Gibt es Beweise dafür, dass der Islam bzw. Koran falsch ist? Kann man ihn widerlegen?
8 Antworten
Natürlich ist der Koran falsch, er wurde von Männern erfunden/diktiert.
Allein hier haben einige User, die sich sehr gut auskennen, viele Fehler im Koran entdeckt. Also, was sagt uns das?
Und es heißt Glaube, nicht Wissen.
Such nach Antworten von Sturmtaucher2, WisperndesGras und Kaffeemakler.
Alle drei User geben hervorragende Antworten darauf.
Belfastchild auch. Und SibTiger.
Ach und von Antimythos auch, liest weiter unten. Das sollte erstmal reichen.
Kritiker. Zu Recht.
Und sie geben fundierte, höfliche Antworten.
Von Hass habe ich noch nie etwas bei ihnen gelesen.
Natürlich ist der Koran falsch, er wurde von Männern erfunden/diktiert.
Dumme Aussage. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Na alles!
Was daran soll schwer zu verstehen sein?
Der Islam wurde gar nicht gebraucht, Religionen gab es schon davor aber Mohamed wollte eine eigene haben/gründen.
Mit Gott hat das nichts zu tun, nur mit rückständigen Männern.
nur mit rückständigen Männern.
Du meinst also, dass Mohammed seiner Zeit hinterher lief?
Ich weiß, was lächerlich klingt, deswegen antworte und kommentieren ich so.
Nenn mir einen, einen Fehler. Vergiss nicht dass viele Wissenschaftliche Dinge wie der big bang im Koran erwähnt werden was man damals nicht wusste oder das die Erde rund ist etc.
Widerlegen ist immer schwierig.
Hätte Rowling Harry Potter nicht unter ihrem Namen auf den Markt gebracht und sich als Authorin bekannt, wie würdest du Harry Potter widerlegen?
Oft fragen ja Fans, wie etwas innerhalb der Geschichte sein kann, was auf sie unstimmig wirkt und irgendwelche anderen Fans finden immer eine Erklärung dazu.
Wie jede heilige Schrift ist der koran teilweise extrem aus der zeit gefallen und muss immer auf einen aktuellen Bezug interpretiert werden mann kann nicht sagen das der koran falsch oder richtig ist dazu ist der zu vielfältig aber eine moderne Interpretation ist der beste Weg zu gucken ob man sich mit der Religion irgendwie identifizieren kann oder nicht
Es gibt jede Menge grobes Beduinen-Unwissen im Koran.
Z.B. dass die Sonne im Sumpf schlafen ginge
Z.B. dass die Sterne als Schutzschirm angeordnet wurden, damit die Teufel nicht den HImmel erreichen
Z.B. dass "Allah" den Mond nach Dämonen geworfen habe
Z.B. dass Mohammed mit dem Pferd von Mekka nach Jerusalem geflogen sei und dort mit Abraham (der schon 6000 Jahre tot war) gebetet habe.
Selbstverständlich. Aber all diese Dinge sind sehr breit bekannt. Habe heute abend was besseres vor. Morgen meinetwegen.
Gemäß 88:20 und vielen weiteren Suren hat "Allah" die Erdscheibe flach ausgebreitet.
Nach 30:25 steht die Erdscheibe auf seinen Befehl hin still und unbeweglich.
Nach 16:15 hat er die Berge auf der Erdscheibe befestigt, damit sie nicht wankt und in Schieflage kommt, sodaß wir herunterrutschen.
Nach 13:2 hat Allah eine feste Himmelskuppel über der Erde ohne sichtbare Stützpfeiler gespannt, was gar nicht geht. Deshalb herrscht auch Einstuzgefahr laut 17:92.
Der Ort, an dem die „große Leuchte“ (die Sonne, 25:61) abends IN der Erdscheibe versinkt, ist Allah bekannt, nämlich in einer sumpfigen Quelle (18:86).
Auch wo sie nächsten Morgen wieder aus der Erdscheibe auftaucht: Bei einem unbekleideten Volk (18:90).
Sonne und Mond bewegen sich über der festen Erdscheibe am festen Himmel entlang (?) und treffen nie zusammen (36:38-40) – eine Sonnenfinsternis ist Allah leider nicht geläufig.
Nach 67:5 hat er die Himmelskuppel nachts mit unzähligen Lämpchen (Sternen) behängt, mit denen auch böse Geister beschossen werden (Blitze). Wie schön, dass uns Allah auch die Sternschnuppen „schöm wissenschaftlich“ erklärt:
Zamakhshari sagte: Die Bedeutung, dass die Sterne Raketen für die Teufel sind, ist, dass die Meteore von den Sternen herabstürzen, um die Teufel zu steinigen, die den Himmel belauschen.Wenn aber ein Teufel heimlich lauscht, verfolgt ihn eine helle Flamme. (15:16-18).
Der Himmel und die Erde haben auch mal mit Allah gesprochen: „Wir folgen dir willig“ (41:11).
Hä das stimmt doch alles 🤦🏻♀️
Was ist daran jetzt falsch?
Kannst du wiederlegen das das ALLES angeblich nie geschehen ist.
Bisher konnte z.B. niemand diesen Widerspruch erklären:
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Allah erklärt im Koran, was er und Iblis sagten, bevor Allah Iblis dann verbannte.
Es wird zitiert (also wörtliche Rede) was die beiden sagten. Es steht also Wort für Wort da, was aus deren Mündern kam bei diesem Gespräch.
Doch in den Versen steht etwas unterschiedliches.
In einem Vers steht "...Lehm und Schwarzer Schlamm" und im anderen nur "...Lehm"
Schau hier:
Koran 15:28 und Iblis Antwort darauf bei 15:33
Und (damals) als dein Herr zu den Engeln sagte:
"Ich werde einen Menschen aus trockenem, tönendem Lehm, aus schwarzem, zu Gestalt gebildetem Schlamm schaffen."
[...]
Er sprach: "Nimmermehr werde ich mich vor einem Menschen niederwerfen, den Du aus trockenem, tönendem Lehm geschaffen hast, aus schwarzem, zu Gestalt gebildetem Schlamm."
Hier dieselbe Situation, dasselbe Gespräch kurz bevor Iblis verbannt wird:
Koran 38:71-72 und Iblis Antwort darauf bei 38:75-76
(Damals) als dein Herr zu den Engeln sagte:
"lch werde einen Menschen aus Lehm schaffen.
Wenn ich ihn dann geformt und ihm Geist von mir eingeblasen habe, dann fallt (voller Ehrfurcht) vor ihm nieder"
[...]
Iblies sagte: "Ich bin besser als er. Mich hast du aus Feuer erschaffen, ihn (nur) aus Lehm."
Tja, was sagten die beiden denn nun? Lehm und Schwarzer Schlamm - oder nur Lehm?
Hier kannst du es selbst nachlesen, im Arabischen Text des Koran:
Im Detail:
https://quran.com/15?startingVerse=28
Und hier, was Allah bei 38:71 sagt:
https://quran.com/38?startingVerse=71
Es wird also zitiert, was Allah und Iblis sagten, bevor Iblis dann verbannt wurde.
Nur einmal steht im Koran, die beiden sagten "Lehm und Schwarzer Schlamm" - und laut dem anderen Koranvers sagten beide nur "Lehm" und erwähnten den Schwarzen Schlamm nicht.
Na, welches Zitat ist hier falsch?
Bedenke: es kommt nicht darauf an, ob Lehm und Schlamm irgendwie dasselbe sind oder dasselbe meinen - sondern dass hier steht, welche Worte aus ihren Mündern kamen und sich das in den Versen unterscheidet
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Dashier stammt von meinem GF-Kumpel Termobar:
Angenommen ein Allwissender hat ihn geschrieben, dann sollten alle Regeln doch umsetzbar sein, oder? Sehen wir uns mal die Fastenregeln an, immerhin einer der Grundpfeiler des Islams:
Wer muss fasten? Jeder Gläubige eigentlich. Ausnahmen kommen noch unten.
Von wann bis wann wird gefastet pro Tag? Sure 2:187 Fasten ab dem Punkt wo ein schwarzer Faden von einem weißen unterschieden werden kann.
Wer ist vom Fasten ausgenommen? Sure 2:185 Kranke und Reisende, dazu noch Kinder, schwangere und menstruierende Frauen.
Von wann bis wann war Ramadan dieses Jahr? Dieses Jahr 2. April bis 2. Mai.
So steht es drin im Text. Jetzt habe ich für dich mal dieses schöne Diagramm. Sonnenaufgang am 19. April, Sonnenuntergang am 24. August (richtig sogar noch später, aber für die Argumentation reicht das).
In Longyearbyen auf Spitzbergen leben ganzjährig 2000 Menschen, die Argumentation "Reisender" geht somit nicht. Der Koran ist ein Buch für alle, also auch für sie. Das sind auch Männer bei, also fällt die Argumentation "Kind oder Frau" auch raus. Wir können getrost davon ausgehen das auch nicht alle krank sind, was den letzten Ausschlussgrund "krank" verabschiedet. Hätte jemand der Einwohner dort also Allahs "perfekte Regeln" direkt angewendet, wäre dieser Ramadan sein letzter gewesen. Er hätte ab 19. April (strenggenommen sogar früher, aber so reicht es schon) das Trinken einstellen können. Er wäre sicherlich vor dem Ende des Ramadans verdurstet. Der islamische Einwand darauf geht oft in die "aber es gibt ja zusätzliche Regeln" Richtung. Sicherlich gibt es die, nur löst das das Problem nicht. Menschen haben die Ausweichregeln gemacht um die fehlerhaften göttlichen Regeln auszubügeln. Wer auch immer den Koran schrieb, er kannte keine Mitternachtssonne.
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Noch einer: hier ist ein Fall in einem islamischer Erbschaftsrechner. Wenn die Ehefrau stirbt und Ehemann und zwei Schwestern hinterlässt, verteilt sich das Erbe wie folgt:
Der Ehemann bekommt die Hälfte des Erbes laut Koran, die zwei Schwestern 2/3 davon. Es müsste also mehr Erbe verteilt werden als überhaupt da ist. Abermals, ein Allmächtiger der kaputte Regeln aufstellt. Im islamischen Recht nennt sich der Fall Awl. Auch hier mussten fehlerhafte Menschen die Kartoffeln ihres allwissenden Gesetzgebers aus dem Feuer holen. Natürlich gibt es daher Ausweichregeln und Lösungen, nur sind sie nicht von Allah. Da mussten erst Menschen drauf kommen.
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Sehen wir uns mal den Koran an. Ein vorgeblich fehlerloses Buch das wundersam über die Jahrhunderte geschützt wurde. Hier ein Quiz: finde zwei identische Manuskripte. Sehen so, so oder so wundersam beschützte Texte aus?
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Oder vorher, als noch dieser Fehler mein Lieblingsfehler war:
Koran 23:14 "Dann bildeten wir den Tropfen zu geronnenem Blut, dann bildeten wir das geronnene Blut zu einem Fleischklumpen, dann bildeten wir aus dem Fleischklumpen Knochen, dann bekleideten wir die Knochen mit Fleisch, dann entwickelten wir es zu einer anderen Schöpfung."
Aus Fleisch also erst Knochen - und danach wächst Fleisch über die Knochen.
In diesem Tafsir wird es sogar nochmal ausformuliert:
"...dann zu Knochen OHNE Fleisch..."
Das Kind soll sich also zeitweilig als bloßes Skelett im Mutterbauch befinden.
Hier der Tafsir: https://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=0&tTafsirNo=73&tSoraNo=23&tAyahNo=14&tDisplay=yes&UserProfile=0&LanguageId=2
Das ist seltsamerweise derselbe Fehler, den Galen schon 500 Jahre zuvor beging. So ein Zufall.
Dann wird meist als bestätigende Authorität Keith L. Moore genannt, der meine ja das sei komplett richtig. Aber sieh selbst:
Als man Keith L. Moore aber später zu seiner Arbeit interviewen wollte, sagte er dem Wall Street Journal folgendes:
"Es ist jetzt 10 oder 11 Jahre her, daß ich in den Koran verwickelt war."
https://en.wikipedia.org/wiki/Keith_L._Moore
"In den Koran verwickelt"? Klingt für mich nicht grade, als wäre er von seiner Arbeit überzeugt, geschweige denn (wenn der Koran ja Allah bewiesen habe) dass Moore den Islam angenommen habe.
"Außerdem scheint es, daß Keith L. Moore nicht von den wissenschaftlichen "Fakten" im Koran ausreichend überzeugt ist, um seinen Ruf als hoch angesehener Professor für Anatomie in der medizinischen Einrichtung zu riskieren.
Die islamische Ausgabe seines Lehrbuchs ist weder in der British Library oder der US Library of Congress erhältlich, geschweige denn in anderen medizinischen Bibliotheken in westlichen Ländern [54].
Vermutlich weil er sich bewusst ist, dass nicht nur die darin enthaltenen islamischen Beiträge der bekannten Wissenschaft widersprechen, sondern sie widersprechen auch dem, was er in der Standardversion seines Lehrbuchs geschrieben hat.
Und ironischerweise verweist er in der Bibliographie zum ersten Kapitel "Eine Geschichte der Embryologie" sowohl in der Standard- als auch in der islamischen Version auf Needhams wichtige Arbeit zur Geschichte der Embryologie [55].
Needham ist jedoch von den arabischen Behauptungen der Embryologie unbeeindruckt, und nachdem er fast 60 Seiten über die antike griechische, indische und ägyptische Embryologie geschrieben hat, lehnt er die gesamte arabische Tradition auf weniger als einer Seite ab [...]
https://www.infolink-islam.de/Quran/Science/embryo.html
Laut einer Muslima hier bei GF stehe ganz klar im Koran, dass die Knochen vor den Muskeln kämen.
Histologische Schnitte zeigen jedoch das Gegenteil. Es sind schon Muskelzellen nachweisbar, während sich noch keine einzige Knochenzelle gebildet hat.
Und nach den ersten Muskeln bildet sich dann ein "Platzhalter-Skett" aus Knorpel.
Und abermals später wird dieses Knorpelgerüst dann langsam durch Knochen ersetzt.
Um einigermaßen korrekt zu sein, hätte der Koranvers also lauten müssen:
"....dann machen wir die Muskeln, danach machen wir Knochen in/unter diesen Muskeln..." oder so ähnlich.
wenn ich sage der mensch besteht aus fleisch und wasser und an einem anderen tag sage der mensch besteht aus wasser ist das doch längst kein wiederspruch?
die frage ist kannst du überhaupt das im quran verwendete arabisch?
hast du die tausende hadithe und quran verse dazu studiert?
hast du die usul der verschiedenen rechtschulen studiert?
bist du ein tafsir gelehrter ?
bist du ein mujtahid mutlaq?
hast du schonmal nachgedacht über diese verse uns ihre beudeutung?
hast du dir wenigstens mal einige tafsir seiten hierzu gelesen in der arabischen sprache?
oder bist du einfach nur in einer WhatsApp gruppe und koppierst die scheinargumente?
wenn ich sage der mensch besteht aus fleisch und wasser und an einem anderen tag sage der mensch besteht aus wasser ist das doch längst kein wiederspruch?
Es ist dasselbe Gespräch, dieselbe Situation.
Es ist also kein "anderer Tag" sondern es beschreibt denselben Moment.
Oder wie lief das deiner Meinung nach ab?
Allah und Iblis sagten "schwarzer Schlamm", die Engel verneigen sich, nur Iblis nicht, Iblis wird verbannt.
Dann alles zurück auf Anfang, Allah holt Iblis zurück in den Himmel.
Allah und Iblis sagen diesmal das andere ohne den schwarzen Schlamm, die Engel verneigen sich, nur Iblis nicht, Iblis wird verbannt, diesmal aber wirklich.
So etwa?
die frage ist kannst du überhaupt das im quran verwendete arabisch?
Ich nicht, aber die Übersetzer wie z.B. Paret, Bobzin, Rassoul, usw. Und die geben diese Verse übereinstimmend so wieder wie benannt.
Und viele Muslime können das Koranarabisch ebenfalls, und von denen stammt z.B. die Aussage, dass "ganz klar im Koran steht, dass erst die Knochen entstehen". Die sind da also ganz bei dem, was ich geschrieben habe.
hast du dir wenigstens mal einige tafsir seiten hierzu gelesen in der arabischen sprache?
Nur Übersetzungen.
Einen habe ich ja auch zitiert.
ChatGPT zum Fehler der Embryologie im Koran (weil Muslime eine Zeit lang so sehr auf ChatGPT abgefahren sind)
Dashier stammt aus einer Diskussion mit einem Muslim.
Das kopiere ich hier raus, weil das direkte Verlinkten in diesem Fall als "Anprangern" gewertet werden und mein gesamter Beitrag gelöscht werden könnte.
Darum auf diesem Wege, kein direkter Link, keine Nennung von Nutzernamen:
Muslim:
Der Prophet Muhammad hatte gar keinen Zugang zu solchen Aufzeichnungen. Hätte er von solchen Manuskripten angeblich kopiert, dann hätte er auch die Fehler kopiert. Der Prophet Muhammad konnte weder lesen noch schreiben.
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Ich:
Mekka war Handels- und Pilgerort.
Er brauchte weder lesen noch schreiben können, da trafen sich Menschen aus aller Welt, mit denen zu sprechen reichte.
Und die Fehler HAT er ja übernommen, wie z.B. dass sich beim Embryo erst Knochen bilden die dann mit Fleisch bekleidet werden.
Dieser Fehler war halt schon seit 500 Jahren im Umlauf als Mohammed davon hörte. Er hätte ihn im Koran richtigstellen können, aber stattdessen.....
Später belegte ich meine einzelnen Aussagen mit Quellen:
https://de.richarddawkins.net/articles/die-embryologie-im-koran
Das widerspricht den biologischen Tatsachen. Knochen und Muskeln entstehen etwa zur gleichen Zeit, etwa ab der sechsten Schwangerschaftswoche. Die erste Struktur mit nachweisbarem Knochengewebe ist das Schlüsselbein, dann die Wirbel.
Histologische Schnitte zeigen eher das Gegenteil: In dieser Zeit lassen sich bereits Muskeln nachweisen - aber noch keine einzige Knochenzelle.
Nachvollziehbar: In der Antike und im Frühmittelalter gab es keine Möglichkeit solche Fragen korrekt zu beantworten.
So kam es also, dass Galen (und 500 Jahre später der Koran) sich irrten.
Und dann kamen wir zu ChatGPT:
Ich:
Schrieb Galen, dass sich erst Knochen und dann darüber Fleisch bilden würden?
(nach dieser Frage änderte sich das Thema "New Chat" in "Knochen und Fleischbildung")
Chatgpt:
Ja, Galen, ein griechischer Arzt und Anatom aus der Antike, glaubte, dass sich Knochen zuerst im Körper bilden und dass sich das Fleisch dann um die Knochen herum bildet. Diese Vorstellung stützte sich auf die Beobachtung von Tierkadavern, bei denen die Knochen sichtbar wurden, nachdem das Fleisch und andere Weichteile verwest waren.
Diese Theorie wurde später von anderen Anatomie-Experten wie Vesalius und Harvey kritisiert und widerlegt. Sie entdeckten, dass sich Knochen und Weichteile gleichzeitig während der embryonalen Entwicklung bilden und dass sie miteinander interagieren, um die Struktur und Funktion des Körpers zu bestimmen.
Ich:
Moment, heisst das, Galen lag falsch mit seiner Reihenfolge?
Chatgpt:
Ja, nach dem heutigen Stand der Wissenschaft ist Galens Vorstellung, dass sich Knochen zuerst im Körper bilden und dass sich das Fleisch dann um die Knochen herum bildet, nicht korrekt. Während der embryonalen Entwicklung bilden sich Knochen und Weichteile gleichzeitig und interagieren miteinander, um die Form und Struktur des Körpers zu bestimmen. Diese Erkenntnisse wurden erst nach Galens Zeit durch weitere Forschungen und Beobachtungen gewonnen. Es ist jedoch wichtig zu betonen, dass Galen eine bedeutende Figur in der Geschichte der Medizin war und viele seiner Entdeckungen und Theorien in der Medizin bis heute relevant sind.
Ich:
Ich habe folgende Aussage gelesen, ist diese korrekt oder inkorrekt? Die Aussage lautet: Histologische Schnitte zeigen eher das Gegenteil: In dieser Zeit lassen sich bereits Muskeln nachweisen - aber noch keine einzige Knochenzelle.
Chatgpt:
Die Aussage "Histologische Schnitte zeigen eher das Gegenteil: In dieser Zeit lassen sich bereits Muskeln nachweisen - aber noch keine einzige Knochenzelle" ist korrekt. Histologische Schnitte sind Gewebeschnitte, die unter dem Mikroskop betrachtet werden, um die Struktur von Geweben und Zellen zu untersuchen. Untersuchungen haben gezeigt, dass sich in der embryonalen Entwicklung Muskeln schon sehr früh bilden, noch bevor sich Knochenzellen bilden. Das heißt, dass der Satz "Knochen bilden sich zuerst und das Fleisch bildet sich um die Knochen herum" nicht korrekt ist. Vielmehr bilden sich verschiedene Gewebearten gleichzeitig und interagieren miteinander, um die Struktur und Funktion des Körpers zu bestimmen.
Ich:
Also bilden sich Muskeln sogar noch vor den Knochen?
Chatgpt:
Ja, das ist korrekt. Während der embryonalen Entwicklung bilden sich Muskeln tatsächlich vor den Knochen. In den ersten Wochen der embryonalen Entwicklung bilden sich die Myoblasten, die sich zu Muskelzellen entwickeln. Diese Zellen beginnen sich zu differenzieren und bilden die Muskulatur, bevor sich Knochenzellen entwickeln. Erst später im Entwicklungsprozess beginnen sich die Zellen des embryonalen Mesenchyms zu Osteoblasten zu differenzieren, die sich zu Knochenzellen entwickeln und somit Knochengewebe bilden. Es ist wichtig zu beachten, dass die Entwicklung von Muskeln und Knochen eng miteinander verknüpft ist und dass sich beide Gewebearten während der Embryonalentwicklung gegenseitig beeinflussen und aufeinander abstimmen.
Hier kamen wir dann zu einem neuen Chat.
Diesmal nicht über Galen gefragt, sondern direkt zum Sachverhalt.
Also gleiche Frage, aber andere Formulierung.
Ich:
Bilden sich beim Embryo erst Muskeln oder erst Knochen?
Chatgpt:
Während der Embryonalentwicklung bilden sich sowohl Muskeln als auch Knochen, jedoch entwickeln sie sich zu unterschiedlichen Zeitpunkten.
Muskeln bilden sich aus Mesodermzellen, die sich differenzieren und zu Muskelfasern werden. Die Muskelfasern beginnen sich zu bewegen und ziehen sich zusammen, noch bevor sich Knochen gebildet haben. In der Tat sind die ersten Muskelbewegungen im Embryo wichtig für die korrekte Entwicklung der Knochen und Gelenke.
Knochen bilden sich aus Knorpel, der im Embryo als Vorläufer der Knochen dient. Der Knorpel wird allmählich durch Ossifikation ersetzt, einem Prozess, bei dem Knochenzellen (Osteoblasten) den Knorpel abbauen und Knochenmatrix produzieren. Dieser Prozess beginnt normalerweise in der Mitte des Knochens und breitet sich dann nach außen aus.
Insgesamt können wir sagen, dass sich Muskel- und Knochenentwicklung während der Embryonalentwicklung gegenseitig beeinflussen und zusammenwirken, um den Körperbau und die Bewegungsmöglichkeiten des sich entwickelnden Embryos zu formen.
Hier schrieb der Muslim dann diesen wichtigen Satz:
Muslim:
Er würde keine Muskeln haben, bevor er nicht etwas hat, an dem er sie befestigen kann. Also hat er erst die Knochen und dann die Muskeln, und im Qur'an steht eindeutig, dass die Knochen zuerst erscheinen.
Und genau da lag sein Denkfehler.
"Es braucht erst etwas, wo Muskeln befestigt werden können"
Aber das widerspricht dem aktuellen Stand der Wissenschaft, wie wir ja grad mehrfach gelesen haben.
Und selbst nachdem die Muskeln sich bilden, entstehen noch keine Knochen, sondern erstmal ein Knorpelgerüst.
Aber Knorpel ist ausdrücklich kein Knochen - der Knorpel wird später abgebaut und durch Knochen ersetzt und oder verhärtet:
https://viamedici.thieme.de/lernmodul/546219/530377/knochenentwicklung#:~:text=Desmale%20Ossifikation%3A%20Zellen%20des%20embryonalen,und%20durch%20Knochengewebe%20ersetzt%20wird.
Aus dem Mesenchym entwickelt sich ein Knochenmodell aus Knorpel (das Primoridalskelett), das dann abgebaut und durch Knochengewebe ersetzt wird. Die indirekte Ossifikation findet perichondral (um das Knorpelmodell herum) und enchondral (im Inneren des Knorpelmodells) statt.
https://www.helpster.de/unterschied-von-knochen-und-knorpel_169674
Knochen und Knorpel sind zwei unterschiedliche Gewebearten
Knochengewebe besteht aus Knochenzellen
Knorpel besteht aus Chondrozyten, also Knorpelzellen
Also erneut gefragt, wieder andere Formulierung:
Ich:
Entstehen im Embryo Knorpel und Muskeln gleichzeitig?
Chatgpt:
Im Embryo entstehen Knorpel und Muskeln nicht gleichzeitig, sondern in verschiedenen Phasen der Entwicklung.
Während der embryonalen Entwicklung entstehen die Knorpel des Skeletts aus einer Struktur namens Mesenchym. Diese Zellen differenzieren sich in Chondroblasten, die dann Knorpelmatrix produzieren und zu Knorpelzellen werden. Die Entstehung von Knorpel beginnt in der fünften Woche der embryonalen Entwicklung und setzt sich fort, bis das Skelett ausreichend ausgebildet ist.
Muskeln hingegen entstehen aus den Somiten, die sich entlang der Neuralleiste bilden. Die Somiten entwickeln sich zu verschiedenen Geweben, einschließlich der Skelettmuskulatur. Die Muskelbildung beginnt in der vierten Woche der embryonalen Entwicklung und setzt sich während des gesamten Embryonalzeitraums fort.
Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass sich Knorpel und Muskeln während der Embryonalentwicklung gegenseitig beeinflussen können. Zum Beispiel kann sich die Kontraktion von Muskeln auf die Entwicklung von Knorpel auswirken, indem sie die Belastung des Knorpelgewebes erhöht und damit das Wachstum anregt.
Und dann wird es skurril.
Der Muslim schrieb ja:
"im Qur'an steht eindeutig, dass die Knochen zuerst erscheinen."
Ich verlinkte dann aus diversen Übersetzungen, daß da tatsächlich Knochen und nicht Knorpel oder sonstwas steht und antwortete ihm:
Es ist also wahr, im Koran steht tatsächlich eindeutig "Knochen".
Damit hatte ich ihn.
Dennoch versuchte er "rückwirkend" dies, was Muslime ja gern benutzen, wenn sie nicht weiterkommen:
Du kannst kein arabisch und erwähnst ungefähre Übersetzungen
Du blamierst dich
Zur Erinnerung:
Der Muslime schrieb SELBST, daß da eindeutig stehe, daß erst die Knochen und dann die Muskeln entstehen.
Und jetzt, wo ich ihm zustimmte, versuchte er die Koranübersetzungen zu diskreditieren und meldete den gesamten Chat sogar als DOPPELPOST.
Er wurde dann zwar gelöscht und ich konnte nicht mehr antworten, aber als ich mich dann beim Support meldete, wurde der gesamte Chat ein paar Tage später wiederhergestellt.
Der Muslim versuchte tatsächlich, den gesamten Chat verschwinden zu lassen....
Der eine Link wird nur kurz angeschnitten, da der Text so lang ist.
Hier der wichtigste Teil des langen Textes:
https://de.richarddawkins.net/articles/die-embryologie-im-koran
Der Koran beschreibt die Entstehung des Menschen in vier Stadien:
1) Samenphase, 2) Blutgebilde, 3) erster Körper aus Fleisch und Knochen, 4) Körper mit differenzierten Organen und Gliedern.
(Das hat der griechische Arzt und Anatom Galenos von Pergamon 500 Jahre vorher genau so beschrieben, dazu mehr im zweiten Teil!)
Die Schilderung beginnt mit:
1. Phase
„wir setzten ihn als Samentropfen an eine sichere Ruhestätte“ (die Gebärmutter)
Das ist biologisch inkorrekt. Der Samentropfen wird nicht zum Menschen, noch wird der Samentropfen an eine „sichere Ruhestätte“, die Gebärmutter gesetzt.
Sondern: In der Samenflüssigkeit schwimmen einige Millionen Spermien. Ein einzelnes Spermium dringt in die Eizelle ein, lässt dabei alle Zellbestandteile zurück außer dem haploiden Chromosomensatz, der im Spermienkopf zusammengedrängt liegt. Die Befruchtung findet in der Regel im Eileiter statt. Dort beginnt die Zygote mit der Zellteilung nach 24 Stunden. Am fünften Tag hat sich die Zygote zur Blastozyste (jetzt etwa 32 oder 64 Zellen) entwickelt. Am sechsten Tag nistet sich die Blastozyste in der Gebärmutter ein. Nicht der Samentropfen (Quran 23,14) sondern ein 32-Zell-Embryo im Blastozystenstadium implantiert sich in der Gebärmutter.
In der Antike war das unbekannt. Aus einer vagen Idee der Embryonalentwicklung, die sich aus oberflächlichen Beobachtungen speist (aus Sperma wird irgendwie ein Embryo, der sitzt in der Gebärmutter) haben die Autoren eine grobe Erklärung gezimmert. Mit einigen Fehlern, wie die moderne Erforschung der Embryologie gezeigt hat.
Hinweise auf übermenschliches, prophetisches Wissen kann ich hier nicht erkennen.
2. Phase
„Dann bildeten Wir den Samentropfen zu einem Blutklumpen“
Das ist keine korrekte Beschreibung der Vorgänge der Embryonalentwicklung.
Nicht der Samentropfen wird in die Gebärmutter implantiert, sondern die Blastozyste am sechsten Tag der Embryonalentwicklung. Ein Blutklumpen kommt in der gesamten Embryonalentwicklung nicht vor. Die Blastozyste hat zunächst keine Blutgefäße. Erst in der dritten Woche der Embryonalentwicklung gewinnt der Embryo (genauer: der Trophoblast, der Vorgänger der Plazenta) Anschluss an die mütterlichen Blutgefäße.
Die Bezeichnung „Blutklumpen“ oder „Blutphase“ (bei Hippokrates und Galen) lässt sich aus der damaligen, makroskopischen Sicht verstehen. Der durchscheinende Embryo wird allmählich durchblutet. Die „Haut“ (das Ektoderm) erscheint noch transparent. Damit leuchtet der Embryo blutrot. Er sieht aus wie ein Blutklumpen. An frühschwangeren Schlachttieren und an Fehlgeburten ist das sehr gut erkennbar. Ein grober Beschreibungsversuch des Embryos: „sieht wie ein Blutklumpen aus".
Diese groben und oberflächlichen Eindrücke entsprechen exakt dem menschlichen Wissensstand der griechischen Antike, wie sie in den Schriften Aristoteles und Galens überliefert wurden - oder auch im frühmittelalterlichen Arabien problemlos mit eigenen Augen erkennbar waren.
Hinweise auf übermenschliches Wissen kann ich nicht erkennen.
3. Phase
„dann bildeten Wir aus dem Fleischklumpen Knochen; dann bekleideten Wir die Knochen mit Fleisch“
Eine sehr eigenartige Vorstellung, die mit der tatsächlichen Embryonalentwicklung nichts zu tun hat.
Die Autoren waren offenbar der Meinung, der Embryo bestehe eine zeitlang aus Knochen, die dann mit „Fleisch“ überzogen werden. Im Koran-Kommentar Tanwir al-Miqbas min Tafsir Ibn ‘Abbas ist das ausbuchstabiert: „dann formten wir den kleinen Klumpen zu Knochen ohne Fleisch, dann kleideten wir die Knochen mit Fleisch.“
Das widerspricht den biologischen Tatsachen. Knochen und Muskeln entstehen etwa zur gleichen Zeit, etwa ab der sechsten Schwangerschaftswoche. Die erste Struktur mit nachweisbarem Knochengewebe ist das Schlüsselbein, dann die Wirbel. Histologische Schnitte zeigen eher das Gegenteil: In dieser Zeit lassen sich bereits Muskeln nachweisen - aber noch keine einzige Knochenzelle.
Nachvollziehbar: In der Antike und im Frühmittelalter gab es keine Möglichkeit solche Fragen korrekt zu beantworten.
4. Phase
In Bearbeitung
Es wird ja erwähnt, dass Galen denselben Fehler bereits 500 Jahre vor dem Koran beging.
Galen schrieb schon recht detilliert über den Embryo.
In seinem Werk ist bereits von Sehnen, Knochenhäuten und ähnlichem die Rede.
http://cmg.bbaw.de/epubl/online/cmg_05_03_01.html
Aber auch nach Galen (doch noch immer vor Mohammed) beschäftigten sich einige namenhafte Menschen mit der Embryologie:
Sushruta schrieb bereits im 6. Jahrhundert v. Chr. in der Theorie über die menschliche Entwicklung wärend der Schwangerschaft.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sushruta_Samhita
Hippokrates schrieb ebenfalls über diese Entwicklung. Fehlerbehaftet wohlgemerkt. Interessanterweise wurden diese Fehler im Koran übernommen.
Auch Aristoteles widmete sich dem Thema der Embryologie. Sehr ausführlich sogar.
https://embryo.asu.edu/pages/aristotle-384-322-bce
https://embryo.asu.edu/pages/generation-animals-aristotle
Hier das gesamte Werk:
https://ebooks.adelaide.edu.au/a/aristotle/generation/
Charaka beschäftigte sich ebenfalls ausführlich damit. Wir befinden uns hier übrigens zeitlich noch immer vor dem Jahre Null.
https://en.wikipedia.org/wiki/Charaka
Dennoch behaupten Muslime immer wieder, obwohl diese Schriften auch in Syrisch, Arabisch, usw im Umlauf waren, dass dies alles niemand hätte wissen können ausser durch Allah.
Jo, dann waren Galen und Co wohl Propheten....
Ein Muslim ignorierte das alles vor kurzem und meinte:
"Ich bin immer wieder beeindruckt, wie präzise der Koran die Embryologie beschreibt"
Meine Antwort war:
"Wenn du den Koranvers schon präzise findest, wirst du dashier wohl für ein Wunder halten - und das ist ganze 500 Jahre älter als der Koran:
Galen: "...um den Bericht ordentlich und klar zu machen, teilen wir die Schaffung des Fötus insgesamt in vier Zeiträume [...] Im ersten herrscht, wie man es in Abtreibungen und Dissektion sehen kann, die Form des Samens vor..."
Galen: "Wenn es mit Blut gefüllt wurde und Herz, Gehirn und Leber noch nicht ausgebildet und formlos sind aber schon eine gewisse Festigkeit und gewisse Größe haben, ist dies die zweite Periode. Die Substanz des Fötus hat das Erscheinungsbild von Fleisch und nicht mehr von Samen."
Galen: "Die dritte Periode folgt auf diese, wenn es möglich ist, die drei Hauptorgane deutlich zu sehen und eine Art Umriss, eine Silhouette von allen anderen Teilen. Man kann die Gestalt der drei Hauptorgane klar sehen, den Magen schwächer und die Gliedmaßen noch weniger."
Galen: "Die vierte und letzte Periode ist das Stadium, wenn alle Teile der Gliedmaßen voll ausgebildet sind. [...] So lässt sie Fleisch rund um alle Knochen wachsen, und zur gleichen Zeit ... macht sie an den Enden der Knochen Bänder, die sie miteinander verbinden, und über ihre gesamte Länge platziert sie rundherum auf allen Seiten dünne Membranen, genannt Knochenhaut, auf denen sie Fleisch wachsen lässt."
Übersetzt mit Google-Übersetzer von:
Was für Fehler genau?