lauten") klassischer Orchester und leistungsstärkerer bzw. zahlreicheren Lautsprecher... PS: Im Übrigen ist die "moderne" amerikanische Sitzordnung auch ein "Hörproblem", denn die Literatur vorher ist eben raumakustisch anders komponiert: Denkt euch ´mal z. B. Beethovens Fünfte mit klassischer Sitzordnung und mit amerikanischer Sitzordnung: Die räumliche "Echo-Wirkung" der Motive ist völlig anders, d. h. um eine ähnliche Wirkung zu erzielen, muss man bestimmte Instrumente lauter als höchstwahrscheinlich von Beethoven gedacht spielen lassen, egal, ob er schon fast taub war oder nicht; also mir geht es hier um Musik.

Antwort
von UnderTheSkin, 63

Ich kann keine empirische Erklärung liefern, nur eine Vermutung und die wäre, dass ich glaube, dass mehrere Instrumente derselben Art in derselben Lautstärke gespielt, etwas deutlicher und lauter zu hören sind als ein einzelnes Instrument.

Antwort
von Thorsten667, 28

Du wünschst eine wissenschaftlich fundierte Erklärung deiner beschriebenen Thematik. Die bisherigen Antworten sind diesbezüglich (für mich) nicht zufriedenstellend.

Zielführend wäre es, wenn wir annehmen, daß die in der selben Lautstärke spielenden Musiker Lautsprecher wären.

"Lautstärke" ist eigentlich die Wahrnehmung von Schalldruck.

Um es jetzt nicht zu kompliziert zu machen kann man folgendes vereinfacht sagen.

Eine Schalldruckerhöhung um etwa 10 dB wird als Verdoppelung der Lautstärke empfunden.

Eine Verdoppelung der Anzahl der Lautsprecher gibt eine Erhöhung des Schalldrucks um 3 dB.

Kommentar von Merkantil ,

@Torsten667:
Du wolltest uns verwirrende Details ersparen. Ich bringe aber jetzt doch mal ein Zitat:

„Im Unisono-Fall bestimmt die Gesamtintensität die Lautheit des Zusammenklanges. Allerdings ist diese Gesamtlautheit nicht die Summe der Lautheiten der einzelnen Töne (denn die Töne können nicht einzeln unterschieden werden), es sei denn, sie „verraten“ sich durch Schwebungserscheinungen. Erklingen beispielsweise zehn Töne mit gleicher Tonhöhe und Lautheit (also gleicher Frequenz f und gleicher Intensität I), so ist die Gesamtintensität 10 I. Dies bedeutet einen Pegelunterschied von 10 dB und damit aber nur eine Lautheit-Verdoppelung. Bei zwei Tönen (zwei Instrumenten) gilt entsprechend eine 1,3-fache Lautheit gegenüber einem Ton (einem Instrument); denn 2 I bewirkt eine Änderung von L = 3 dB. Im extremen Fall von einhundert Tönen (einhundert Instrumenten) erzielt man eine Vervierfachung der Lautheit; denn 100 I bewirkt eine Änderung von L = 20 dB ... Diese Sachverhalte kann sich der Komponist/Instrumentator zunutze machen. Spielt beispielsweise eine Violine mf und soll sie dann f erklingen, so kann diese Dynamiksteigerung auch durch Vermehrung der Anzahl der Violinen erreicht werden: durch zehn Violinen, die jeweils mf spielen ... .“

Quelle: Walter Gieseler / Luca Lombardi / Rolf-Dieter Weyer: Instrumentation un der Musik des 20. Jahrhunderts. Edition Moeck Nr. 4025. Moeck Verlag Celle, September 1984. ISBN 3 8754918 5
Seite 27

Auch das ist sicherlich noch vereinfacht, denn wie Grobbeldopp zutreffend bemerkt hat, spielen auch „Die Verteilung der Spieler im Raum und die Raumakustik“ eine gewisse Rolle.

Kommentar von Thorsten667 ,

Meine Erklärung war sicherlich sehr vereinfacht. Aber diese "Grundaussagen" sind soweit korrekt (zwar von diversen Parametern begleitet welche aber in dem Fall nicht so relevant sind wenn sich die Positionen im Raum nicht gravierend verändern).

Da "Hören" aber eine Gemeinschaftsleistung von Ohr und Gehirn ist spielen da auch viele Psychoakustische Effekte mit hinein.

So liegt es ja auch an evolutionärer Entwicklung, daß wir gerade den Frequenzbereich der Sprache klarer wahrnehmen.

Und während man zB. einen Subwoofer (also tiefe Töne) auch mit sehr hohem Schalldruck ertragen kann wäre der gleiche Schalldruck im Hochtonbereich zum weglaufen bzw. würde er das Ohr schädigen.

Antwort
von Kreuzzzfeuer, 56

Kommt darauf an. Ich entsinne mich, dass sich Schwingungen sowohl verstärken als auch aufheben können. Das hängt von der Entfernung zu einander ab.

Kommentar von WeicheBirne ,

Das würde nur funktionieren wenn ein Instrument nur eine bestimmte Frequenz erzeugen würde. Es gibt ja aber immer mehrere Obertöne.

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