Mit dem Höcke soll es wohl auch nicht so gelaufen sein wie gewünscht, hörte ich?
Ob das noch mit dem Entzug des aktiven und passiven Wahlrechts noch so klappen wird, glaube ich nun nicht mehr.
Natürlich habe ich volles Verständnis dafür, dass das manchem nicht so recht ist. Aber was will man machen, wir haben nun mal einen Rechtsstaat.
Was meint ihr?
Willst du dich auch auf einen konkreten Sachverhalt beziehen?
Höke wurde kürzlich vors Gericht zitiert, weil er in einer Rede gesagt habe "Alles für Delmenhorst" .
Das läuft doch noch, wird wohl mit einer Geldstrafe ausgehen, wie es regelmäßig in solchen Fällen ist.
Was soll denn von wem gewünscht gewesen sein?
Von wem? Du weisst doch, daß Millionen von Demokraten in diesem unseren Lande gegen Höke sind. Und was? Na, dass er weg ist. Man möchte nicht, daß er das Vierte Reich errichtet.
2 Antworten
Der Prozess von Höcke läuft noch. Also abwarten.
Ich denke mal, dass je nach Urteil entsprechende Konsequenzen gezogen werden.
Natürlich. Wenn das Recht nicht deiner Meinung entspricht, dann ist das Rechtssystem „fertig“.
Frei nach dem Motto „Es kann nicht sein, was nicht sein darf!“
Ich hätte es nicht meine Meinung sondern "gesunden Menschenverstand" genannt. Ähnlich wie wenn man jetzt jemanden wieder zum Tode verurteilen würde, ist nicht meine Meinung und auch ein beweis dafür das das Rechtssystem fertig hat - das hat dann aber nicht fertig weil es nicht meiner Meinung entspricht. Das kann zwar das gleiche sein ist aber nicht zusammenhängend.
Kannst du den in einem Satz wiedergeben worum es beim aktuellen Prozess überhaupt geht? Falls ja tue dies und erklär mir warum es so wichtig ist das dieser Fall zu einer Verurteilung führt - wenn du das glaubwürdig kannst änder ich meine Meinung gerne. Also das ist mein voller ernst.
Es geht um Verwendung verbotener NS-Parolen bei öffentlichen Reden.
Dass Höcke die Parolen verwendet hat, wird von diesem nicht bestritten. Allerdings will er, als Geschichtslehrer, nicht gewusst haben, dass es sich um verbotene Parolen handelt.
Daran gibt es aber berechtigte Zweifel und das muss nun das Gericht klären. Wir haben nun mal Gesetze und die gelten auch für Politiker.
Eine Freiheitsstrafe ist nicht zu erwarten, weswegen auch ein Entzug des passiven Wahlrechts keine Diskussion sein dürfte.
Sag doch mal Konkret um welchen Satz es geht.
"Alles für unsere Heimat, alles für Sachsen-Anhalt, alles für Deutschland"
Das ist das Zitat. Und jeder mit einem Hirn wird daran nichts komisches finden können. Konkret verboten scheint ja nun "alles für Deutschland" zusein weil es eine SA Parole gewesen wäre - ich interessiere mich sehr fürs frühe 20te Jahrhundert, habe 30-40 Bücher gelesen, zich Dokus gesehen und mir ist das auch noch nie untergekommen. Das muss dann definitiv auch kein Geschichtslehrer wissen der ja eigentlich viel allgemeiner unterwegs ist als bezogen auf ein spezifisches Themenfeld.
Soviel zu meiner Meinung - aber ganz objektiv ist die Anklage der Staatsanwaltschaft eine frechheit. Weil eben "alles für Deutschland" hier einen klaren Rethorischen Kontext hat, also nicht als eigenständige Parole verwendet wird. Wenn er als Abschluss der Rede (das hier war nicht das ende der Rede) ohne Kontext ". Alles für Deutschland!" gesagt hätte - würde ich die Anklage im Kontext unseres Gesetzes (auch wenn ich es persönlich für schwachsinn halte) zumindest verstehen. So aber ist es lächerlich - und das sollte eigentlich auch jedem klar sein - zumindest wenn man ausblendet das es hier um Höcke geht - was man zumindest als Rechtssystem tun muss.
Nachvollziehbar?
Dein Vergleich mit der Todesstrafe ist übrigens voll daneben.
Die Todesstrafe ist in Deutschland abgeschafft und damit würde es gegen geltendes Recht verstoßen, jemanden zum Tode zu verurteilen.
Dagegen ist die Verwendung von bestimmten Symbolen und Parolen nach geltendem Recht verboten und aus diesem Grund muss sich Höcke vor Gericht verantworten.
Was daran „fertig“ sein soll, erschließt sich mir nicht. Zumal das Gericht in dem Verfahren nicht über die mögliche Enthebung des passiven Wahlrechts Höcke entscheidet. Hier geht es einzig und allein um die verbotene Verwendung der SA-Parole. Höcke wird im Falle der Verurteilung wahrscheinlich mit einer Geldstrafe davon kommen.
Ich verstehe deinen Standpunkt. Aber weder du, noch ich sind Juristen. Also lassen wir das Ganze doch lieber das Gericht entscheiden.
Das vergleich ist garnicht danneben - nur weil es die im moment nicht gibt (in Hessen z.b. gab es sie noch bis vor kurzem wurde halt nur von Bundesrecht überschrieben quasi) heißt das ja nicht das man sie nicht wieder anführen könnte. Das ist der Vergleich. Einführen kann man sowas auf verschiedene Arten (gut im Falle der Todesstrafe nur auf oberer Ebene) - aber i.d.r. entweder eben durch ein Gesetz oder durch eine Gerichtsentscheidung. Insofern dann kein wohlüberlegetes Beispiel das gestehe ich ein, da Gerichte ja im Strafmaß immer Gesetzlich festgelegt sind. Hier geht es ja eher darum ob man jemanden verurteilt dem man keine Absicht nachweißen kann, das wäre - wenn es gemacht werden würde (wir werden sehen) einfach nicht entsprechend der gewünschten Qualitätsstandards unseres Rechtsstaats.
Und das sollte jeder so sehen, den sonst kann dir das auch passieren das mir dir willkürlich aufgrund deiner Aussage dich bestraft - das ist kein Zustand den ich in diesem Land möchte und da sollte auch jeder andere so sehen - schon alleine im selbstinteresse.
Selbst wenn er dafür verurteilt wird, wird das in nächster Instanz in der Revision gefressen, das ist auch irgendwo verschwendung von Steuergeld.
Kein Gericht kann die Todesstrafe wieder einführen. Und ansonsten bedarf es einer 2/3 Mehrheit im Bundestag sowie Bundesrat und der Zustimmung des Bundespräsidenten, um das Grundgesetz zu ändern.
Allerdings würde eine Änderung von Artikel 102 sofort wieder durch das Verfassungsgericht aufgehoben werden, da eine solche Änderung gegen Artikel 1 GG verstoßen würde. Die entsprechende Änderung wäre also verfassungswidrig.
Und Artikel 1 unterliegt der Ewigkeitsklausel.
Von daher: dein Vergleich mit der Todesstrafe ist nicht nur daneben sondern vollkommener Unsinn.
Ich verstehe nicht warum du dich darauf jetzt so festfährst - das war A nur ein nebensatz und B hatte ich bereits eingeräumt das der vergleich nicht passend war - und C du ja eigentlich verstanden hast worum es mir geht. Und D ist es halt ein Extrembeispiel als "Gedankenspiel" das muss garnicht realistisch sein.
Reichlich überflüssig jetzt an dem Punkt.
Nein, du hast es nicht eingesehen, sondern sogar noch bestätigt, dass du den Vergleich nicht daneben findest:
Das vergleich ist garnicht danneben
Du hast doch versucht, den Prozess über Höckes Aussage mit der Wiedereinführung der Todesstrafe gleichzusetzen. Das war nicht bloß ein Nebensatz sondern eine grundlegende Aussage.
Tut mir leid, dass solch absurde Vergleiche nicht bei mir funktionieren und ich dich mit Fakten widerlegt habe.
Reichlich überflüssig jetzt an dem Punkt.
Dein Vergleich mit der Todesstrafe war überflüssig.
Es geht nur darum, ob Höcke eine Geldstrafe bekommt und wie hoch diese ausfällt.
Also da hab ich keine lust drauf, zitier halt nicht wie die BIld Zeitung. Ich habe auch geschrieben "Insofern dann kein wohlüberlegetes Beispiel das gestehe ich ein, da Gerichte ja im Strafmaß immer Gesetzlich festgelegt sind."
Aber es ist und bleibt ein GEdankenspiel und ist insofern immer nützlich - wenn man es nicht aus dem Kontext nimmt und für bare Münze nimmt.
Das hab ich eben nicht versucht. In dem Absatz ging es (Kontext) um das "meine Meinung =! dem Rechtsempfinden" nicht um Höcke. Ich versuch dir das nahezubringen: Es war eine Antwort auf den darüberstehenden Text von dir "Natürlich. Wenn das Recht nicht deiner Meinung entspricht, dann ist das Rechtssystem „fertig“."
Du sagst also ich würde auf meiner persönlichen Meinung basierend das Rechtssystem für "fertig" erklären. Das Beispiel mit der Todesstrafe dient hier nur einem einzigen Zwecke, nämlich ein Beispiel zu nehmen welchem jeder zustimmen würde das wenn es passiert das Rechtsystem auch "fertig" hätte - eben die Einführung der Todesstrafe. Das dies in unserem Grundgesetz nicht möglich ist ist nicht nur nebensächlich sondern für den Bezug auch völlig irrelevant. Das Gedankenspiel zielt hier nur darauf ab den Punkt bezüglich des Vertrauens in das Rechtssystem zu verdeutlichen. Es besteht kein zusammenhang zwischen meiner persönlichen Meinung und meiner Aussage darüber ob das Rechtssystem fertig hätte oder nicht wenn XY passiert. Hier: Jeder (hyperbel) würde mir zustimmen das wenn wir die Todesstrafe einführen, das Rechtssystem fertig hat. Aber nicht deswegen weil es meiner Meinung entspricht. Das gehört nicht zusammen.
Es ging hier also garnicht um Höcke sondern auf deine - wie du zugeben musst - recht unhöffliche Antwort auf meinen Beitrag.
In deinem ursprünglichen Kommentar forderst du einen Freispruch und behauptest, jedes andere Urteil, würde bedeuten, dass unser Rechtssystem „fertig“ hätte, was auch immer das heißen mag.
Damit stellst du deine persönliche Meinung über unser Rechtssystem. Interessante Vorstellung von Recht, was du da an den Tag legst.
Wenn du für irgend einen halbsatz ne Strafe bekommst den zufällig irgend ein Spinner vor 100 Jahren auch mal verwendet hat dann hat das System fertig. Das nichts mit persönlicher Meinung zutun. Das würde in letzter Konsequenz ja bedeuten ich könnte - z.b. weil ich dich nicht leiden kann - einfach durch alle von dir existierenden Texte o.ä. durchgehen und würde irgendeine Angriffsfläche finden wenn ich nur lange genug suche auf Basis dessen ich dich dann verurteilen könnte. Das ist ja fragwürdiges vorgehen für einen Rechtsstaat. Zumal es hier ja auch wieder um ne Floskel geht die jeder hätte sagen können und nicht irgendwas spezifisches wie "Heil Hitler" - als ich gestern mal nachgelesen habe wo das überhaupt her kommt das das verboten ist dann findest du das das sogar erst seit 2006 der Fall ist (warum auch immer das 60 Jahre lang vorher ok war) - also selbst wenn der Höcke im Studium davon gehört hätte - dann nicht in dem zusammenhang das es verboten gewesen wäre. Und selbst wenn dem so gewesen wäre - es ist offensichtlich das das hier in dem Text keinen Bezug zum Nationalsozialismus hat, was ja Grundvorrausetzung für ein Propaganda-delikt wäre. Ich bin tatsächlich kein Höcke-fan, aber so ein schauprozess wünsch ich keinem und ist unserem Rechtsverständnis nach auch eigentlich unwürdig. Jeder der das anders sieht tut das nur deswegen weil es ihrer Meinung in dem Fall den richtigen trifft - diese Menschen denken aber das ganze aber nicht zuende - wenn du solche Auslegungen von Gesetzen vornimmst ermöglicht das Willkür - und wenn die Meinung kippt (oder die Regierung wechselt) geht das selbe dann auch ganz schnell mal in die andere Richtung. Das soll bedeuten "das Rechtssystem hat fertig" - wenn du solche Präzedensfälle schaffst die offensichtlich willkürlich sind oder gegen den gesunden Menschenverstand gehen dann schwächt das immer den Rechtsstaat und insgesammt die judikative. Das ist natürlich auch Diskussiongegenstand in den Rechtswissenschaften.
Hier geht es also im Kern darum das z.b. die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt ist, das die Auslegung der Gesetze insich seitens der Staatsanwaltschaft fragwürdig ist und das ein so geschaffener Präzedenzfall gefährlich ist und die Rechtsstaatlichkeit schwächt. Nicht nur Subjektiv sondern eben Objektiv. Und daher ist wichtig das WIR die Justiz nicht einfach machen lassen sondern sowas öffentlich diskutieren um eben unser Bewusstsein für solche Fragen zu schärfen. Du z.b. machst es dir einfach, du sagst zum einen "das Gericht denkt für mich und ich kann den Typen eh nicht leiden, ich gönns ihm" zum anderen aber bist du zu kurzsichtig um zu erkennen was daraus resultiert und was objektiv (also neben "xy koann ich nicht leiden, der hats damit verdient" - was ja ein Gericht genau nicht machen sollte) daraus folgt. Bei sowas einfach immer die Gegenprobe (via wechsel des Blickwinkels) machen: Was wäre wenn es dich oder einen Freund beträffe? Bist du dann objektiv der Meinung (weil subjektiv bist du ja sowieso auf deiner Seite) das man dich dafür verurteilen sollte? Pro und Kontra. Wie würdest du es mit deinem Gewissen vereinbaren wenn DU dafür verurteilt werden würdest - fändest du das richtig? etc. pp. - und wenn du da nicht sofort und ohne nachzudenken mit - JA da bin ich schuldig - antworten kannst, dann ist es zumindest mal einen tieferen Gedanken wert ob der andere das vll auch nicht verdient hätte.
Und übrigens wenn man seine Meinung äußert stellt man sich nicht über etwas, schon garnicht über ein Rechtssystem. Ich kann das aber kritisieren wie ich will und ich kann auch ordentlich darüber diskutieren - gut bei Diskussionkultur ist hier gerade nicht viel her - weil es geht um böse Nazis - aber wie gesagt stell dir einfach vor es geht um dich und dann erklär mir warum du dafúr verurteilt gehörst - kann in dem Fall einfach niemand der noch ganz bei Trost ist. Aber wenn man sich das große ganze anschauht - dann ist (und jetzt vorsicht, das ist jetzt meine persönliche Meinung) - mal wieder garkein Wunder das in einem Wahljahr eine 2 Jahre alte Aussage von einem Politiker der Opposition rausgekrammt wird. Wenn er zu einer Geldstrafe verurteilt wird, dann die Wahlen stattfinden und nach den Wahlen in 2ter Instanz dann der Freispruch kommt - denk an mich - zumindest wenn das Gericht das mit sich machen lässt (was ich nicht hoffe).
Auch wieder fraglich eigentlich das man bei dem größten Nazi der Nachkriegsgeschichte (das entnehme ich zumindest der Zeitung) man in 2 Jahren nix schlimmeres findet als "Alles für Deutschland" - als ich das das erste mal gelesen habe dachte ich es sei Satire.
Es geht nicht um einen willkürlichen Teilsatz, sondern um eine öffentliche, politische Rede. Das verkennst du bei deiner ausschweifenden Antwort.
Und wie gesagt, gibt es berechtigte Zweifel daran, dass er nichts von dem Verbot gewusst haben sollte. Von daher ist es schon richtig so, dass sich ein Gericht darum kümmert. Für sowas haben wir ja schließlich Gerichte.
Kannst du mir übrigens mal die Formulierung "fertig haben" erklären?
Es geht um eine öffentliche politische Rede die keinen bezug zum Nationalsozialismus hatte, weder im Inhalt noch in der art der Veranstaltung. Weiter ist es eben ein Teil eines Satzes, ergo Teilsatz, einer Aussage und erfüllt daher nicht die Definition einer Parole. Eine Parole ist eben ein sich wiederhollendes Motto, kurz prägnant. Deswegen schrieb ich ja weiter oben, wenn er z.b. zum abschluss der rede einfach nur kontextlos "Alles für Deutschland" gesagt hätte - dann könnte ich zumindest die Verhandlung nachvollziehen. Da könnte man auf Ideen kommen. Wenn ich aber sage ""Alles für unsere Heimat, alles für Sachsen-Anhalt, alles für Deutschland" dann wird hier "alles Für Deutschland" ja nicht als parole verwendet. Sondern ist eben die logische fortführung, man spricht hier von einem Klimax, man steigert die selbe Aussage vom unwichtigsten zum wichtigsten Begriff. Ist eigentlich echt häufig, dann ist das nicht im Sinne des Paragraphen strafbar. Ich geb dir ein deutlicheres Beispiel, da versteht es dann auch der letzte "Gemeinsam können wir Hindernisse überwinden und alles für Deutschland verwirklichen" - auch hier der vermeidlich illegale Ausspruch, aber nicht im Sinne des Gesetzes strafbar ist - vollkommen logisch.
Mal ein vergleich, wie gesagt der Spruch ist erst seit 2006 verboten, da hat ein Gericht nämlich so entschieden. Ich hab mir den Fall mal ergoogelt. Hier mal im Orginal Wortlaut:
"Das Amtsgericht Hamm - Jugendrichter - hat den Angeklagten wegen Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen und wegen (vorsätzlicher) Körperverletztung zu einer Jugendstrafe von sech Monaten ohne Strafaussetzung zur Bewährung verurteilt. Nach den getroffenen Feststellungen hat der Angeklagte am 6. Januar 2005 die damals 16 Jahre alte J.E2 grundlos einmal mit der Faust und ein weiteres Mal entweder mit der Faust oder mit der flachen Hand ins Gesciht geschlagen. Darüber hinaus hat der Angeklagte, der Mitglied einer nationalsozialistischen gesinnten Gruppe mit der Bezeichnung "Kameradschaft I" ist, sich zu rechtem Gedankengut bekennt und sein Äußeres dieser Gesinnung zumindest durch einen an die Frisur von Adolf Hitler erinnernden Haarschnitt angepasst hat, am 14. März 2005 anlässlich einer Veranstaltung des "rechten Spektrums"in E eine Rede gehalten und diese mit dem Ausruf "Alles für Deutschland" beendet,..."
Also fassen wir zusammen in welchen zusammenhang das Problematisch ist:
- Gewaltätig
- Mitglied einer Neonazi vereinigung
- Bekennt sich zu entsprechendem Gedankengut
- Hat eine Frisur wie Adolf Hitler
- Ist auf einer Neonazi Veranstaltung und hällt eine Rede
- Beendet diese Rede mit der Parole (indem fall tatsächlich als Parole) mit "Alles für Deutschland
Vergleichen wir das mit Höcke:
- Steht nicht dafür vor Gericht einer 16 Jährigen ins Gesciht geschlagen zuhaben
- Ist mitglied einer demokratisch legitimierten Partei
- Bekennt sich nicht zu neonazi Gedankengut
- Hat keine Frisur wie Adolf Hitler
- Hat auf einer öffentlich zugelassenen Veranstaltung ohne bezug zum Nationalsozialismus Gesprochen
- teil seiner rede ist in einem Teilsatz die Begrifflichkeit "Alles für Deutschland"
Traurig das ich hier einen bessern Job mache als die Gesammte Presse, die haben offensichtlich nichtmal gegoogelt.
Übrigens witzig das das Hauptargument der Staatsanwaltschaft und der meisten Linken Medienvertretter ist "er ist ja Geschichtslehrer und muss das ja im Studium gehabt haben" - selbst wen - es war zu der Zeit ja nichtmal Strafbar er konnte es also garnicht in dem Zusammenhang das es verboten sei gehört haben. Sowie du auch nicht, und ich auch nicht, weil wir alle auch nie von diesem komischen Fall 2006 gehört haben, der auch ohne den Ausspruch zu einer verurteilung geführt hätte - wie unschwer zu erkennen.
Und "fertig haben"?
Magst du Fußball? Also ich nicht, aber vll kennst du ja Giovanni Trapattoni, die Rede ist Kult.
Grüße
Höke wurde kürzlich vors Gericht zitiert, weil er in einer Rede gesagt habe "Alles für Delmenhorst" .Da das die bekannte SA-Parole war, wie jeder weiß, und deshalb nicht nur in Delmenhorst verboten, musste er in Halle Farbe bekennen. (Natürlich nicht Delmenhorts - wisst schon...)
Jeder ist ersetzbar.....als ob das was ausmachen würde.
Mit Verlaub der aktuelle Prozess ist ein Witz - wenn da irgendwas anderes als freispruch rauskommt hat das Rechtssystem fertig.