Kondensator zu 100% defekt?
Moinsen
Heute in der Ausbildungswerkstatt hatte ich meinen teildefekte subwooferplatine mitgenommen, um zu schauen was das (extrem laute) humpeln und krachen wöhrend des Betriebs verursacht.
Mein erster Verdacht ging an den größten Elko, der direkt an dem Trafo abgeschlossen ist.
Leider habe ich es nicht geschafft ihn auszulöten, brauche wahrscheinlich einen entlötdraht statt Pumpe.
Nun denn elko kurzgeschlossen zum entladen und dann den Widerstand gemessen, dieser ist bei 0,5 k und bleibt konstant, der andere, des selben Modells hat 2m
Nun denn. Lässt sich daraus schließen, dass der Elko defekt sein muss, oder kann man das erst sagen, wenn man ihn ausgelötet hat?
Und wenn ja, also er wäre defekt, welche weiter defekte an anderen Bauteilen könnte dies verursachen zusätzlich, damit ich weiß, was ich mir nochmal genauer anschaue
Ps Bilder sind angehängt
Vielen Dank im voraus
5 Antworten
Zu 100% lässt sich so noch nicht sagen, aber die Lebensdauer eines Elkos ist begrenzt. Siehe dazu https://www.elektronikpraxis.vogel.de/lebensdauer-von-elektrolytkondensatoren-in-netzteilen-a-536801/
Es hängt viel von den Umgebungstemperaturen ab, wie lange der hält.
Die Kondensatoren werden auch an kaufmännischen Grenzen betrieben. ;-)
Genau, die 95 Grad offen kosten 4 Cent, die 105 Grad Typen 5 Cent...
Die kleine Differenz tut niemand weh, aber ich kann ja gar keine "guten" Netzteile mehr kaufen, weil jeder nur immer billig will..
"die 95 Grad offen kosten 4 Cent, die 105 Grad Typen 5 Cent"
Das ist aber nicht die Rechnung, die ein Kaufmann aufmachen muss. Auf den Einkaufspreis kommt typisch ein Gemeinkostenzuschlag https://www.gruender-welt.com/gemeinkostenzuschlag/ , denn du als rein privat einkaufender Mensch nicht kennst, als gewerblich Handelnder aber berücksichtigen MUSST.
Das schlägt sich auf den Produktionspreis nieder, der dann über Handelsmargen weiter nach oben getrieben wird. Bei Stückzahlen über der Millionengrenze können da schon ansehnliche Beträge zusammen kommen. Ab dann überlegt der Kaufmann, ob es nicht günstiger sein könnte, "etwas mehr" Defekte zu bekommen.
Und da wir als private Kunden gerne und oft das billigste Produkt nehmen, ist dann der billigere Elko evtl. derjenige der Wahl. Es sei denn, der Hersteller verkauft sich als Produzent mit sehr hoher Qualität und kann daher von seiner Zielgruppe den höheren Preis ohne Probleme verlangen.
Ich stimme dir 100%ig zu. Ich habe es mehrmals in großen amerikanischen Elektronikkonzernen erlebt, wie der kaufmännische Gesichtspunkt mehr gewogen hat als die Empfehlung des Entwicklungsingenieurs. Ein Cent Unterschied bei dem Preis eines Bauteils hat immer den Ausschlag gegeben zugunsten des preiswerteren, technisch schlechteren Bauteils.
"wie der kaufmännische Gesichtspunkt mehr gewogen hat als die Empfehlung des Entwicklungsingenieurs."
Wobei auch Entwickler gerne einige kaufmännische Punkte übersehen. Ich erlebe es gelegentlich, dass jemand jedes Bauteil explizit mit genau den "passenden" Werten versieht, was dann zu überhöhten Produktionskosten führen kann, weil nahezu jeder Widerstand individuell bestimmt wird und man nicht über seinen Tellerrand schauen kann.
Und vergiss nicht, ein Einkäufer muss auch strategisch denken. Nimmst du ein vielleicht etwas "schlechteres" Bauteil aus anderen laufenden Produktionen, so erhöhen sich insgesamt die Einkaufsmengen und du bekommst vielleicht noch einen günstigeren Preis.
Und ob es immer sinnvoll ist, jede Baugruppe auf unendliche Lebensdauer zu konzipieren, ist dann noch eine ganz andere Frage.
Das ist ein konventionelles Netzteil (also kein !!! Schaltnetzteil). Nur in Schaltnetzteilen sterben die ELKOs den Hitzetot, in konventionellen Netzteilen hatte ich das noch nie. Du bist auf dem falschen Weg - denn, wäre der große ELKO defekt, so würde die Endstufe aus den Lautsprecher mit 100 Hz brummen.
Meine Empfehlung bzw. Verdacht aus der Ferne ist:
Es könnte eine kalte Lötstelle oder Wackelkontakt im NF-Signalweg sein. Also im Bereich der Vorverstärkerstufe (Treiber-IC oder -Transistoren und vor allen die "Versorgungsspannung des Vorverstärkers") solltest du kalte Lötstellen nachlöten. Oder einfach alle Lötstellen nachlöten und die NF-Signal-Steckverbindungen kontrollieren. Den NF-Signalweg erkennt man an dünnen abgeschirmten Leitungen, die von den Anschlussbuchsen (oft Stereo Cinch-Buchsen R+L) zur Vorverstärkerstufe führen.
Viel Erfolg!
Ich lese in deiner Beschreibung "humpeln und krachen".... Also wenn das Tonsignal der Musik nicht abreist, sondern nur ein zusätzliches "humpeln und krachen" wahrnehmbar ist, so kann es eigentlich nur
- die Versorgungsspannung der Treiberstufe sein ODER
- ein "schwankender" Arbeitspunkt (Wackelkontakt) in der Treiberstufe sein.
Arbeitspunkte werden i.d.R. mit 2 kleinen Widerständen als Reihenschaltung realisiert.
Tipp:
Hast du schon den Klopftest gemacht? :
Den Verstärker (mit geöffneten Gehäuse, VORSICHT Lebensgefahr) normal anschließen und während des Betriebs mit einem voll isolierten Schraubendreher (also den am Schraubendreher am Schaft halten) mit der Griffseite leicht auf die Platine(n) klopfen. Hörst du jetzt das Klopfen aus dem Lautsprecher, so ist es definitiv ein Wackelkontakt oder kalte Lötstelle, also ist folglich kein Bauteil kaputt sondern nur etwas lose. Mit immer leichterem Klopfen kannst du die Stelle (wie gesagt NF-Treiberstufe) dann evtl. näher lokalisieren.
Viel Erfolg!
Es war eine Beschädigung einer leiterlinie, habe sie überbrückt und nun funzt es wie neu:)
wie das passiert kann ich mir auch nicht erklären.
Lässt sich daraus schließen, dass der Elko defekt sein muss,
Nein.
oder kann man das erst sagen, wenn man ihn ausgelötet hat?
Ja.
Hallo Dance0fArrows,
Irgendwie zäumst du das Pferd von hinten auf... Die Fehlersuche ist unlogisch und nicht ausreichend und bevor man als Elektroniker damit beginnt, ein Bauteil auszulöten, sollte eine logische Fehlersuche mit den passenden Messinstrumenten stattfinden, die ich in der Beschreibung des Problems vermisse.
das (extrem laute) humpeln und krachen wöhrend des Betriebs
Ich beschreibe dir mal eine Fehlersuche, wie ich sie bei deiner Fehlerbeschreibung vornehmen würde und welche Messgeräte unbedingt notwendig sind:
- Trenntrafo
- ein Oszilloskop
- mehrere Vielfachmessgeräte
- Einen Signalgenerator, mit dem ich Testtöne erzeuge
- Einen Lastwiderstand, der statt eines Lautsprechers angeschlossen wird und dessen ohmscher Widerstand der Anschlussimpedanz des Lautsprechers entsprechen sollte, also meistens 4 oder 8 Ohm. Dieser Lastwiderstand kann aus einer Zusammenschaltung mehrerer Hochlastwiderstände bestehen, wie sie z.B. Pollin sehr preiswert anbietet https://www.pollin.de/p/hochlast-widerstand-widap-wd50-56-o-220906?&gclid=CjwKCAjw8ZHsBRA6EiwA7hw_sfIOqkiVdKzbC0xaeiCgAAp0gJB7N9LcYcMm0YTmCZ3f4qCZ_T5PTxoCErAQAvD_BwE und die man auf einen großen Alukühlkörper oder ein Alublech montiert. Ich verwende schon seit vielen Jahren eine Parallel-Reihenschaltung von mehr als 20 solcher Hochlastwiderstände und habe für 2, 4, 8 und 16 Ohm Anschlüsse auf Polklemmen gelegt, die Belastbarkeit liegt bei über 1000 Watt. Der Grund, warum ich so vorgehe, ist die Gefahr, ein hochwertiges Lautsprecher-Chassis zu schrotten, was durchaus passieren kann. Deine Fehlerbeschreibung zwingt einen Elektroniker, den Lautsprecher nicht mehr anzuschließen, denn niederfrequente Störgeräusche müssen immer vermuten lassen, dass eventuell Gleichspannung anliegt, die sich verändert und das Rumpeln verursacht... ein starker Impuls und die Schwingspule knallt gegen die hintere Polplatte und das Chassis ist im Eimer, in den ewigen Jagdgründen... oder einfach ausgedrückt "zerstört"!
- Mit den Vielfachmessgeräten überprüft man die Versorgungsspannung(en) zeitgleich. Wird eine Leistungsendstufe symmetrisch versorgt, also mit zwei gleich großen, aber entgegengesetzt gepolten Gleichspannungen und einer Masse, die bei 0 Volt liegt, überwache ich die positive und negative Spannung direkt nach dem Brückengleichrichter und den Lade-Elkos. Sind beide Spannungen vorhanden und gleich groß? Sinken beide Spannungen unter Last symmetrisch um denselben Betrag?
- Mit dem Oszilloskop überprüfe ich die Gleichspannungen auf Restwelligkeit bzw. irgendwelche Unterschiede.
- Bei einem modernen Schaltnetzteil gehe ich etwas anders vor, was ich aber jetzt nicht genauer beschreiben werde. Es läuft natürlich auch auf die Überprüfung der erzeugten Gleichspannungen hinaus, aber bei einem Fehler, der sich dabei herausstellen würde, ist die Überprüfung der Funktion des Schaltnetzteils eine deutlich anspruchsvollere Angelegenheit.
- Nach der Überprüfung des Netzteils kommt die Signalverfolgung im Verstärkerteil mit dem Oszilloskop. Ich messe auf Kanal 1 den Testton am Eingang und auf Kanal 2 das Signal am Ausgang, um den Unterschied zwischen dem ungestörten Originalsignal und dem Fehlersignal zu sehen und den Fehler beurteilen zu können. Dann gehe ich mit Kanal 2 Stufe um Stufe im Verstärker-Signalweg zurück, bis der Fehler verschwunden ist. An dieser Stelle beginnt die Interpretation des Fehlers und die Suche nach defekten Bauteilen, die verantwortlich sein könnten
- Optische Überprüfung der Baugruppe und der Bauteile. Sehe ich Veränderungen an den Bauteilen (gewölbte Kondensatorendeckel, austretende Elektrolyte, Verfärbungen, die auf hohe Erwärmung schließen lassen... und ganz wichtig, kann ich etwas riechen. Die Nase sagt einem erfahrenen Elektroniker sofort, ob etwas geschmort hat, verbrannt ist usw.
- Ab einem bestimmten Punkt ist es aber notwendig, Bauteile auch auszulöten. Das ist bereits gut beantwortet worden, besonders die Beschreibung von deruser1973 ist absolut richtig. Lötfett sofort in die Mülltonne kloppen, hat in der Elektronik und auf einer Platine nichts zu suchen, greift Kupfer an und zerstört die Leiterbahnen. Eine gute Vakuum-Pumpe funktioniert eigentlich (fast) immer, Entlötlitze ist hilfreich.
Was bei der Fehlersuche herauskommen wird... ich gebe keine Prognose ab, dazu sind deine Fehlerdaten nicht aussagekräftig genug.
Viel Glück bei der Fehlersuche, über Ergebnisse deiner Fehlersuche kannst du mich gerne informieren, dann kann ich dir selbstverständlich auch Tipps zur eigentlichen Reparatur geben.
Grüße, Dalko
Löblich, aber funktioniert das Teil wieder? Wenn nicht, benötigst du noch Hilfe?
Ja^^ mir ist aufgefallen, dass eine Leiterbahn eingerissen war, habe sie kurzerhand überbrückt und jetzt funzt es wieder wie neu
wie sowas passiert, bei normaler Nutzung kann ich mir zwar nicht erklären aber es geht immerhin wieder ^^
Super, freut mich, dass du den Fehler gefunden hast. Eine gerissene Leiterbahn ist tatsächlich sehr selten und das gehörte rumpeln und krachen hat eigentlich diesen Fehler nicht vermuten lassen. Glückwunsch!
Du musst ihn auslöten, denn so misst du eventuelle Entladewiderstände oder andere Bauteile mit..
Im übrigen glaube ich nicht, dass es die Kondensatoren sind, aber das muss man durch messen ( im Betrieb und mit Trenntrafo und Oszi) feststellen können...
Eher sind's kalte Lötstellen...
Die lötstellen waren mein Versuch mit der Pumpe ihn zu entlöten
Dennoch führen kalte Lötstellen zu solchen Geräuschen - können ja an anderer Stelle auch sein und sehen nicht immer so eindeutig "kalt" aus..
Suche um die Endstufentransistoren herum...
Und dir rate ich zu einer Lötstation mit mindestens 60 W, dann kriegst du die Lötungen auch auf...
Hatte sie, war auf 350 grad Celsius gestellt
Ja, so löte ich auch immer.. Dann ne breite Spitze drauf und viel zusätzliches Lötzinn, damit die Wärmebrücke vernünftig Wärme an das Bauteil bringt...
Dann absaugen mit ner vernünftigen Pumpe... Das geht... Es gibt selten Fälle wo ich Entlötsauglitze brauche und Lötfett brauche ich gar nicht...
Ich bin auch der Meinung dass es es an den kalten Lötstellen liegt. Bzw. Das wäre das erste was ich ausschließen würde. ( wenn dir die Erfahrung fehlt kalte Lötstellen zu erkennen, löte einfach alle nach) Als nächstes würde ich die Kondensatoren auslöten und mit einem Kapazitätsmessgerät die Kondensatoren durchmessen.
War tatsächlich eine durchtrennte Leiterbahn, damit hatte ich nicht gerechnet, wie kann sowas nur im normalen Betrieb entstehen?
kurz überbrückt und nun funzt das
Traurig: mein 2er subwoofer hat kurz danach ähnliche Geräusche von sich gegeben, nur nicht so Ohrenbetäubend und so laut, eher leise grollend, aber bis jetzt noch keine Motivation dem auf dem Grund zu gehen
Naja, um Herstellungskosten niedrig zu halten, damit der Hersteller den Gewinn maximieren kann, werden die elektronischen Bauteile so ausgelegt dass diese nicht viel kosten aber dennoch die Zeiten der Garantie durchhalten. Also perfekt dimensioniert.
In deinem Fall sind die Leiterbahnen so ausgelegt dass diese grade so noch reichen. Durch die Wärmeentwicklung dehnen sich die Bahnen aus und ziehen sich nach der Abkühlung zusammen. Irgendwann brechen diese. Eine minimale Überdimensionierung würde die Lebenszeit drastisch verlängern.
Gruß
In Netzteilen werden Kondensatoren meist auch an deren Grenze betrieben...
Bei mir ist noch nie ein Kondensator gestorben, ausser in Schaltnetzteilen die kleinen 10 uF, die als Netzsiebung für den primären Taktgeber dienen... Die sind aber auch immer sehr heiß... Da in der Nähe von Leistungsbauteilen...