Hafte ich, wenn sich ein Einbrecher sich in meinem Haus verletzt?
Also wenn er stolpert, weil ich Kram auf dem Boden liegen habe.
9 Antworten
Salue
Jede Person die legal Dein Zimmer nachts betritt, hätte ja Licht gemacht und der Unfall wäre nicht passiert. Sein Sturz hängt also mit seiner speziellen Tätigkeit zusammen und darf als sein "Berufsrisiko" bezeichnet werden.
Anders sieht es aus, wenn Du draussen eine Grube gräbst, deren Abdeckung zusammenbricht wenn er sie betritt und er sich das Genick bricht. Da wäre die Verhältnismässigkeit der Abwehrmittel nicht mehr gegeben und Du müsstest mit einer Strafe rechnen.
Tellensohn
Es wird anderes formuliert sein. Auch in Deutschland darfst Du z.B. einen unbewaffneten Einbrecher nicht einfach erschiessen. Das mag in den USA möglich sein, in Europa sieht man dies anders.
Tellensohn
Es ist nicht nur anders formuliert, es ist auch anders. In Deutschland wird die Erforderlichkeit geprüft, und da du nicht weiß ob der Angreifer unbewaffnet ist kann die Tötung durchaus erforderlich sein.
Nun schaue Dir, unabhängig von der Formulierung, die Überlegungen des Richters an: Der Einbrecher kommt mit einem blanken Messer auf Dich zu und Du erschiesst ihn. Der Schweizer Richter wird sagen, dass Du unmittelbar gefärdet gewesen bist und daher die Verhältnismässigkeit gegeben war.
Der Deutsche Richter wird sagen, dass die Erforderlichkeit gegeben war und Du keine andere Wahl hattest
Nun anders: Der Einbrecher sieht Dich und rennt davon. Du schiesst und triffst ihn.
Der Deutsche Richter wird keine Erfordernis sehen, der Schweizer sieht die Verhältnismässigkeit Deines Handelns nicht ein.
Das Resultat ist dasselbe.
Tellensohn
Das Resultat ist nicht ganz das gleiche. Bei einem unbewaffneten Vergewaltiger wäre es komplett unverhältnismäßig sich mit einer Schusswaffe zu wehren, wenn das Opfer allerdings sonst keine Chance hat, ist es erforderlich.
... und die Verhältnismässigkeit der Mittel ist gegeben. Also wieder das gleiche Resultat. Das Ziel der Gesetzgebung ist in unseren Ländern dasselbe. Manchmal weicht die Wortwahl aber ab. In der Schweiz muss die Wortwahl so gewählt sein, dass es sich genau dem Sinn nach in die anderen wichtigsten Landessprachen Französisch und Italienisch, übersetzen lässt. Da sind nicht alle Formulierungen dazu geeignet.
Tellensohn
Nein, du willst mir ernsthaft erzählen dass die Abwehr mit einer Schusswaffe von einem Angriff mit bloßen Händen verhältnismässig ist? 🤨
Das kann. Aber solche Fälle werden ja in jedem Fall richterlich abgeklärt. Zudem muss man dem Vergewaltiger ja nicht gerade direkt in den Kopf schiessen.
Tellensohn
Nein, das kann nicht. Beim Verhältnismässigkeitsprnzip geht es um das verhältnis der Mittel, Tatmittel wären bloße Hände, Abwehrmittel scharfe Schusswaffen.
@14905403 du betreibst Haarspalterei zwischen Begriffen in einem unjuristischen Forum, bist dann selbst ungenau ("Verhältnismässigkeitsprinzip"?!) und dein letzter Kommentar ist ohnehin Quatsch. @Tellensohn vielen Dank fürs dagegenhalten, selbstverständlich hast du Recht.
du betreibst Haarspalterei zwischen Begriffen in einem unjuristischen Forum,
Unwissenheit sctzt vor Strafe nicht, bei Jura betreibt man immer Haarspalterei
bist dann selbst ungenau ("Verhältnismässigkeitsprinzip"?!)
Was ist daran ungenau?
und dein letzter Kommentar ist ohnehin Quatsch.
Nein, das beschreint das Verhältnismässigkeitsprinzip. Was ist daran Quatsch?
@Tellensohn vielen Dank fürs dagegenhalten, selbstverständlich hast du Recht.
Eben nicht
Käme jetzt noch eine juristische Auseinandersetzung mit meinen Aussagen oder ist das nur der klassische Kindergarten: du redest Müll, ich weiss alles besser?
Servus,
oh bitte gerne, das wird jetzt aber lang;)
Du betreibst in einem nicht juristischen Forum Haarspalterei zwischen dem (grundrechtlich geprägten) Begriff
-Verhältnismäßigkeit ("Grundsatz der Verhältnismäßigkeit verlangt, dass ein Grundrechtseingriff einem legitimen Zweck dient und als Mittel zu diesem Zweck geeignet, erforderlich und angemessen ist.“ )
-und dem aus dem StrafR bzw. § 32 StGB (Notwehr) kommenden Begriff "Erforderlichkeit der Notwehrhandlung" ("Notwehr berechtigt nur zur erforderlichen Verteidigung. Eine Verteidigung ist erforderlich, wenn sie das mildeste aus allen möglichen und gleichwertig effektiven Mitteln darstellt, die sich dazu eignen, den Angriff sicher und endgültig zu beenden.")
1) Diese Differenzierung ist zwar richtig, aber als schnippischer Kommentar unter Tellensohns Antwort unnötig. Gerade, dass du erst auf Nachfrage die Erforderlichkeit ansprichst, zeigt, dass dein Ziel nicht war, Wissen zu verbreiten, sondern einfach Kontra zu geben.
Umgangs- und alltagssprachlich kann man durchaus von Verhältnismäßigkeit sprechen. Wenn du in diesem unjuristischen Forum auf den Unterschied hinweisen möchtest, dann finde ich, dass du das ausführlich in deinem ersten Kommentar tun und nicht nur Aufmerksamkeit ohne Inhalt erregen solltest.
2) Du bist also erpicht darauf, die richtigen Begrifflichkeit zu verwenden, verwendest aber dann bei einer Prüfung des Notwehrrechts selbst den Begriff "Verhältnismäßigkeitsprinzip", und bist damit ungenau. Denn erstens kommt der Begriff in einer solchen Prüfung nicht vor, und zweitens definierst du ihn auch falsch. Er hat nämlich nicht die Bedeutung einer „in Verhältnis Setzung von Tatmittel und Abwehrmittel“.
Ich kannte das Prinzip als solches bisher gar nicht, es ist ja auch sehr abstrakt. Lies dir gern den Wiki Artikel zum Prinzip durch: Dort steht nichts von er in Verhältnis Setzung. Dort steht, dass im StrafR „die Schwere der Tat zu berücksichtigen“ ist. (In deinem Bsp also der Fakt, dass da eine Vergewaltigung droht, und nicht welche Waffe der Täter dafür oder für dessen Ermöglichung nutzen will).
Verhältnismäßigkeit muss nur zwischen Angriff und Abwehr gegeben sein. (Einen Kirschendieb darf man nicht vom Baum schießen, aber dort ist das bedrohte Recht das Eigentum an der Kirsche und nicht das Rechtsgut körperliche Unversehrtheit. Bei diesem wichtigeren Rechtsgut sind andere Maßstäbe anzusetzen.)
Der Begriff Verhältnismäßigkeit taucht übrigens auch in einer Notwehrprüfung auf, und zwar bei der Gebotenheit. (Und die Gebotenheit ist ein Teil der Erforderlichkeit.) Die Begriffe sind also nicht so meilenweit voneinander entfernt, wie du tust.
Gute Links: a) https://www.strafrecht-bundesweit.de/strafrecht-blog/notwehr-oder-nothilfe/
b) https://www.iurastudent.de/schemata/schema-zur-notwehr-32-stgb
3) In Kommentar 4 unterstellst du, dass bei gesichertem Wissen, dass der Gegner nur Hände als Tatmittel hat, der Schusswaffengebrauch nicht erforderlich sein kann. Auch hier kann doch selbstverständlich eine so hohe Gefahr vom Gegner und dessen Gewalttätigkeit ausgehen, dass der Gebrauch erforderlich sein kann (, wenn man zB kein anderes Abwehrmittel hat und die eigenen Hände sich nicht sicher „dazu eignen, den Angriff sicher und endgültig zu beenden“ ).
Natürlich ist hier zu beachten, dass gerade der Schusswaffengebrauch als ultima ratio angesehen wird, und du normalerweise gezwungen bist, den Gebrauch (1) vorher anzudrohen und/oder (2) einen Warnschuss abzugeben. Selbst wenn du das erfüllst und dann schießt, ist es noch möglich, dass der Schuss nicht geboten und daher nicht von der Notwehr gedeckt war. Bei Interesse google mal "stgb notwehr schusswaffe 3 schritte" schau dir das jura.fu-berlin.de Dokument („Fall 11 Schrotflinten-Fall“) an, besonders S. 1 und S. 2.
Wenn du also so offensiv jemand anderen korrigieren willst, wäre meine Bitte, mehr Gründlichkeit an den Tag zu legen.
Friedlicher Gruß, gerndie.
1) Diese Differenzierung ist zwar richtig, aber als schnippischer Kommentar unter Tellensohns Antwort unnötig. Gerade, dass du erst auf Nachfrage die Erforderlichkeit ansprichst, zeigt, dass dein Ziel nicht war, Wissen zu verbreiten, sondern einfach Kontra zu geben.
Es ging mir keinesfalls darum kontra zu geben, sondern darum ihm mitzuteilen, dass es in Deutschland (wo ich wissen habe) so nicht ist, es ihn aber als Schweizer einen Dreck jucken muss.
Umgangs- und alltagssprachlich kann man durchaus von Verhältnismäßigkeit sprechen. Wenn du in diesem unjuristischen Forum auf den Unterschied hinweisen möchtest, dann finde ich, dass du das ausführlich in deinem ersten Kommentar tun und nicht nur Aufmerksamkeit ohne Inhalt erregen solltest.
Ich wollte ja nicht unbedingt auf den Unterschied hinweisen, da ich weiß dass Tellensohn Schweizer ist und seine Antwort somit richtig sein kann.
2) Du bist also erpicht darauf, die richtigen Begrifflichkeit zu verwenden, verwendest aber dann bei einer Prüfung des Notwehrrechts selbst den Begriff "Verhältnismäßigkeitsprinzip", und bist damit ungenau. Denn erstens kommt der Begriff in einer solchen Prüfung nicht vor
Es heißt offiziell ,,Grundsatz der Verhältnismäßigkeit''. Ob man das Ding jetzt Grundsatz oder Prinzip nennt, und ob man die Wörter verbindet, macht ca. null Unterschied. Genauso wenig wie wenn sich jemand drüber beschwert dass man anstatt des Wortes ,,verboten'' das Wort ,,illegal'' nutzt.
, und zweitens definierst du ihn auch falsch. Er hat nämlich nicht die Bedeutung einer „in Verhältnis Setzung von Tatmittel und Abwehrmittel“.
Genauer wäre gewesen ,,In Verhältnis Setzung von Tat(-folgen und -mittel) (Bsp: Vergewaltigung, Verletzung des Rechtes auf sexuelle Selbstbestimmung, Penis) und Abwehr (-folgen und -mittel) (Bsp: Totschlag, Verletzung des Rechtes auf Leben und körperliche Unversehrtheit, Pistole)
Verhältnismäßigkeit muss nur zwischen Angriff und Abwehr gegeben sein. (Einen Kirschendieb darf man nicht vom Baum schießen, aber dort ist das bedrohte Recht das Eigentum an der Kirsche und nicht das Rechtsgut körperliche Unversehrtheit. Bei diesem wichtigeren Rechtsgut sind andere Maßstäbe anzusetzen.)
Hier hat das auch mit Erforderlichkeit und Gebotenheit zu tun. Es reichen nämlich zwei Hände um die Diebe abzuwehren. Dazu ist keine Pistole nötig.
3) In Kommentar 4 unterstellst du, dass bei gesichertem Wissen, dass der Gegner nur Hände als Tatmittel hat, der Schusswaffengebrauch nicht erforderlich sein kann. Auch hier kann doch selbstverständlich eine so hohe Gefahr vom Gegner und dessen Gewalttätigkeit ausgehen, dass der Gebrauch erforderlich sein kann (, wenn man zB kein anderes Abwehrmittel hat und die eigenen Hände sich nicht sicher „ dazu eignen, den Angriff sicher und endgültig zu beenden“ ).
Ich habe geschrieben, dass er nicht VERHÄLTNISMÄßIG sein kann, weshalb es keinen Sinn ergäbe, Verhältnismäßigkeit vorauszusetzen. Erforderlich kann er natürlich sein.
Unsinn ! Er hat sich unbefugt und widerrechtlich Zugang verschafft . Du würdest auch nicht haften wenn du ihn verletzt wenn er dich angreift, denn das wäre eindeutig Notwehr
Wie andere schon schrieben: Nein, du haftest natürlich nicht.
Hintergrund: Das hier erklärt es gut: https://eventfaq.de/haftung-auch-fuer-verletzte-unbefugte/
Die Frage ist, ob du eine Handlungspflicht hast, deine Bude aufgeräumt zu halten, damit niemand stolpert. Die Unordnung ist prinzipiell eine geschaffene Gefahrenquelle.
Die Handlungspflicht könnte sich aus einer Verkehrssicherungspflicht ergeben. Du hast eine solche aber nur, wenn du damit rechnen musst, dass jemand dort hineingeht und stolpern kann.
Da deine Wohnung durch 123 StGB (Hausfriedensbruch) geschützt ist und niemand dort ohne deine Zustimmung hinein darf, ist sogar egal, ob du abgeschlossen hast, oder die Tür offen ist: Niemand darf die Wohnung betreten und daher musst du auch nicht damit rechnen, dass es jemand betritt und daher musst du nicht aufräumen.
Wieso solltest du dafür haften schließlich hat er dein Haus unbefugt betreten
Ja, außer du Stellst ein ,,Achtung Sturzgefahr“ Schild hin...
Nein Natürlich nicht!
Ich kenne mich nicht mit dem schweizer Strafrecht aus, aber zumindest in D wird eine Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht gefordert.