Kann man Nichtexistenz beweisen zum Beispiel Gott?
Hi
Ich habe oft mit Atheisten diskutiert. Ich war derjenige, der die Beweise zeigen musste. Es war ja nicht nur so, dass meine Beweise einfach ignoriert wurde, sondern sie wollten auch Wissenschaftliche Beweise, auch wenn die Wissenschaft sich gar nicht mit Gott beschäftigt, das haben sie aber nicht gerafft.
Als ich aber von ihnen Beweise haben wollte, dass es keinen Gott gibt, bekam ich die Aussage: Der der etwas behauptet, trägt die Beweislast.
Ich verstehe das nicht. Wieso muss nur derjenige der etwas behauptet Beweisen und der andere nicht?
Kann man Nichtexistenz Beweisen?: Ich bin der Meinung ja kann man.
LG
21 Antworten
Das Problem liegt im Gottesbegriff. Wer an den persönlichen Gott der monotheistischen Religionen glaubt, wird es gegenüber einem Atheisten immer schwer haben. Die dabei notwendige Vermenschlichung führt zwangsläufig zu Schwachpunkten.
Die Alternative - die die Kirche immer abgelehnt hat - ist der Denkansatz von Spinoza: Gott ist Existenz an sich. Dabei braucht es keine sonderlich komplizierter Beweisführung, denn seine eigene Existenz wird auch ein Atheist kaum bestreiten wollen.
Ich will dir dein Brötchen nicht madig machen, aber so einfach kommst du nicht davon. Ich habe den Gedanken etwas vereinfacht in meiner Antwort, um es nicht zu kompliziert zu machen.
Was Spinoza mit seinem Begriff meint, ist ALLE Existenz. Dass ein Brötchen davon nur ein geringer Teil ist, muss man nicht extra betonen. Doch ohne "Gott = Existenz" existieren eben weder dein Brötchen noch du selbst.
Ich glaube ich weiss was du meinst auch wenn ich vielleicht ein bisschen anders denke. Aber du musst wissen Atheisten kannst du Gott nicht so einfach erklären. Sie wollen beweise wie zum beispiel 2+3*14^14-2= es gibt Gott. Was sie aber nicht verstehen ist das wir so ein beweis nicht machen können, den Gott hat rein mit Logik zu tun. Ich kann meine Grossmutter auch nicht Wissenschaftlich beweisen: 1-63:83+uw26wz0+10= meine grossmutter existiert. Logisch beweisen kann ich es: meine Grossmutter existiert, weil ich existiere.
Auch um die Existenz von "etwas" X abzulehnen, muss man eine Vorstellung von diesem X haben. Da aber Atheisten meist eine eher ungenügende und von den üblichen Kindergartengeschichten geprägte Vorstellung von X haben, werden sie bei Spinoza heftig ins Schwitzen kommen.
Das Elegante an Spinozas Denkansatz ist die Tatsache, dass er sich nicht in solche Abwege verirrt. Sein Ansatz ist es, Gott von Gott her zu denken. Der spannende Aspekt daran ist, dass dies Atheisten UND Gläubigen gleichermaßen Missbehagen bereitet.
Das Brötchen war auch nur zur Vereinfachung und Versinnbildlichung. Daher ergänzte ich ja auch "...einfach den Urknall Gott zu nennen". Das kommt nämlich deiner Vorstellung auch sehr nahe. Es bleibt aber auch bei dir das Problem "Damit ist er [Gott] aber zu diesem Ding [in deinem Falle Alle Existenz] geworden und kein aktiver Erschaffer mehr." Daher wurde dieser Pantheismus auch gerne faktisch als Atheismus angeprangert. Spinozismus – Wikipedia
Ich als Atheist frage mich dann aber auch: Ok ich kann jetzt einfach "Alle Existenz" mit dem Titel "Gott" Benennen, also einfach die Wörter austauschen. Dann ist das aber kein Gott mehr, wie er von den monotheistischen Religionen deklariert wurde, sondern einfach nur ein nicht Denken fähiges Ding ohne aktiven Einfluss.
Gott als Ding zu verstehen, ist nun wirklich eine grobe Vereinfachung. Allein die Vorstellung des "Erschaffens" ist eine weitgehende Vermenschlichung, die mit diesem Verständnis für mich nichts zu tun hat. Wenn ich mich an Spinoza orientiere, heißt das auch nicht, dass ich allen Gedanken eines Menschen des 17. Jahrhunderts folge in meinen Vorstellungen, der vom Urknall übrigens auch gar nichts wusste.
Auch die Vorstellung, dass Gott etwas tut (denken), ist eine Vermenschlichung. Du begehst den üblichen Denkfehler vieler Atheisten, wenn du Gott ein Tun, ein Denken, einen aktiven Einfluss zusprichst und dann dieses Tun und Denken als unbewiesen bzw. ungöttlich zurückweist. Der christliche bzw. monotheistische Begriff des persönlichen Gottes ist für mich irrelevant. Mein Gottesbegriff ist vielmehr ein ganz grundsätzlicher, wenn man will, ontologischer Natur: Gott IST. Mehr lässt sich nicht sagen, doch für den Beweis reicht tatsächlich jedes Brötchen (oder jeder Atheist).
Gott als Ding zu verstehen, ist nun wirklich eine grobe Vereinfachung.
Ist ok, hast du zuerst getan und ich habe es noch weiter vereinfacht.
Allein die Vorstellung des "Erschaffens" ist eine weitgehende Vermenschlichung, die mit diesem Verständnis für mich nichts zu tun hat.
Logisch, vorstellbar.
Wenn ich mich an Spinoza orientiere, heißt das auch nicht, dass ich allen Gedanken eines Menschen des 17. Jahrhunderts folge in meinen Vorstellungen,
Das kann man aus deiner bisherigen Aussage: "Die Alternative - ... - ist der Denkansatz von Spinoza:..." nicht herauslesen. Aber gut, dass du das klar stellst.
...er vom Urknall übrigens auch gar nichts wusste.
Logisch, habe ich auch nicht behauptet. Ich beziehe mich ja auch nicht auf Spinoza.
Auch die Vorstellung, dass Gott etwas tut (denken), ist eine Vermenschlichung. Du begehst den üblichen Denkfehler vieler Atheisten, wenn du Gott ein Tun, ein Denken, einen aktiven Einfluss zusprichst...
Es ist nicht korrekt, dass Atheisten dies tun würden. Das ist der Standpunkt der großen monotheistischen Religionen (und vieler mehr).
Der christliche bzw. monotheistische Begriff des persönlichen Gottes ist für mich irrelevant. Mein Gottesbegriff ist vielmehr ein ganz grundsätzlicher, wenn man will, ontologischer Natur: Gott IST. Mehr lässt sich nicht sagen, doch für den Beweis reicht tatsächlich jedes Brötchen (oder jeder Atheist).
Gut zu wissen. Dann begibst du dich anscheinend doch Richtung Pantheismus/Atheismus. Viel mehr kann man jetzt aus deiner Aussage aber auch nicht heraus lesen.
Wie ich schon schrieb - auch um etwas abzulehnen, braucht man eine Vorstellung davon, was man ablehnt ...
Dann ist das aber kein Gott mehr, wie er von den monotheistischen Religionen deklariert wurde, sondern einfach nur ein nicht Denken fähiges Ding ohne aktiven Einfluss.
... eben jenen aktiven Einfluss im Gottesbegriff der monotheistischen Religionen (und nicht nur derer). Genau das ist die Vermenschlichung, die ich tatsächlich ebenfalls für eine reine Projektion halte.
Dann begibst du dich anscheinend doch Richtung Pantheismus/Atheismus.
Nö. Das ist zu kurz gesprungen. Pantheismus trifft es nur zum Teil, etwa so, wie man einen Maler in seinem Bild wiedererkennt. Atheismus trifft es überhaupt nicht, da ich Göttliches als existierend und Existenz als göttlich anerkenne.
Wie ich schon schrieb - auch um etwas abzulehnen, braucht man eine Vorstellung davon, was man ablehnt ...
Klar, das gehört mit zur Beweislasst desjenigen, der behauptet dass etwas existieren würde. Kann derjenige die besagte Existenz noch nicht einmal richtig beschreiben, dann muss man auch nichts widerlegen. Genau das machen viele Gläubige. Sie schieben einfach ihren Gott in die Ecke a la "unbeschreiblich" und denken, dass man sowas ja dann nicht widerlegen könne, haben sich damit aber dann selbst ein Bein gestellt, weil es dann noch nicht einmal ansatzweise Belegbar ist.
... eben jenen aktiven Einfluss im Gottesbegriff der monotheistischen Religionen (und nicht nur derer). Genau das ist die Vermenschlichung, die ich tatsächlich ebenfalls für eine reine Projektion halte.
ok, interessant.
Nö. Das ist zu kurz gesprungen. Pantheismus trifft es nur zum Teil, etwa so, wie man einen Maler in seinem Bild wiedererkennt. Atheismus trifft es überhaupt nicht, da ich Göttliches als existierend und Existenz als göttlich anerkenne.
Dann kommen wir aber zum Punkt "unbeschreiblich" zurück (siehe oben). Aber ich möchte dir nicht absprechen, dass es nicht beschreibbar wäre - da kannst du ja selbst noch einmal für dich darüber nachdenken. Muss man ja nicht hier diskutieren.
Du suchst immer wieder den Ausweg in unzutreffenden Begriffen. Existenz - das Sein an sich - ist etwas durchaus beschreibbares. Man muss sich nur als Mensch damit zufrieden geben, dass unser Denken und unsere Sprache nur Näherungen und Bilder ermöglicht.
Das ähnelt dem Problem, "Zeit" zu beschreiben. Die meisten Menschen kommen dabei nicht über Zeitphänomene hinaus. Sie beschreiben nicht Zeit, sondern nur ihre Wirkung(en).
Existenz (= Gott) erkennst du ebenfalls am besten an der Wirkung - dem Existierenden ... in seiner universalen Gesamtheit ebenso wie an dem vielzitierten Brötchen.
Du suchst immer wieder den Ausweg in unzutreffenden Begriffen. Existenz - das Sein an sich - ist etwas durchaus beschreibbares.
Du projizierst Gott auf etwas anderes bereits existierendes. Dann sind wir wieder bei der Kategorie "Ding" (analog zu Brötchen).
Das ähnelt dem Problem, "Zeit" zu beschreiben. Die meisten Menschen kommen dabei nicht über Zeitphänomene hinaus. Sie beschreiben nicht Zeit, sondern nur ihre Wirkung(en).
Ich sehe da kein Problem damit. Ist eigentlich gut in Wikipedia beschrieben: Zeit – Wikipedia
Existenz (= Gott) erkennst du ebenfalls am besten an der Wirkung - dem Existierenden ... in seiner universalen Gesamtheit ebenso wie an dem vielzitierten Brötchen.
Du obliegst einem Trugschluss indem du Gott einfach mit anderen Dingen (wie Brötchen oder generell der Existenz) gleich setzt. Dann kann ich auch behaupten Brötchen/Existenz = Weihnachtsmann. Da es Brötchen/Existenz gibt, gibt es damit auch den Weihnachtsmann. Mit dieser logischen Verknüpfung kann ich dann faktisch jedes Fantasiewesen begründen. Ist sowas dann ein guter Nachweis für etwas?
Ich "projeziere" nicht. Doch ich bin notwendigerweise durch meine Fähigkeiten als Mensch in punkto Denken und Wahrnehmung begrenzt. Das hat schon Plato mit dem Höhlengleichnis beschrieben. Wenn du meinst, dass wir "wieder bei der Kategorie Ding" sind, sagst du damit, dass du dich mit den Schatten an der Wand zufrieden gibst.
"Etwas, das existiert", kann ein Ding sein - das ist schon richtig. Doch das ist eben nur der Schatten an der Wand. Spinoza folgend, geht es jedoch um "die Eigenschaft des Existierens an sich". Existenz in sozusagen reiner Form ist allumfassend und unendlich. Natürlich kommen kleine Geister dann schnell zu dem Schluss, sie könnten ja auch ein Brötchen, den Weihnachtsmann oder das fliegende Spaghettimonster anbeten.
Das Gebot "du sollst dir kein Bildnis oder Gleichnis machen" ist gar nicht so dumm, wie man meint, und die Konsequenz im Islam, der da noch eine ganze Nummer strenger ist, finde ich eigentlich eine kluge Maßgabe.
Und natürlich setze ich "Gott" nicht gleich mit irgendwelchen Dingen - nicht einmal mit dem Universum samt aller Galaxien. All das existiert in der dinglichen Welt und ist Schatten. Dennoch kommen Schatten nicht aus dem Nichts.
Umgekehrt wäre übrigens - wenn die Ursache aller Existenz tatsächlich nur ein "Fantasiewesen" wäre - alles Existierende, jedes Ding, noch viel mehr nichts als reine Einbildung.
Ich "projeziere" nicht. Doch ich bin notwendigerweise durch meine Fähigkeiten als Mensch in punkto Denken und Wahrnehmung begrenzt. Das hat schon Plato mit dem Höhlengleichnis beschrieben. Wenn du meinst, dass wir "wieder bei der Kategorie Ding" sind, sagst du damit, dass du dich mit den Schatten an der Wand zufrieden gibst.
Ja ist ok für mich. Ich bin ein bescheidener Mensch und fordere kein Paradies oder ähnliches.
"Etwas, das existiert", kann ein Ding sein - das ist schon richtig. Doch das ist eben nur der Schatten an der Wand. Spinoza folgend, geht es jedoch um "die Eigenschaft des Existierens an sich". Existenz in sozusagen reiner Form ist allumfassend und unendlich. Natürlich kommen kleine Geister dann schnell zu dem Schluss, sie könnten ja auch ein Brötchen, den Weihnachtsmann oder das fliegende Spaghettimonster anbeten.
Ja, weils alles das Gleiche ist.
Das Gebot "du sollst dir kein Bildnis oder Gleichnis machen" ist gar nicht so dumm, wie man meint, und die Konsequenz im Islam, der da noch eine ganze Nummer strenger ist, finde ich eigentlich eine kluge Maßgabe.
Vorher hattest du noch den schöpferischen Gott der Monotoisten abgelehnt. 🤔
Und natürlich setze ich "Gott" nicht gleich mit irgendwelchen Dingen - nicht einmal mit dem Universum samt aller Galaxien. All das existiert in der dinglichen Welt und ist Schatten. Dennoch kommen Schatten nicht aus dem Nichts.
Nur weil du etwas als Schatten deklarierst muss es kein Schatten sein und schon ist das alles andere überflüssig.
Umgekehrt wäre übrigens - wenn die Ursache aller Existenz tatsächlich nur ein "Fantasiewesen" wäre - alles Existierende, jedes Ding, noch viel mehr nichts als reine Einbildung.
Die Logik ist meiner Meinung nach nicht gut handhabbar. Dann könnte ich auch sagen, dass Gott ja nur Einbildung wäre, wenn er von einem Fantasiewesen erschaffen worden ist. Folglich ist bewiesen, dass uns Gott vom Weihnachtsmann geschenkt wurde. Mit solchen logischen Konstrukten Begründest du Dinge aus dem Nichts heraus.
Dinge existieren - Ideen übrigens auch. Das ist evident und muss nicht begründet werden (es sei denn, du wolltest jegliche Wahrnehmung als zweifelhaft erklären). Und in der Existenz - aller Existenz - auch ihre Ursache zu erkennen, ist ebenfalls keine sonderlich schwierige Folgerung, wenn man sich einmal von der Vorstellung des persönlichen, anthropomorphen Gottes gelöst hat.
Vorher hattest du noch den schöpferischen Gott der Monotoisten abgelehnt.
Ja und? Dennoch kann ich in manchen Ideen der Religionen interessante Denkansätze erkennen.
Nur weil du etwas als Schatten deklarierst muss es kein Schatten sein und schon ist das alles andere überflüssig.
Dir ist schon klar, was eine Metapher ist?
Es geht um die Erkenntnis unserer begrenzten Wahrnehmungsfähigkeit, nicht um den denotativen Bedeutungsinhalt des Begriffs "Schatten".
Dinge existieren - Ideen übrigens auch. Das ist evident und muss nicht begründet werden (es sei denn, du wolltest jegliche Wahrnehmung als zweifelhaft erklären).
Bei Ideen kann man sich streiten aber sonst stimme ich dir zu.
Und in der Existenz - aller Existenz - auch ihre Ursache zu erkennen, ist ebenfalls keine sonderlich schwierige Folgerung, wenn man sich einmal von der Vorstellung des persönlichen, anthropomorphen Gottes gelöst hat.
Wenn man sich einmal von all dem Wunschdenken das zu diversen Göttern/Seelen/Paradiesen führt befreit, ist es nicht sonderlich schwer zu erkennen, dass alles auch ohne Götter/Gottheiten funktioniert.
Dir ist schon klar, was eine Metapher ist?
Ja und was hast du jetzt an deiner eigenen aufgeführten Metapher nicht verstanden? Du schriebst: "Dennoch kommen Schatten nicht aus dem Nichts." Vielleicht wäre es besser ein Wort wie Schatten nicht für mehrere verschiedene Metaphern zu verwenden. Denn der Satz hier hat nichts mit dem hier unten drunter zu tun.
Es geht um die Erkenntnis unserer begrenzten Wahrnehmungsfähigkeit, nicht um den denotativen Bedeutungsinhalt des Begriffs "Schatten".
Ja die meisten Menschen haben sehr starke Probleme wahrzunehmen, dass etwas auch ohne Gott existiert. Wir sind hier einfach in unserer Wahrnehmung und Vorstellungskraft begrenzt was Milliarden Jahre, Milliarden Sonnensysteme, Kombinationsmöglichkeiten und vieles mehr bedeutet.
Ok, lassen wir's dabei. Nichts läge mir ferner als ein Bekehrungsunternehmen. Ich danke für die nach GF-Maßstäben angenehme Diskussion und wünsche einen schönen Tag! :)
Ich weiss nicht ob ich verstanden habe was du geschrieben hast.
Als für die Erklärung der Welt etc., Urknall bzw. BigBang und Entstehung des Lebens braucht es theoretisch keinen Gott, der das alles erschaffen hat. Es lässt sich alles mit "Wissenschaft" bzw Mathe, Physik, Chemie und Bio erklären. So kommt es auch dazu, dass man heute eher weniger an Gott glaubt. Für was braucht man ihn denn?
Etwas physikalischer noch: vor dem Urknall gab es "negative" Energie, danach "positive" Energie.
lg
Als für die Erklärung der Welt etc., Urknall bzw. BigBang und Entstehung des Lebens braucht es theoretisch keinen Gott, der das alles erschaffen hat. Es lässt sich alles mit "Wissenschaft" bzw Mathe, Physik, Chemie und Bio erklären. So kommt es auch dazu, dass man heute eher weniger an Gott glaubt. Für was braucht man ihn denn?
das beweist einfach nichts. Naturwissenschaft beschäftigt sich nicht mit Gott. In der Naturwissenschaft geht es um Beobachtungen. Die Naturgesetze gelten nur in unserem Raum und Zeit. Gott ist nicht nur anders als materie, sondern auch anders als raum und zeit. Somit können wir gott nicht beobachten und die Wissenschaft beschäftigt sich nicht mit gott.
Etwas physikalischer noch: vor dem Urknall gab es "negative" Energie, danach "positive" Energie.
die negative Energie ist trotzdem etwas, also muss es jemand erschaffen haben bzw muss es etwas davor gegeben haben.
Zum obigen Kommentar:
Die Quantenmechanik lässt es wirklich zu, dass aus dem "Nichts" etwas entstehen kann. Ernsthaft! Das Universum und das ganze Leben danach kann laut Quantenmechanik wie ein Proton aufgetaucht sein, ohne Energie zu beanspruchen. Es kann theoretisch auch sein, dass nichts, wirklich "nichts" den Urknall verursacht hat. Nichts. Das Universum ist spontan aus nichts entstanden, aber ganz in Übereinstimmung mit den Naturgesetzen.
Die Gesetzte mögen von Gott erlassen worden sein oder nicht, aber er kann nicht die Naturgesetze brechen, andernfalls wären es keine Gesetze.
Man könnte aber sagen, dass dies Gott aber die Freiheit lässt, den Ausgangszustand des Universums zu wählen. Aber selbst zu diesem Zeitpunkt scheint es Gesetze geben zu können. Und damit hätte Gott überhaupt keine Freiheit mehr.
Ist vielleicht Gott aber der Schöpfer des Urknalls? Was war den eigentlich davor?
Aus naturwissenschaftlicher Sicht verlangen die Gesetze der Physik der negativen Energie. Kurzes Beispiel: Wenn man ein Loch gräbt entsteht auf der einen Seite ein Loch, auf der anderen Seite ein Hügel. Das Loch meint hier die negative Energie. Auf diese Weise ergänzen sich positive und negative Energie zu Null. Das ist ein weiteres Naturgesetz. (die negative Energie ist heute im Weltraum).
Eine Konsequenz daraus wäre: Wenn sich das Universum zu nichts addiert, braucht man keinen Gott, um es zu erschaffen. Nach der Quantenmechanik ist es durchaus möglich dass etwas aus dem Nichts kommt. zB Protonen
Aufgrund unserer täglichen Erfahrung meinen wir, dass alles, was geschieht, müsse durch etwas verursacht sein. Doch wenn wir von Universum als ganzes sprechen muss das nicht stimmen.
Zusatz: Mit dem Urknall begann nach Einstein der Raum und die Zeit. Man kann folglich keinen Zeitpunkt vor dem Urknall erreichen, da es vor dem Urknall keine Zeit gab. Damit haben wir endlich etwas gefunden, was keine Ursache hat, weil es keine Zeit gab, in der eine Ursache hätte existieren können. Es folgt daraus, dass keine Möglichkeit für einen Schöpfer bleibt, weil es keine Zeit für die Existenz eines Schöpfers gibt.
Die Frage nach dem "davor" ist so als würde man fragen, in welcher Richtung der Rand der Erde liege. Die Erde ist eine Kugel, die keinen Rand hat. Die Suche nach dem Rand ist vergebliche Mühe.
Es steht uns aber allen frei zu glauben, was wir wollen. Kein wenn und aber!
Ja in gewisser Weise schon. Das ist aber ein Rhetorischer Reinfall. Wer die These macht, sollte auch die Beweislasst tragen.
Kann man Nichtexistenz beweisen zum Beispiel Gott?
Nein, kann man nicht. Weil sich die "Gläubigen" geschickt jedem Versuch einer wissenschaftlichen Eingrenzung bzw. Definition "Gottes" entziehen.
Wenn man fragt: "Woher kam 'Gott'?" - Dann bekommt man die Antwort, "er" habe "keinen Anfang" und sei "schon immer da" gewesen.
Wenn man fragt: "Wo befindet sich 'Gott'? Wie kann man 'ihn' finden/sehen/wahrnehmen?" - Dann heißt es, "Gott" existiere "außerhalb von Raum und Zeit" (was schon ein Paradoxon in sich selbst ist).
Wenn man fragt: "Warum reagiert 'Gott' nicht auf meine 'Gebete', warum kann ich nicht mit 'ihm' reden?" - Dann erfährt man, "Gottes" Wege seien "unergründlich", man sei "eben nicht gläubig genug" oder man habe "nicht korrekt gebetet".
Wie will man ein Fantasiegespenst beweisen oder widerlegen, das man nicht sehen, nicht riechen, nicht hören, nicht wahrnehmen und nicht messen kann? Das auf keine Aktion des Menschen eine Reaktion zeigt und bei dem es gemäß Studien vollkommen irrelevant für den Verlauf des Lebens ist, ob man ihm Verehrung entgegenbringt oder nicht?
Eine solche Fantasiefigur ist kein Objekt, mit dem die Wissenschaft (oder überhaupt irgendein rationaler Mensch) arbeiten kann.
Kann sein, aber man muss es nicht, genauso wie die Gläubigen die Existenz ihres Gottes nie beweisen müssen. Es reicht, davon überzeugt zu sein.
Wir reden nicht über müssen, sondern über können. Ob ich es Beweisen kann das es einen Weihnachtsmann gibt oder ob ich Beweisen kann das es ihn nicht gibt.
Hier ein Beispiel um die schwäche deiner Argumentation vor Augen zu führen. Denn dann könntest du auch behaupten Gott ist ein Brötchen. Das Brötchen wird man finden und damit hätten wir Gott bewiesen, denn Brötchen wird ein Atheist nicht leugnen können.
Problem: Gott ist dann halt ein Brötchen oder mit was auch immer du ihn gleich setzt. Damit ist er aber zu diesem Ding geworden und kein aktiver Erschaffer mehr. Darum meiden viele Gläubige auch den Kompromiss einfach den Urknall Gott zu nennen. Und ob ich als Atheist dann zukünftig meine Brötchen in Gott umbennen soll ist dann für mich auch fraglich.