Kommen Atheisten in die Hölle?
Ich bin überzeugter Atheist, und will wissen welches Ende mir bevorsteht, falls es einen Gott gibt. Ich beziehe meine Frage übrigens ausschließlich auf das Christentum.
Das Ergebnis basiert auf 43 Abstimmungen
35 Antworten
"Der Gerechte wird aus Glauben leben!" Römer 1,17
"...aber da wir wissen, dass der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern nurdurch den Glauben an Christus Jesus, haben wir auch an Christus Jesus geglaubt, damit wir aus Glauben an Christus gerechtfertigt werden und nicht aus Gesetzeswerken, weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt wird." Galater 2,16
Moin,
da, du eine Antwort möchtest, die auf der Annahme beruht, dass das Christentum wahr ist (wovon ich als Christ auch ausgehe), hoffe ich, dass wir uns so die Grundsatzdiskussionen über die Existenz Gottes sparen. (Die hat man ja oft genug, hier ^^).
Ok. Wenn das Christentum wahr ist, ist auch die Bibel wahr und nur sie hat in Glaubensfragen Autorität ("Sola scriptura"). Das heißt wir müssen nur auf die sie hören und nicht auf das, was irgendeine Kirche lehrt:
Dazu ein Vers aus dem 1. Johannes Brief: "Wer den Sohn Gottes hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht." (1. Joh. 1,5)
"Den Sohn zu haben", ist dabei einfach ein biblischer Ausdruck, für "Christ-Sein".
Neben diesen Versen gibt es noch eine ganze Reihe Anderer, die das gleiche ausdrücken. Niemand kommt zum Vater, als durch (den Glauben an) Jesus Christus allein (Joh. 14,6).
Es gibt laut Bibel keinen alternativen Weg zu Gott. Auch nicht durch gute Taten oder deswegen, weil man immer ein "guter Mensch" war, was auch immer man darunter verstehen mag...
Es gibt keine wirklich guten Menschen, auch nicht einen. Niemand, kann sich den Himmel/das Paradies/das Reich Gottes verdienen, weil wir alle gegenüber Gott schuldig geworden sind.
Die meisten, die Gott beschreiben, beschreiben ihn wohl als gerecht und das stimmt auch, aber dabei vergessen sie, was das für uns bedeutet. Ein gerechter Gott bestraft diejenigen, die Gegen sein Gesetz verstoßen haben.
Nimm dir mal die 10 Gebote und schau, wie du abschneidest, ob du sie immer gehalten hast. (Siehe zu Mord und Ehebruch auch 1. Joh. 4:20 und Mt. 5,28).
Wenn es danach geht, habe ich persönlich wohl (fast) jedes einzelne Gebot gebrochen. Wie sieht es mit dir aus?
Daher der Opfertod Jesu: Damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht (Joh. 3,16).
Du siehst, die gute Nachricht ("Evangelium") beginnt mit der schlechten Nachricht, dass wir den Standard Gottes, bezüglich des "Gut-seins" nicht einmal ansatzweise erfüllen können und auf seine Gnade, die er im Kreuz gezeigt hat, angewiesen sind. Wer es dennoch alleine probieren will...nur zu?
Daher ja, wer nicht an den Opfertod Christi glaubt, der wird das Reich Gottes nicht sehen und das heißt "Verdammnis" oder eben "Hölle ".
Nein - die Bibel ist nicht wahr, sondern in den Schriften der Bibel sind auch Wahrheiten enthalten. Für Christen sind dies vorwiegend die Aussagen der Botschaft Jesu.
Das verstehe ich nicht ganz. Wer genau sagt das? Und wer entscheidet dann, was in der Bibel wahr ist und was nicht? Der Papst^^? Nein, entweder ganz oder gar nicht.
Dies hat Jesus so nicht gesagt hat . Auch die 10 (Ver-)Gebote haben mit dem Christentum weniger zu tun.
Doch und doch. Jesus hat von sich selber behauptet, der einzige weg zum Vater zu sein, und dass jeder, der an ihn glaubt, das ewige Leben hat. (Lk. 14,6; Joh. 3,16).
Die 10 Gebote sind deshalb wichtig, weil durch sie bzw. das Gesetz die Erkenntnis der Sünde erst kommt. (Röm. 3,19f)
Habe ich in meiner Antwort irgendwo gesagt, dass wir machen können, was wir wollen, nur weil wir aus Glauben und nicht aus Werken gerechtfertigt sind?
Wenn das irgendwie durchgedrungen ist, dann zur Klarstellung:
Nein, natürlich können wir nicht so einfach tun, was wir wollen, so steht es ja eben in der Bibel (Mt. 7,2; Röm. 6,23; Jak. 2,14). Aber Werke bringen dich nirgendwohin, außer zu Selbstgerechtigkeit (weil du denkst, dass du so ein guter Mensch bist und Gott dich deshalb ganz besonders mag) oder Depressionen (weil du einsiehst, dass du ein elender Sünder bleibst, egal wie sehr du dich anstrengst).
Ebenso hat dies Paulus bestätigt:
Nichts für ungut, aber hast du den Römerbrief oder die Briefe des Paulus im Allgemeinen gelesen? Ich weiß nicht, wie man auf die Idee kommen kann, Paulus hätte etwas anderes gelehrt, als "Rechtfertigung allein durch Glauben". Dazu der Abschnitt "Rechtfertigung allein durch Glauben" im Römerbrief (3,21 ff.) zum Beispiel.
Ich denke der Fehler, den wir machen können, ist die Bibel aufzuteilen: Hier die Botschaft von Jesus, da die von Paulus, Petrus, Mose... es ist eine Botschaft und nicht viele.
Die Reformatoren haben keine Eigene Heilslehre gestaltet, sie haben die biblische Heilslehre wieder aufgestellt, in der Jesus das Zentrum ist, die die katholische Kirche nach und nach verunstaltet hat und stattdessen den Menschen in die Mitte gestellt hat.
LG
entweder ganz oder gar nicht.
Dann garnicht. Aber du entscheidest das bestimmt nicht. Wie kommst du darauf, daß alles was in irgendwelchen Schriften steht wahr sein muß wenn einiges darin wahr ist ?
Doch eine ziemlich naive Vorstellung welche mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat.
und dass jeder, der an ihn glaubt, das ewige Leben hat.
Aber trotzdem hat er auch denen das Reich Gottes zugesagt, welche eben nur gerecht handeln.(ignorierst du hier Mt.25,34-40 ?)
Außerdem hat Jesus eben nicht - wie du behauptet hast - gesagt, daß der Glaube an seinen Opfertod ausreicht , um das Heil zu erlangen.
Du bist nicht in der Wahrheit.
An Jesus glauben bedeutet drauf vertrauen, daß, wenn man ihm folgt, entsprechend seiner Botschaft handelt,in das Reich Gottes gelangt.
Das wird durch keine Aussagen über den "Glauben" - wie auch immer - gekippt .
Du willst das aber machen.
Du bist nicht in der Wahrheit .
Dann mißbraucht du auch noch Paulus damit
wie man auf die Idee kommen kann, Paulus hätte etwas anderes gelehrt, als
" Rechtfertigung allein durch Glauben"
obwohl Paulus das nie gesagt hat. Das "allein" ist eine bekannte Fälschung von Luther. Außerdem ignorierst du (wieder mal ) Röm.2,1-16 (welchen ich dir verlinkt habe). Auch ohne Glaube, nur durch gerechtes Handeln, wird man "gerettet" - eben auch Ungläubige und "Heiden".
Das ist die "Idee" von Paulus ganz allein, nicht meine.
hast du ... die Briefe des Paulus ...... gelesen?
Und ob ! Auch was Paulus unter "glauben an Jesus" versteht z. Bsp. hier, Gal.5,6
"Denn in Christus Jesus gilt ...... der Glaube, der durch die Liebe tätig ist."
Auch hier wieder ist die tätige Liebe entscheidend für die Erlangung des "Heils".
Und du solltest mal die Botschaft Jesu lesen, statt dich nur auf Paulusbriefe zu beschränken - und dich damit wichtig zu tun.
Ansonsten - egal was in den Schriften für Worte (auch wenn da tausendmal "Glaube" steht) stehen, welche so oder so interpretiert werden, die Botschaft Jesu kann damit nicht gekippt werden, wie du und die reformatorische Theologie dies versuchen um eine andere Heil-Botschaft zu definieren, welche mit der von Jesus nichts am Hut hat.
Mt.7,21
" Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist."
"Herr, Herr" steht hier für" Glaubensbekundungen und Lobpreisungen jeder Art.
Außerdem warnt Jesu vorher vor "falschen Propheten" (wie dich ??) welche etwas anderes lehren.
der Fehler.....ist die Bibel aufzuteilen
Oh doch - wir haben die Botschaft des "Alten Bundes" im AT (Testament=Bund !) und die des "Neuen Bundes" im NT.
Der AB ist überholt, sonst brauchten wir keinen NB.
So hat dies auch der Autor des Hebräerbriefes gesehen
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Hebr%C3%A4er8,8-13
und auch Jesus selbst. Er hat für den NB (dessen Botschaft) sein Blut gegeben.(Luk.22,20)
Ich -und nebenbei alle anderen Christen, die ich kenne- sehen die Bibel in ihrer Gesamtheit als Grundlage für den christlichen Glauben. Nicht nur in Teilen. Ich wüsste nicht, was sonst dafür dienen sollte.
Nein, ich habe Mt. 25 nicht ignoriert und Mt 7,21 habe ich selber vorgebracht. (Ok, ich sehe, die 1 fehlt, ich hoffe du glaubst mir trotzdem. Mt 7,2 ergibt in dem Zusammenhang wenig Sinn).
Was sagte Jesus noch? "Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen." (Joh. 3,3)
Das sage nicht ich, das sagt nicht Paulus, das sagt Jesus selber. Also: Nicht wiedergeboren => kein Reich Gottes (eigentlich sogar "<=>"). Was verstehst du denn unter "Neugeburt" oder "Wiedergeburt"?
Ich sehe darin den Augenblick in dem Gottes Geist Wohnung in dem zum Glauben gekommen macht. (etwas schief ausgedrückt, aber ich hoffe, das verstehst du).
Von da an arbeitet Gott an/in dem Gläubigen und heiligt ihn, weil der Mensch aus eigener Kraft nicht dazu fähig ist. Daher kommen die Guten Werke, die "Früchte", des Gläubigen. Er will nun Gott gefallen, nicht um gerecht zu werden, sondern weil er schon gerecht gesprochen wurde. Aus dieser Sicht widersprechen sich die "Glaubens-" und "Werks-" Verse auch nicht, sondern ergeben ein stimmiges Gesamtbild.
Gute Werke kommen aus dem Glauben und der Gerechte wird aus Glauben Leben (Röm. 1,17). Wer keine Werke darbringt, ist aus dieser Sicht eben nicht von neuem geboren und kann deshalb das Reich Gottes nicht sehen.
Wo du gerade nochmal die Römerstelle einbringst, ein paar Absätze weiter schreibt Paulus doch, dass jeder unter der Sünde, ist, dass jeder abgewichen und verdorben ist und dass aus Gesetzeswerken niemand vor ihm gerecht wird. (Röm. 2,9ff) Meinst du, Paulus hat sich in diesen paar Zeilen selber widersprochen?
Zum alten Bund: Ja, der ist durch den neuen Bund aufgehoben, aber er gehört dahingehend zu der gesamt Botschaft, als dass der Mensch dadurch seine eigene Sündhaftigkeit erkennt.
Ich -und nebenbei alle anderen Christen, die ich kenne- sehen die Bibel in ihrer Gesamtheit als Grundlage für den christlichen Glauben.
Das ist ein Statement und keine Argumentation. Außerdem glauben die meisten Christen nicht, auch nicht der Papst, an die "Berichte" der Schriften, z.Bsp. in den Erzählungen der Genesis. Auch die mosaischen Gesetze werden von keinem Christen für sich als relevant angesehen. Für dich wohl auch nicht - wahrscheinlich hältst du dich nicht an deren Vorschriften und bist nicht beschnitten
Du meinst hier wahrscheinlich nicht Christen, sondern "Bibelgläubige".
Soweit ich solche kenne, halten die sich auch nicht daran.
Welche "Grundlagen für den christl. Glauben" meinst du ?
Gibt es irgendwas, was die Botschaft Jesu verbessert, was Jesus übersehen hat ? Werde mal konkret.
Was sagte Jesus noch?
Was verstehst du unter ...... "Wiedergeburt"?
Ich sehe darin den Augenblick....
Von da an arbeitet Gott an/in dem Gläubigen ..der Mensch ..nicht dazu fähig ist
Das ist hier eine allegorische (gleichnishafte - wie meist bei Jesus) Betrachtung von Jesus. Deine frommen Gedanken dazu sind Statements - nichtssagend zum "Thema" in diesem Disput , sondern es dient zur Ablenkung, wie das "falsche Propheten" eben so drauf haben.
Der Mensch ist sehr wohl aus "eigner Kraft" fähig sich zum gerechten Handeln zu entscheiden. Er ist auch fähig, sich zum ungerechten Handeln zu entscheiden.
Genau diese Entscheidung macht ihn gerecht/ungerecht und genau deshalb die Verheißung des Reiches Gottes in Mt.25 entsprechend selbstverantwortetem Handeln.
Du willst Gott die Verantwortung zuschieben ob du gut oder böse bist/handelst.
Dann gibt es aber auch keine Sünde.
Passt natürlich zu reformatorischen Prädestinationslehre - von der Jesu nichts gesagt hat.
Wo du gerade .. die Römerstelle .weiter.....dass aus Gesetzeswerken niemand vor ihm gerecht wird.
Genau - er spricht immer von Gesetzeswerken in diesem Zusammenhang.
Diese ,mit dem von Jesus gefordertem (war hier eindeutig meine Einlassung) gerechten Handeln gleich zu setzen ist eine Verlogenheit, Verhöhnung der Botschaft Jesu.
Außerdem - wieso sollte das denn das vorher von Paulus gesagte (Röm.2,1-16 außer Kraft setzen ? Oder was Jesus sagt/fordert ?
Durch das (mosaische) Gesetz kam die Sünde in die Welt - natürlich auch nur eine allegorische Aussage von Paulus. Uns wurde das Gesetz der Freiheit durch Jesus ins Herz gegeben (so etwa auch von Paulus)
Er will nun Gott gefallen, nicht um gerecht zu werden
Die, welche gerecht handeln - nach Paulus /Jesus in den benannten Schriftestellen - wissen garnicht von Gott/Jesus sondern handeln gerecht, weil sie das so wollen, nach ihrem Gewissen (Gesetz des Herzens) zu handeln.
Ja, der ist durch den neuen Bund aufgehoben,....
und ist zum Untergang/Ende bestimmt - nach Hebr.8,13.
Du machst ihn wieder zum Teil der Botschaft Jesu.
Aber diese interessiert dich nicht, sondern nur spekulative Ergänzungen dazu welche Jesus eben nicht benannt hat.
Fazit:
Du bist auf nichts eingegangen sondern hast vergeblich versucht mit anderen Textstellen die Botschaft Jesu außer Kraft zu setzen.
Lass es- guter Wille fehlt dir auch noch.
Das ist ein Statement und keine Argumentation. [...] Für dich wohl auch nicht - wahrscheinlich hältst du dich nicht an deren Vorschriften und bist nicht beschnitten
Ja, das ist ein Statement. Für mich ist Christ-sein und an die Inhalte der Bibel zu glauben (ob wörtlich oder zum Teil im Übertragenden Sinn sei mal dahin gestellt) gleichbedeutend. Wenn du anderer Meinung bist, dann ist das ok, ich werde die Begriffe aber weiterhin synonym verwenden.
Zu den mosaischen Gesetzen: Da müssen wir ein bisschen unterscheiden. Ich halte mich natürlich nicht an das Zeremonialgesetz, aber der moralische Part hat immer noch Gültigkeit, oder meinst du, dass Gott es plötzlich in Ordnung findet z.B. zu stehlen? Aber Speisegebote, Opfergebote und vor Allem die Strafgesetze haben keinerlei Gültigkeit mehr. Und nein, beschnitten bin ich auch nicht. (Zumal die auch durch Abraham geboten wurde und nicht durch Mose).
Welche "Grundlagen für den christl. Glauben" meinst du ?
Gibt es irgendwas, was die Botschaft Jesu verbessert, was Jesus übersehen hat ? Werde mal konkret.
Nein, die Botschaft Jesu wird nicht durch irgendwas verbessert. Wie schon gesagt: Ich glaube, dass Jesus, Paulus, Petrus die gleiche Botschaft verkündet haben und uns diese in schriftlicher Form als Bibel vorliegt. Mit "Grundlagen" meine ich all das, was den christlichen Glauben ausmacht. Die Botschaft vom Kreuz, die moralischen Leitlinien, die Gemeindeordnung, das Fundament der gesamten christlichen Theologie.
Das ist hier eine allegorische (gleichnishafte - wie meist bei Jesus) Betrachtung von Jesus. Deine frommen Gedanken dazu sind Statements - nichtssagend zum "Thema" in diesem Disput , sondern es dient zur Ablenkung, wie das "falsche Propheten" eben so drauf haben.
Du hast nicht vor, aufzuhören mich "falscher Prophet" zu nennen oder? Naja, wenn du willst... Ich kann dich schlecht daran hindern, finde es aber beleidigend. Und außerdem halte ich "Häretiker" oder meinetwegen auch "Ketzer" für passender.
Inwieweit hat Joh. 3.3 nichts mit dem Thema zu tun? Das Thema ist doch letztendlich: Können Atheisten laut christlichem Glauben in den Himmel kommen? Das war jedenfalls die Frage des FS. Und da spielt der Vers doch gewaltig mit rein. Jesus nennt hier ein Kriterium, das man offenbar erfüllen muss, und du tust es als Allegorie/Gleichnis ab? Wenn du mir das auslegen könntest, wäre ich dir dankbar, weil ich da doch ein eher wörtliches Verständnis habe.
Der Mensch ist sehr wohl aus "eigner Kraft" fähig sich zum gerechten Handeln zu entscheiden. Er ist auch fähig, sich zum ungerechten Handeln zu entscheiden.
Genau diese Entscheidung macht ihn gerecht/ungerecht und genau deshalb die Verheißung des Reiches Gottes in Mt.25 entsprechend selbstverantwortetem Handeln.
Meine Sicht habe ich dir doch dargelegt. Natürlich haben auch Nicht-Christen ein Gewissen und handeln danach. Aber das macht sie nicht gerecht vor Gott, denn sie sündigen dennoch. Der absolute Sinneswandel kommt erst mit der Bekehrung und da beginnt der Prozess der "Heiligung", auch wenn sie weiterhin in Sünde fallen mögen.
Deshalb auch zu den Versen, die du anführst: Es geht dabei nicht um Gerechte aus eignen Werken, sondern um gerechtfertigte Gläubige, die Früchte ihres Glaubens tragen. Aus eigenen Werken gehören wir alle zu jenen, die zu seiner Linken stehen bzw. zu denen, die sich Zorn anhäufen. Außerdem müssen wir auch den Kontext etwas betrachten, ohne den Vers herabzuwerten:
Es ging Paulus im Römerbrief nicht zuletzt auch um die Selbstgefälligkeit der Judenchristen, die sich wohl etwas viel auf ihre Abstammung einbilden wollten und diese galt es etwas zu dämpfen.
Du willst Gott die Verantwortung zuschieben [...]
Nein, das möchte ich nicht. Nur weil die Bibel sagt, dass der Mensch böse ist, heißt das nicht, dass Gott die Verantwortung für unser Handeln trägt.
Dann gibt es aber auch keine Sünde.
Vielleicht. Aus einer falschen Aussage kann man alles folgern.
Passt natürlich zu reformatorischen Prädestinationslehre[...]
Das ginge jetzt wirklich zu weit, Prädestination zu diskutieren. Wir kommen ja so schon nicht wirklich weiter.
Fazit:
Du bist auf nichts eingegangen sondern hast vergeblich versucht mit anderen Textstellen die Botschaft Jesu außer Kraft zu setzen.
Die Schriftstellen benutze ich, weil die Evangelien und die Briefe eine Einheit bilden und Schriftstellen heranzuziehen, die meine Meinung unterstützen ist keine Ablenkung oder Außerkraftsetzung der Botschaft Jesu. Im Gegenteil könnte ich dir vorwerfen, dass du deine Theologie auf einer handvoll Versen aufbauen möchtest.
Lass es- guter Wille fehlt dir auch noch.
Und das von jemandem, der mich fast in jeder Antwort beleidigt hat. Ich will mich ungern streiten. Meinetwegen können wir es sein lassen, aber ich werde es nicht unkommentiert lassen, wenn man meine Antwort verdreht. Ansonsten können wir uns gerne einigen, dass wir hier gerade nicht auf einen grünen Zweig kommen.
LG
oder meinst du, dass Gott es plötzlich in Ordnung findet z.B. zu stehlen?
Was hat das (auch die anderen Verbote) speziell mit dem Christentum zu tun ? Diese Einlassung von dir strotzt nur so von Naivität.
Wenn diese (Ver- )Gebote nicht wären, dann wüßtest du also nicht was gerecht ist.
Wenn du mir das auslegen könntest, wäre ich dir dankbar, weil ich da doch ein eher wörtliches Verständnis habe.
Dazu zuerst 2.Kor.3,6
"der .. gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig."
Genau dies versuche ich ständig rüber zu bringen.
Joh.3,3
"Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen"
Das "Neue" ist die Gesinnung des "Neuen Bundes" - hier also Gesinnungswandel.
Mit der des AB - Gesetzesbefolgung - kannst du das Reich Gottes nicht erlangen.
Mit der Gesinnung des NB - Befolgung des Gesetzes des Herzens - aber schon.
Vorstehendes findet sich wieder , durchgehend , in der Botschaft Jesu (welche du ignorierst) und auch in vielen Aussagen von Paulus.
Eine Anmerkung zum Johannesevangelium - auch wenn die dir nicht passt.
Die Worte welche den Aussagen Jesu in den Mund gelegt wurden sind so meist garnicht oder überhaupt nicht von ihm gemacht worden - da sind sich die meisten "Gelehrten" einig. Wenn man das Evangelium liest (und vergleicht) kommt man aber selbst dahinter.
Das nimmt aber dem nichts, was Johannes (oder die Schreiber dieses Evangeliums) rüber bringen wollte.
Die Schriftstellen benutze ich, weil die Evangelien und die Briefe eine Einheit bilden .
Du benutzt diese, um die welche ich brachte hintenan zu stellen.
Sage einfach doch ganz klar: Jesus hat sich geirrt und Paulus dort wo er dessen Botschaft folgt. Gültig sind die Worte (mit deiner Interpretation) welche nur Glaube, Gnade, Schriftauslegung und Jesu Opfertod als "Errettung" benennen, denn beides passt eben nicht zusammen - auch nicht mit viel Verrenkungen und spekulativem Geschwafel.
Für mich kommt zuerst Jesu Botschaft des "Neuen Bundes".
Alles was dem zu widersprechen scheint ist im richtigem Verständnis dem zu- bzw. unterzuordnen. Bei dir ist es umgekehrt. Du bist - im Sinne der Theologie aus der Reformation - kein einziges mal von Jesu Aussagen ausgegangen außer von Fragmenten wie eben über "von neuem geboren" o.ä.
dass du deine Theologie auf einer handvoll Versen aufbauen möchtest.
Belege daß diese kein Gewicht haben.
Außerdem sprechen diese für sich selbst , nicht nur einzeln , sondern auch zusammen.
Das ist also nicht meine Theologie, weil ich diese nicht erst zurecht schwatzen muß. Sie sind für jeden (sogar Atheisten !) ganz deutlich, sogar für Viele , welche nicht guten Willens sind.
Und gerade deshalb kannst du nicht darauf eingehen.
Schriftstellen ... die meine Meinung unterstützen
Genau - dies ist unser Problem in diesem Disput.
Du stellst dich nicht der Wahrheit, willst gar keine Erkenntnisse, hast einen angelernten "Glauben", eine "Meinung", welche du meinst mit ausgewählten Schriftworten stützen zu können.
Ich habe weder einen "Glauben", noch eine Meinung sondern die Einstellung ganz im Sinne von 2.Kor.3,6.
Mich überzeugt die Botschaft Jesu, weil sie nachvollziehbar ist.
Da muß man dem lebendigmachenden Geist aber Raum geben und ihn nicht mit "Buchstaben" (steht hier für Worte welche du forcierst) töten.
Du scheinst ja etwas von der reformatorischen Theologie zu verstehen. Habe ich das eigentlich richtig verstanden - du bist katholisch? Ich bin nie in die Tiefe der katholischen Theologie gegangen. Nur das, was ich kenne, lehne mich ab. Da du scheinbar einige Passagen fundamental anders interpretierst, als ich, muss ich eingestehen, dass ich das, was du sagst, nicht einordnen kann. Siehe unten.
Was hat das (auch die anderen Verbote) speziell mit dem Christentum zu tun ? Diese Einlassung von dir strotzt nur so von Naivität.
Wenn diese (Ver- )Gebote nicht wären, dann wüßtest du also nicht was gerecht ist.
- Das mit dem Diebstahl war nur ein Beispiel. 2. Ehrlich: Keine Ahnung. Sie sind nun einmal da und ich halte es für sinnlos mir eine Welt ohne sie vorzustellen. Nenn es naiv, wenn du willst. Was das mit dem Christentum zu tun hat? Es steht in der Bibel. Alles, was darin steht, hat in irgendeiner Weise mit dem Christentum zu tun.
Joh.3,3
" Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen" [...]
Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, ich schildere es einfach, wie ich deinen Text verstehe: Der alte Bund mit dem mosaischen Gesetzen wurde von Gott abgeschafft (weil keiner durch ihn selig werden kann) und durch einen neuen Bund mit einem neuen Gesetz (Gesetz des Herzens) ersetzt und wenn man dieses einhält, dann wird man selig? Und "von neuem geboren" meint einfach nur, sich darauf zu gesinnen?
Eine Anmerkung zum Johannesevangelium [...]
Welche "Gelehrten"? Ich habe es gelesen und bin nicht "da hinter" gekommen.
Du benutzt diese, um die welche ich brachte hintenan zu stellen.
Welche Verse stelle ich hintenan. Habe nochmal durchgeschaut:
2. Kor. 3,6 Der Buchstabe, das Gesetz, tötet -> niemand kann dadurch selig werden. Der Geist = Geist Gottes macht lebendig. Passt in "meine" Theologie.
Gal. 5,6 Der Glaube, der durch Liebe tätig ist. Passt.
Mt. 7,21ff Glaube produziert Früchte, wer keine bringt, glaubt nicht im Sinne Jesus. Passt.
Luk 22,20 + Heb 8,13 Alter Bund gilt nicht mehr, stattdessen gilt der neue Bund. Wir werden durch das Blut Christi rein gewaschen. Passt
Ich weiß nicht, inwieweit ich noch auf diese Verse eingehen soll? Sie stützen meine Ansichten vollkommen.
Mt. 5,35 + Röm 2,9ff. Die Einzigen der genannten Verse, in die man etwas anderes hineininterpretieren könnte, und dazu habe ich Stellung genommen. Und wenn man die hernimmt, dann gibt es dutzende, die das genaue Gegenteil aussagen. Wenn man sich also nicht in Widersprüchlichkeiten verstricken möchte, dann müssen diese Verse nunmal etwas anderes bedeuten, als dass man durch irgendeine Art guten Werke gerecht wird und darauf bin ich eingegangen. Reicht dir das nicht?
Also, welche Verse stelle ich hinten an?
Sage einfach doch ganz klar: Jesus hat sich geirrt [...]
Soll das mehr sein, als Provokation? Immerhin. Kein "falscher Prophet" mehr. Dankeschön.
Belege daß diese kein Gewicht haben.
Hör bitte auf, mir Dinge in den Mund zu legen. Jeder Vers hat Gewicht (sola scriptura), aber man darf sich nicht drei Verse rauspicken, die auf den ersten Blick etwas anderes Lehren, als die übliche Schrift und darauf dann eine ganze Theologie oder Strukturen aufbauen.
(Mt. 16, 18f: Lasst uns einen Papst wählen, der Oberhaupt über alle Christen ist. 1. Kor. 3,12ff: Lasst uns das Fegefeuer "erfinden")
Außerdem sprechen diese für sich selbst, nicht nur einzeln , sondern auch zusammen.
Das ist also nicht meine Theologie, weil ich diese nicht erst zurecht schwatzen muß.
Ich muss mir meine Theologie nicht zurechtbasteln. "Solus Christus", "Sola gratia", "Sola fide", "Sola scriptura" und Soli "deo gloria" ist genau das, was ich aus der Schrift herauslese.
Du stellst dich nicht der Wahrheit, willst gar keine Erkenntnisse, hast einen angelernten "Glauben", eine "Meinung", welche du meinst mit ausgewählten Schriftworten stützen zu können
Wieder eine Unterstellung. Ich bin nicht christlich aufgewachsen (wie sieht es bei dir aus) sondern bin zu meinen Ansichten nach vielem Beten, Suchen und Lesen gekommen. Von einem "angelernten Glauben", kann daher nicht die Rede sein.
Da muß man dem lebendigmachenden Geist aber Raum geben und ihn nicht mit "Buchstaben" (steht hier für Worte welche du forcierst) töten.
Was genau bezeichnest du als "Buchstaben"? Ich glaube da hapert es schon zwischen uns und denke (u.a. deshalb) nach wie vor, dass diese Diskussion nicht zielführend ist.
Wer nicht glaubt, wird nicht nur nicht gerettet, er ist schon gerichtet (Joh. 3,18), ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen (Heb. 11,6).
Du magst da etwas anderes reininterpretieren, mir wieder vorwerfen, Verse vorzuschieben oder sonstwas, aber ich kann da nichts anderes rauslesen, als das, was da steht.
Dir einen schönen Abend noch
Mt. 7,21ff
Glaube produziert Früchte, wer keine bringt, glaubt nicht im Sinne Jesus
davon steht dort nichts
Luk 22,20 + Heb 8,13
..Wir werden durch das Blut Christi rein gewaschen.
davon steht dort nichts
Sie stützen meine Ansichten vollkommen.
es steht nichts dort, was du hier ausgesagt hast
Mt. 5,35 + Röm 2,9ff.
35..noch bei der Erde, denn sie ist der Schemel seiner Füße;
war nie Thema des Disputes
9..Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die das Böse tun,
ist nur eine Selektion , es beginnt schon bei Röm.2,1 z.Bsp.auch
6 der einem jeden geben wird nach seinen Werken:7 ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten..
ist deutlich, auch daß die Ungläubigen mit einbezogen sind.
dann gibt es dutzende, die das genaue Gegenteil aussagen
mag sein (her damit - aber nicht solche "Rohrkrepierer" wie bei deinen Passt-Aussagen), aber diese sind deutlich, nicht nur weil hier nicht nur einzelne Satzfragmente diese Aussage stützen sondern hier Röm.2,1-16 und weitere Einlassungen von Paulus.
Auch Mt.25,31-46 sagt in diesem Sinne aus und dort Jesus selbst eindeutig.
Wenn man sich also nicht in Widersprüchlichkeiten verstricken möchte, dann müssen diese Verse nunmal etwas anderes bedeuten, als dass man durch irgendeine Art guten Werke gerecht
also doch die Botschaft Jesu - welche nichts anderes aussagt - umschreiben damit es dann passt - hervorragend !
Wieder eine Unterstellung.....bin zu meinen Ansichten nach vielem Beten, Suchen und Lesen gekommen.
Gut - das ist anzuerkennen. Dann hast du dich aber "erleuchtet" gefühlt und meinst (hast du ja nur eine Meinung da mit bekommen) du könntest das aus der Botschaft Jesu aussortieren, was sie eigentlich ausmacht , sie "passend" (wie das bei dir geht hast du ja "hervorragend" präsentiert) machen für deine Erleuchtung.
Also keine Unterstellung - es passt.
Solus..Sola ...ist genau das, was ich aus der Schrift heraus lese.
also doch ein "Prophet", gestützt sagar noch durch die Theologie aus der Reformation - dann muß es stimmen, auch wenn Jesus davon nicht gesagt hat.
Der wird eliminiert da man ja die ganzen Schriften nimmt und sich Jesus mit denen widerspricht. Was muß dann gekippt werden damit es passt ?
Natürlich die deutlichen Aussagen seiner Botschaft. Wo das Wort Glaube fällt stürzt man sich drauf wie in Geier und forciert dies als die Heils-Botschaft.
Hervorragend.
bin nie in die Tiefe der katholischen Theologie gegangen. Nur das, was ich kenne, lehne ich ab.
Ist kein hier Problem für mich, auch ob du es ablehnst oder nicht ist völlig irrelevant.
Ich halte mich nach wie vor an die nachvollziehbare Botschaft Jesu welche sich sogar ohne vieles Beten und Suchen erschließt.
Sonst hätte man sie nicht so glaubhaft vielen Menschen verkünden können, welche gar keine Schriften kannten sondern nur einfach ihr Herz öffneten für die Wahrheit, welche schon in ihrem Herzen vorbereitet ist.
Erstmal: Tut mir leid, es war Mt 25,35, nicht Mt. 2,35. Manchmal spinnt meine Tastatur, vielleicht habe ich mich auch nur vertippt, ich hätte die Verse nochmal überprüfen sollen.
Davon steht da nichts
Ich habe nicht gesagt, dass es dort 1 zu 1 dort steht, sondern dass es in die reformatorische/evangelische Theologie passt. Und das tut es.
Schriftstellen, die belegen, dass man (nur) aus Glauben gerecht wird oder, dass man ohne Glauben nicht gerecht wird? Hier:
Gal 3,8: "Die Schrift aber hat es vorausgesehen, dass Gott die Heiden durch den Glauben gerecht macht."
Eph 2,8:"Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken, dass sich jemand rühme."
Heb 11,6: "Aber ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen."
Joh 3,18:"Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes."
Joh 15,5: "Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun."
Lk 14,6: "Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn nur durch mich".
Mt 26,6 (auf die Frage, wer selig werden kann):"Für den Menschen ist's unmöglich, aber bei Gott sind alles Dinge möglich."
Apg 10,43: "Von diesem bezeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen."
Apg 16,31:(auf die Frage, wie man selig wird): Sie aber sprachen: Glaube an den Herrn Jesus und du wirst gerettet werden, du und dein Haus."
Röm 4,5:"Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, glaubt aber an den, der die Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit."
Röm 9,16:"So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen."
1 Petr. 1,13"Darum umgürtet die Lenden eures Gemüts, seid nüchtern und setzt eure Hoffnung ganz auf die Gnade, die euch angeboten wird in der Offenbarung Jesu Christi."
So, wenn ich richtig gezählt habe, sind das erstmal ein Dutzend. Nur fürs Protokoll: Ich habe hier nach nichts gegooglet oder so. Nur ein bisschen in der Bibel geblättert. Würde man wirklich tief reingehen, würde man noch viele andere finden.
Noch ein paar Anmerkungen:
also doch ein "Prophet", gestützt sagar noch durch die Theologie aus der Reformation - dann muß es stimmen, auch wenn Jesus davon nicht gesagt hat.
Was genau ist (für dich) ein Prophet bzw. ein falscher Prophet? Jemand der die Bibel liest und zu einem anderen Ergebnis kommt als die katholischen "Gelehrten".
Natürlich die deutlichen Aussagen seiner Botschaft. Wo das Wort Glaube fällt stürzt man sich drauf wie in Geier und forciert dies als die Heils-Botschaft.
Hervorragend.
Du bist nach wie vor dabei, deine Begründung fast ausschließlich auf zwei Bibelstellen aufzubauen und wirfst mir vor, selektiv zu sein? Beeindruckend.
Ist kein hier Problem für mich, auch ob du es ablehnst oder nicht ist völlig irrelevant.
Nein, das sollte hier auch kein Problem darstellen. Ich wollte damit nur sagen, dass ich dir nicht wirklich folgen konnte, bei deinen Aussagen. (Die Fragen aus meiner vorherigen Antwort sind noch offen. Was für dich "Buchstabe" bedeutet und ob ich dich bzgl. der Wiedergeburt richtig verstanden habe.)
Ich halte mich nach wie vor an die nachvollziehbare Botschaft Jesu welche sich sogar ohne vieles Beten und Suchen erschließt.Sonst hätte man sie nicht so glaubhaft vielen Menschen verkünden können, welche gar keine Schriften kannten sondern nur einfach ihr Herz öffneten für die Wahrheit, welche schon in ihrem Herzen vorbereitet ist.
Naja... woran machst du es denn fest, wie glaubhaft man den Menschen irgendwas verkünden konnte oder besser kann? Die Austrittszahlen sprechen für sich und dass "ihr" ein massives Image-Problem habt, ist nicht abzuweisen, von der blutigen Vergangenheit mal ganz zu schweigen.
Ich ...gesagt, ... dass es in die reformatorische/evangelische Theologie passt.
Ja - dort wird alles passend gemacht - aber was soll dies in unserem Disput belegen ? Es geht um deine "Meinung" (mehr wäre besser) und das was die Botschaft Jesu belegt - wie er das gelehrt (und von Paulus bestätigt) hat.
So, wenn ich richtig gezählt habe, sind das erstmal ein Dutzend
Wobei keine einzige Schriftstelle zu finden ist, welche "Sola-Aussagen" belegen und schon garnicht, welche die die Heilsbotschaft Jesu kippen - wie du es ja hier versuchst.
würde man noch viele andere finden.
Her damit - aber welche , die etwas belegen, was deine Auffassung stützt.
deine Begründung fast ausschließlich auf zwei Bibelstellen
(es sind mehr) Diese sind so deutlich so daß sie genügen könnten.
Hier gilt auch Klasse statt Masse.
Belege du daß sie irrelevant sind - wenn nicht, dann sind diese es , welche es auf den Punkt bringen, nicht die einzigen.
Es gibt aber noch viele Aussagen von Jesus und Paulus , welche gerechtes Handeln fordern (z.Bsp. Bergpredigt oder die ständige Mahnung von Paulus zum gerechten Handeln - nicht zum "glauben" - und sein "hohes Lied" auf die Liebe wobei die Liebe das Höchste ist, nicht Hoffnung/Glaube)
für dich "Buchstabe" bedeutet und ob ich dich bzgl. der Wiedergeburt richtig verstanden habe.
Es ist nicht meine Aussage. "Buchstabe" steht hier für Wörtliche Festmachung für die Erkenntnis statt dem Geist der Aussagen zu erfassen.
Ist doch logisch. Deine Schriftauslegung - nach eigenem Bekunden von dir - hält sich an die Worte der Schrift. Deshalb auch sie "Sammlung" von Worten mit "Glaube" und "Gnade" und die Masse der Schriftstellen, welche aber eben nicht das Aussagen, was du stützen möchtest.
Ja - meine Aussage über "Wiedergeburt" (hatten wir hier nicht "Neugeburt" ??? ) besagt genau das was ich brachte - was du verstanden haben willst weiß ich nicht.nicht.
Die Austrittszahlen sprechen für sich ..
Du hast verloren. Dir fällt nichts mehr ein. Ich habe keine konfessionelle Position vertreten.
Außerdem ist deine Aussage ziemlich dämlich.
https://www.kirchenaustritt.de/statistik
Die Austritte aus den evangelischen Kirchen sind weitaus größer.
Hier wohl ganz bestimmt , weil die Menschen mit einem "Bibelglauben" wie du ihn vertrittst, nichts anfangen können.
Viele die austreten bekennen dies (auch hier bei GF) und sagen, daß ihnen aber die Botschaft Jesu - der Liebe und es gerechten Handelns - Richtschnur ihres Lebens bleibt.
Du lehnt also diese meine Aussage ab:"Ich halte mich nach wie vor an die nachvollziehbare Botschaft Jesu...."
Das passt - du hast dich in unserem ganzen Disput gegen diese Botschaft gewehrt. Für Christen ist sie aber nun mal maßgebend und nachvollziehbar, auch wenn sie die kirchlichen Organisationen verlassen - meist eben, weil sie den "Bibelglauben" nicht nachvollziehen können. Ich auch nicht.
Ich glaube, dass wird die letzte Antwort sein von mir. Ich sehe hier keinen Sinn mehr.
Du nennst Schriftstellen, ich antworte darauf, du lässt meine Antwort nicht gelten.
Ich nenne Schriftstellen, du antwortest nicht, sondern schmetterst sie in einem Satz ab und sagst einfach, sie passen hier nicht.
Ich gehe auf deine Argumente ein, du nennst sie einfach nochmal und willst, dass ich selber nochmal darauf antworte.
Du beschuldigst mich, nicht bereit zu sein, meine Meinung zu ändern und bist doch selber die Voreingenommenheit in Person ("falscher Prophet")... Wie war das nochmal mit dem Splitter und dem Balken im Auge?
Die 12 Stellen, die ich genannt habe, sagen genau das aus, was ich die ganze Zeit versuche, zu sagen. Wenn das nicht bei dir nicht gilt, dann ist das deine Sache.
Achja, ich selber bin freikirchler und die melden soweit ich informiert bin einen stetigen Zuwach. Von der evangelischen Landeskirche halte ich vermutlich genauso wenig wie du, vielleicht sogar aus ähnlichen Gründen... Auch wenn ich Mitgliedszahlen natürlich nichts aussagen.
Das hier ist für uns beide Zeitverschwendung. Vielleicht "trifft" man sich ja mal wieder und das zu einem anderen Thema. Machs gut.
Sehr wahrscheinlich kommst du nicht in die Hölle, weil die Dinge die dich auch lt. der Bibel zu einem wirklich guten Menschen machen der in den Himmel kommt, kannst du auch als Atheist erfüllen.
Selbst wenn ich Kants kategorischem Imperativ folge, kann ich schon viel der Moral in der Bibel als das vernünftigste bestätigen, was ja kein Wunder ist, wenn man bedenkt, dass die Bibel ja keine ideologische Hetzschrift sein soll, sondern damals auch ein Werk zur Regelung des praktische Zusammenlebens und deswegen MUSS ein Teil ja schon auch irgendeiner nachvollziehbaren Logik folgen die den Glauben an Gott auch ausklammern kann.
Na ja, jedenfalls denke ich, solange du dich vernünftig verhältst, Menschen Respekt zeigst und einfach dein Leben lang eine gute Kinderstube an den Tag legst, Verantwortung für Fehler übernimmst, usw. solltest du auch in den Himmel kommen können.
Hallo Someone748,
Entgegen der Auffassung vieler, lehrt die Bibel nicht, dass böse Menschen durch ein Höllenfeuer für immer gequält werden! Es stimmt zwar, dass in vielen (vorwiegend älteren) Bibelübersetzungen das Wort "Hölle" erscheint, doch gibt dieser Begriff nicht richtig die Bedeutung der zugrundeliegenden Wörter aus den Ursprachen der Bibel wider.
An vielen Stellen, wo in manchen Bibeln das Wort "Hölle" erscheint, ist nichts weiter als das Grab gemeint. Wenn in Zusammenhang mit der Bestrafung von bösen Menschen von einem Feuer gesprochen wird, ist damit kein buchstäbliches Feuer gemeint, sondern dort steht Feuer als Symbol ewiger Vernichtung (nicht ewiger Qual)!
Das ist auch in Übereinstimmung mit dem, was die Bibel über den Zustand der Toten sagt. Dort steht z.B.:"Denn die Lebenden sind sich bewusst, dass sie sterben werden; was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewusst, auch haben sie keinen Lohn mehr, denn die Erinnerung an sie ist vergessen. Alles, was deine Hand zu tun findet, das tu mit all deiner Kraft, denn es gibt weder Wirken noch Planen, noch Erkenntnis, noch Weisheit in dem Scheọl [oder Grab], dem Ort, wohin du gehst" (Prediger 9:5,10).
Was bedeutet das? Nun, wenn es nach dem Tod kein Bewusstsein gibt, dann kann es auch keine Qual durch ein Feuer geben! Die Höllenlehre ist zwar weit verbreitet, doch ist sie zum einen unbiblisch und zum anderen stellt sie Gott in ein sehr schlechtes Licht.
Es gibt somit keinen Grund, irgendwie beunruhigt zu sein. Die Bibel zeigt außerdem, dass durch den Tod sämtliche Sünden abgegolten sind. Sie sagt: "Denn wer gestorben ist, ist von [seiner] Sünde freigesprochen" (Römer 6:7). Egal, wie viel Sünden jemand im Laufe seines Lebens begangen hat, sie sind mit dem Tod bezahlt. Eine Bestrafung über den Tod hinaus gibt daher keinen Sinn und steht, wie gerade gezeigt, der Persönlichkeit Gottes völlig entgegen.
LG Philipp
Wirklich niemand muß davor Angst haben, in einer Hölle gequält zu werden. Diese Lehre ist absolut unbiblisch.
Schau Dir in diesem Zusammenhang auch mal unter www Bibelant wortenpool de unter dem Stichwort Hoelle die Antworten zu diesen Fragen an:
- Warum sollten alle Personen, die wie ich nicht an Gott glauben, aber sonst gute Menschen sind, in die Hölle kommen?
- Ich habe gehört, daß Gott Liebe ist. Wie kann man das behaupten, solange es die Hölle gibt?
- Gibt es wirklich eine Hölle in der Tote gequält werden?
- Kommen alle Atheisten in die Hölle?
- Kommen Menschen, die nie etwas von Gott gehört haben, nach ihrem Tod in die Hölle? Oder was passiert mit ihnen?
(dazu links auf die Schaltfläche Suchen klicken und in der aufklappbaren Liste das Stichwort auswählen)
Diese Lehre ist absolut unbiblisch.
Ja und? Warum sollte die Bibel hier als Maßstab taugen?
Nein - die Bibel ist nicht wahr, sondern in den Schriften der Bibel sind auch Wahrheiten enthalten. Für Christen sind dies vorwiegend die Aussagen der Botschaft Jesu.
Dies hat Jesus so nicht gesagt hat . Auch die 10 (Ver-)Gebote haben mit dem Christentum weniger zu tun.
Aber genau dies hat Jesus aber gelehrt, daß gerechtes Handeln "gerecht" macht und zum Reich Gottes führt , z.Bsp. hier :
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us25,34-40
Ebenso hat dies Paulus bestätigt:
https://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer2,1-16
nichts von Glauben an den Opfertod Jesu.
Für dich gehört die Botschaft Jesu also nicht zu der "Bibel".
Wundert mich nicht; die Theologie aus der Reformation hat ihre eigene Heilslehre gestaltet welche Jesus außen vor läßt.
Dafür die 4 Dogmen "Sola xxx......" aus denen du zitierst.