Ist man abgesichert, wenn PEN unterbrochen ist?
Hallo zusammen,
ich habe mich etwas eingelesen, wie man Stromschläge erhalten kann bei Youtube :-)
Dabei ist mir folgende Grafik aufgefallen:
D.h., N wäre mit PE verbunden. Da die Verbindung jedoch zu PEN unterbrochen ist, wäre das Gehäuse des Verbrauchers geladen. Warum stellt der Mensch gegen das Erdreich (Bsp. eine Betonplatte/Fliesen/Hausschuhe) immer so schnell einen Leiter her?
Denn, im normalen Betrieb ist zwar N auch mit PE verbunden, aber wenn der Mensch das Gehäuse anfasst, wäre der Widerstand wahrscheinlich größer gegen Erdreich, als dass der Strom über PEN abfließt, siehe Bild unten.
3 Antworten
Nicht ohne Grund sollte Youtube verboten werden... die schlimmste fahrlässige Halbswissensschleuder auf dem Planeten!
Wenn der PE am Gehäuse unterbrochen ist, dann liegt unter Umständen Spannung am Gehäuse an. Hier kommt es aber drauf an, an welchem Punkt der Körperschluss entsteht: Geschieht er gleich unmittelbar an der Phase, liegt das Gehäuse auf Netzspannung. Geschieht der Schluss am N, wirst Du gar nichts merken und das Gehäuse wäre sogar wieder geerdet. Erfolgt der Schluß also in einer sich in Betrieb befindlichen Heizung genau in der Mitte, dann liegen am Gehäuse 115V an. Schaltest Du die Heizung aber N- seitig ab, findet kein Spannungsabfall mehr statt und das gleiche Gerät liegt dann plötzlich wieder an 230V.
Wenn Du allerdings, wie in Krankenhäusern, ein IT-Netz hast, gibt es keinen Erdverbindung. In diesem Fall kannst Du direkt an die Phase fassen ohne dass Du einen Schlag bekommst.
Im ersten Bild ist der PEN unterbrochen und der PE ist nicht extra geerdet.
Hier wären sogar bei einem Schluss von N am Gehäuse 230V.
Ich weiß hier ist noch eine Erdung über ein Wasserleitungsrohr gezeichnet, sofern die funktioniert sinds natürlich dann 0V. Wenn nicht sinds 230V
Wenn Spannung am Gehäuse ist und das Gehäuse durch keinen Leiter auf Erdpotential gezogen wird ist zwischen Gehäuse und Erde eben 230V. Wenn ein Mensch dort hingreift schließt er den Stromkreis.
Allerdings muss man hier sagen, dass bei oben stehender Grafik nicht nur der PEN unterbrochen ist sondern auch die lokale Schutzerdung im Gebäude (bei klassischer Nullung existiert diese eben nicht). Wäre diese intakt würde diese trotz unterbrochenen PEN das Gehäuse auf Erdpotential ziehen. Das ist der Grund warum die klassische Nullung in Wohngebäuden nur noch durch den Bestandschutz gedeckt ist aber nicht mehr installiert werden darf. Hier wird das TN-C-S Netz verwendet.
Ist die lokale Schutzerdung in der ersten Grafik nicht vorhanden? Das ist doch das schwarze Teil über dem roten Hut des Menschen
Das sieht für mich eher so wie Leitungen zB Wasserleitung etc gemeint wären und kein expliziter Schutzerder.
Wie gesagt ich glaube das soll nur symbolisieren dass Wasserleitungen aus Metall üblicherweise mit Erde verbunden sind.
Die sind aber kein Teil einer Schutzerdung.
Im zweiten Bild steht da sogar metallische Rohrsysteme.
Zumindest würde ich dieses Gebilde so interpretieren, weil niemand ein metallisches Rohr als Erdungspunkt nehmen wird.
Wenn damit eine Schutzerdung eingezeichnet sein soll dann würde ich die direkt beim PEN bzw beim Übergang von PEN auf PE und N hinsetzen um das als Schutzerdung zu verdeutlichen und nicht irgendwo über ein Skiziertes Wasserleitungsrohr führen.
weil niemand ein metallisches Rohr als Erdungspunkt nehmen wird.
Das mag in Österreich so sein, in Deutschland war es „guter“ Brauch, wenn kein Fundamenterder, etc. vorhanden war die metallene Frischwasserleitung als Erdungspunkt zu verwenden.
Der „hängende Tannenbaum“ ist ein eindeutiges Symbol aus der Elektrotechnik und ist sicherlich nicht grundlos in der Zeichnung drin.
dass Wasserleitungen aus Metall üblicherweise mit Erde verbunden sind.
Genau das hat man sich früher zu nutze gemacht. Jetzt wo die Metall-Leitungen gegen Kunststoff gewechselt werden, müssen Kreuzerder nachgerüstet werden.
sind aber kein Teil einer Schutzerdung.
Genau das sind sie, bzw. waren es, als es den PEN in Neuanlagen noch gab.
https://www.dehn.de/sites/default/files/media/files/2018-08/wasserrohrnetz-kein-erder-pl012-d.pdf
Hier wird auf die Historie Bezug genommen.
Das mag in Österreich so sein, in Deutschland war es „guter“ Brauch, wenn kein Fundamenterder, etc. vorhanden war die metallene Frischwasserleitung als Erdungspunkt zu verwenden.
Ist das heut zu Tage noch erlaubt?
Der „hängende Tannenbaum“ ist ein eindeutiges Symbol aus der Elektrotechnik und ist sicherlich nicht grundlos in der Zeichnung drin.
Ja ich habe Elektrotechnik studiert ich kenne das Symbol.
Aber ein "hängeder Tannenbaum" muss nicht zwingend eine Schutzerdung sein. Das Symbol bedeutet nur, dass das Ding mit Erde verbunden ist, sagt aber nichts darüber aus, ob dieser Erdung als Schutzerdung verwendet werden darf oder nicht, das ist wieder ein ganz anderes Kapitel.
In diesem Fall interpretiere ich das so, dass hier nur gezeigt wird, dass eine Metallische Wasserleitung zB üblicherweise geerdet ist. Kann ich sie deshalb heute bedenkenlos als Schutzerdung nehmen, eindeutig NEIN. Den Grund dazu hast du ja genannt. Wenn die Dinger zunehmend durch Kunststoff ersetzt werden muss ein Erder nachgerüstet werden.
Also zusammenfassend würde ich dieses Schaltbild nicht als zulässige Schutzerdung auffassen, weil ich eben vom Ist Zustand ausgehe und nicht davon ob dieses Schaltbild irgendwann mal eine zulässige Erdung dargestellt hat.
Was mich auch in diese Richtung treibt, ist das Dokument welches du verlinkt hast ist mit dem Jahr 2015 datiert. Die Folien in der Frage oben würde ich auf 2014 datieren zumindest steht das in der rechten oberen Ecke.
Hier würde ich nicht mehr von einer zuverlässigen Erdung durch Wasserleitungen ausgehen.
Natürlich wenn in den Folien tatsächlich gemeint ist, dass die Wasserleitung eine zuverlässige Schutzerdung darstellt, dann bin ich vollkommen auf deiner Seite, allerdings sollte man dann diese Präsentation auch im jeweiligen Kontext machen und dazu sagen, dass eine Wasserleitung heute keine Schutzerdung mehr darstellt und ein expliziter Schutzerder vorhanden sein muss.
Den würde ich dann in diesem Bild auch nicht über die Wasserleitung führen sondern eben direkt per Leitung an die Verbindungsstelle von PEN, PE und N geben um zu verdeutlichen, dass hier nicht einfach im Vorfeld, von der nicht mehr gültigen Vorstellung, ausgegangen wird, dass die Wasserleitung eine Schutzerdung darstellt.
Ist das heut zu Tage noch erlaubt?
Da der PEN die Schutzerde mitbringt, zählt es streng genommen als Einbindung der Frischwasserleitung in den Potentialausgleich.
Es gibt keine Forderung diesbezüglich in den VDE-Vorschriften.
Aber ein "hängeder Tannenbaum" muss nicht zwingend eine Schutzerdung sein.
Wenn der „hängende Tannenbaum“ in einer Zeichnung verwendet wird und eine Verbindung zu der relevanten Zeichnung hat, ist er nicht zu ignorieren.
Ich würde in diesem Fall auch nicht von „Schutzerde“ sprechen, sondern von Erdpotential.
ob dieser Erdung als Schutzerdung verwendet werden darf oder nicht, das ist wieder ein ganz anderes Kapitel.
Wie bereits erwähnt, wenn vorhanden, hat es auch eine Bedeutung - sonst könnte es auch wegbleiben.
Wenn die Dinger zunehmend durch Kunststoff ersetzt werden muss ein Erder nachgerüstet werden.
Stimmt, habe ich oben geschrieben.
Ich muss mich hier aber korrigieren: Sie müssen nicht, es wird aber empfohlen.
Im TN-C-System besteht hier lediglich eine Empfehlung. „Muss“ deswegen in meiner Formulierung, damit die Erdungswerte beibehalten werden und sich keinesfalls verschlechtern.
Also zusammenfassend würde ich dieses Schaltbild nicht als zulässige Schutzerdung auffassen, weil ich eben vom Ist Zustand ausgehe und nicht davon ob dieses Schaltbild irgendwann mal eine zulässige Erdung dargestellt hat.
Bei meiner Betrachtung des Schaltbildes liegt je nach Erdungswiderstand der alten Wasserleitung sicherlich nicht volle Netzspannung gegen Erde am Gehäuse, ggf. hat das vorgeschaltete Schutzorgan sogar ausgelöst.
Hier würde ich nicht mehr von einer zuverlässigen Erdung durch Wasserleitungen ausgehen.
Sie ist auch wie mehrfach bereits von mir geschrieben nicht als Erdung im TN-C-System erforderlich.
Da der PEN die Schutzerde mitbringt, zählt es streng genommen als Einbindung der Frischwasserleitung in den Potentialausgleich.
Das ist natürlich erlaubt, ich darf eben nur nicht davon ausgehen, dass sie eine Erdung darstellt und ich darf heut zu Tage auch nicht mehr einfach so davon ausgehen, dass eine Frischwasserleitung eine zulässige Schutzerdung ist.
Wenn der „hängende Tannenbaum“ in einer Zeichnung verwendet wird und eine Verbindung zu der relevanten Zeichnung hat, ist er nicht zu ignorieren
Ich ignoriere den nicht ich bemängle aber den Fakt, dass hier implizit von einer Tatsache ausgegangen wird, die einfach heut zu Tage nicht mehr zutreffen muss oder einfach ein falsches Bild vermittelt. Nämlich das Bild, dass die Wasserleitung immer jederzeit eine ausreichende Erdung darstellt.
Ich würde in diesem Fall auch nicht von „Schutzerde“ sprechen, sondern von Erdpotential.
Erdpotential kann auch 100k Ohm Erdungswiderstand sein, da löst dir nicht mal ein moderner FI aus. Da die 100k auch erst im Fehlerfall zum tragen kommen, liegt an der Wasserleitung im Normalfall auch Erdpotential an, im Fehlerfall springts dann aber eben auf 230V.
Bei meiner Betrachtung des Schaltbildes liegt je nach Erdungswiderstand der alten Wasserleitung sicherlich nicht volle Netzspannung gegen Erde am Gehäuse, ggf. hat das vorgeschaltete Schutzorgan sogar ausgelöst.
Es kommt auf die Leitung bzw auf den Erdungswiderstand an.
Wie gesagt wenn das eine gute oder ausreichende Erdung ist bin ich vollkommen bei dir, nur kommts eben auf den Erdungswiderstand an. Wenn wir mal den FI weg lassen und nur Sicherungen betrachten, dann hättest du selbst bei 14 Ohm Erdungswiderstand eine ganze Weile bis dir die Sicherung auslöst.
Wenn der Erdungswiderstand hingegen im Milliohmbereich liegt dann löst die sofort aus.
Stellt sich die Frage bei TT-Systemen, wie hoch ist der Erdungswiderstand?
Nur weil der „Tannenbaum hängt“ sagt das nichts aus.
Das System sagt allerdings nicht über den tatsächlichen Erdungswiderstand aus.
Wenn alle Normen eingehalten werden und die Anlage dementsprechend funktioniert kann man diese Aussage treffen, wenn man aber eine nicht Normgerechte Installation macht und von falschen Grundannahmen ausgeht kann man darüber keine Aussage machen, dann kann der Erdungswiderstand von bis gehn. Dann muss man diesen eben nachmessen um zu wissen wie groß er tatsächlich ist.
Wenn alle Normen eingehalten werden
Das wollte ich lesen!
Wenn jemand etwas mit Erdpotential kennzeichnet, dann darf der Betrachter von einer niederohmigen Verbindung ausgehen, sondern lässt man es weg. Es führt sonst nur zur Verwirrung!
Ich darf als Betrachter aber nicht davon ausgehen, dass eine Folie die veraltete Annahmen enthält diese heute noch genau so gültig sind wie damals.
Zur Zeit der Erstellung darf ich natürlich davon ausgehen das steht ja nicht in Frage. Ich darf aber von der dort beschriebenen Tatsache heute nicht mehr ausgehen.
Was die Normen betrifft sicherlich nicht. Allerdings bleiben Symbole gültig - bzw. müssten durch nachfolgende Symbole ersetzt werden.
Im Zweifel -> Strom hat immer Recht.
Natürlich sind sie gültig, aber das Bild ist einfach falsch.
Ich habe in meiner Antwort auch geschrieben:
Wäre diese (die Schutzerdung) intakt würde diese trotz unterbrochenen PEN das Gehäuse auf Erdpotential ziehen.
Und da sind wir uns ja einig.
Der TE hat darauf gefragt:
Ist die lokale Schutzerdung in der ersten Grafik nicht vorhanden?
Worauf ich geantwortet habe:
Das sieht für mich eher so wie Leitungen zB Wasserleitung etc gemeint wären und kein expliziter Schutzerder.
Und nein. Wenn ich diese Schaltung so aus heutiger Sicht betrachte dann ist das keine Schutzerdung.
Warum ist es keine Schutzerdung?
Weil das Bild auf einer falschen Annahme beruht und zwar darauf, dass Wasserleitungen nach wie vor Schutzerdungen wären. Dieses Erdungssymbol hat dort, aus heutiger Sicht, einfach nichts mehr verloren.
Wenn ich alles wie auf dem Bild als so gegeben hinnehme kein Problem da bin ich vollkommen bei dir. Aber ich weiß, dass ich das eben nicht mehr als gegeben hinnehmen darf, wenn ich das dennoch mache ist das grob fahrlässig.
Noch als Beifügung weil das vielleicht nicht so ganz rüber gekommen ist. Ja die Wasserleitung ist in dem Bild oben geerdet und wenn man davon ausgeht, dann wäre natürlich die Erdung gewährleistet.
Allerdings kann man heute nicht mehr von dieser Tatsache ausgehen und eine Wasserleitung ersetzt heute eben keinen Erder mehr, weshalb ich auch davon gesprochen habe, dass bei so einer Installation heute keine sichere Erdung mehr gegeben wäre.
Die Bilder sind in diesem Sinne veraltet und das Erdungssymbol bei den Rohren müsste, meiner Meinung nach in einer allgemeinen Erklärung, weg, weil man davon heute nicht mehr blind ausgehen darf.
das Bild ist einfach falsch
So sehe ich das auch. Deswegen können wir beide uns zwar über Details auseinandersetzen, aber als Anschauungsobjekt sollte man es so nicht verwenden.
Da bin ich vollkommen bei dir. Ich hab daher auch noch ein Kommentar an micholee verfasst um das eben klar zu stellen, was das Problem an dieser Annahme ist.
Danke euch beiden für die schnellen Antworten.
Eine Spannungsquelle hat immer, um es einfach zu machen, + (L1) und - (N bzw. PEN). Und in diesem Fall, ist - mit der Erde verbunden.
Dem Strom ist es egal, ob jetzt der Stromkreis direkt über die Leitung geschlossen wird, oder über den Mensch -> Erde -> PEN Anschluss. Alle 3 Komponenten sind Leiter und über jeden Leiter kann und wird Strom fließen, wenn Spannung anliegt und der Kreis somit geschlossen ist.
Wenn du jetzt bei intakter Erdung an das Gehäuse langst, würde über dich ca. 0,23 A fließen, während über die erfungt 230 A fließen. Bei 230 A würde die Sicherung sofort auslösen. (Was ohne FI wahrscheinlich dennoch tödlich sein wird)
Ist jetzt der PEN ungebrochen, werden die 230A nicht fließen. D.h. es fließen nur die 0,23 A über dich und das ist absolut tödlich, denn bei diesem Strom löst noch keine Sicherung aus. (Gefährlich wird es ab ca 10 bis 30 mA und tödlich ab spätestens 50 mA.)
Aus diesem Grund, wird ein FI verbaut, damit eben genau dieser Fehlerstrom sofort zur Spannungsfreischsltung der Anlage führt. (Personenschutzschalter <= 30 mA; es gibt jedoch auch FI Schalter >30 mA, diese sind jedoch im normalen Haus nicht (mehr?) Zugelassen und eigentlich nur noch in der Industrie zu finden)
"Unter Umständen" Spannung am Gehäuse bedeutet ja im "Fehlerfall", wenn etwas mit dem Verbraucher nicht stimmt.
Oh, danke. Das mit Krankenhaus und Phase anfassen ohne Schlag ist mir neu :-)