Demokratischer Sozialismus: Das Beste vereint?
Der demokratische Sozialismus vereint Sozialismus und Demokratie. Man will also Armut und Klassengesellschaften aufheben und sich dennoch an eine demokratische Staatsverfassung binden.
Ist das das Beste vom Besten? Bitte mit Begründung.
Das Ergebnis basiert auf 33 Abstimmungen
10 Antworten
Auf jeden Fall. Ein am Gemeinwohl und Menschenrechte orientiertes Wirtschaftssystem wäre die Lösung vieler Probleme, wie z.B. Armut, Soziale Ungleichheit, Umweltzerstörung (mit den richtigen Regelungen)
Auch wäre es viel demokratischer, weil sich wirklich die Interessen der Mehrheit, und nicht die der Priviligiertesten durchsetzen würden; und die Wirtschaft bestenfalls ebenfalls durch demokratische Betriebe demokratisiert werden würde
Und wer soll diese Orientierung durchsetzen?
Der Staat?
Und wer entscheidet, was die "richtigen Regelungen " sind?
Es ging hier um meine Ansichten, also ich. Außerdem habe ich damit gemeint, dass Sozialismus nicht zwangsläufig die Umwelt schützt
Wir haben eine freie, gleiche und geheime Wahl
Und Lobbyisten und korrupte Politiker
was es im Sozialismus nicht gibt -sobald man sie dort zulassen würde, wäre es mit dem Sozialismus vorbei
Das bezweifle ich, weil der demokratische Sozialismus die Lebensbedingungen vieler Menschen verbessern würde. Schwierig ist nur der Weg dort hin, weil einige Menschen Angst vor Veränderung haben, dabei ist es aktuell viel zu gefährlich, alles beim Alten zu lassen
Dass Du demokratische Mehrheitsentscheidungen als "Privilegierteninteresse" diskreditierst
Das habe ich so nicht getan. Ich habe mich darauf bezogen, dass Politik für Priviligierte gemacht wird, weil diese mehr Einfluss haben. Dass das der Fall ist, erkennt man an sehr vielen Dingen, z.B. daran, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht
Und genau das ist das Problem sozialistischer Ideen: Durchsetzung mit der Brechstange, Hirnwäsche, politische Gefängnisse und Folter.
Geschmacklose Polemik ist keine gute Grundlage für Diskussionen
Und wer soll diese Orientierung durchsetzen? Der Staat?
Und wer ist dann der Staat? Du meinst eine frei gewählte Regierung? Sorry, haben wir doch. Ist am Gemeinwohl oreintiert und an den Menschenrechten.
Und Lobbyisten und korrupte Politiker
Und Du meinst, die wird es in einem Sozialismus nicht mehr geben? Dort mehr als woanders.
weil der demokratische Sozialismus die Lebensbedingungen vieler Menschen verbessern würde.
Hätte, würde, sollte.
Da gab es schon ewige Versuche. Die alle nicht geklappt haben, und anstatt das einzusehen, machen die Sozialisten was? Richtig: ihre Ideologie mit der Brechstange durchsetzen. Bisher ist noch jeder sozialistische Versuch blutig und im Elend , in einer Diktatur geendet.
Was soll denn beim nächsten Experiment anders werden? Können diese ideologischen Exprimente mal aufhören? Es ist genug Blut vergossen worden.
Und nochmal: Was hindert Dich daran, in unserer freien Gesellschaft mit Gleichgesinnten Deinen eigenen Sozialismus zu errichten, nämlich als Genossenschaftsmodell?
weil einige Menschen Angst vor Veränderung haben
Oder ganz einfach ausreichende Geschichtskenntnisse haben und die rosarote Brille dorthin gelegt haben, wo sie hingehört: In die Utopieschublade.
dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht
- Stimmt das nicht.
- Selbst wenn es stimmte: Was ist Dir lieber: größere Unterschiede auf hohem Niveau für alle, oder geringe Unterschiede auf niedrigem Niveau und im Elend?
Ist am Gemeinwohl oreintiert und an den Menschenrechten
Na klar. Deswegen wird auch nichts gegen Armut unternommen
Und Du meinst, die wird es in einem Sozialismus nicht mehr geben?
Im Sozialismus setzen sich nicht die Interessen Reicher durch, somst wäre es nicht sozialistisch
Was soll denn beim nächsten Experiment anders werden? Können diese ideologischen Exprimente mal aufhören? Es ist genug Blut vergossen worden.
Ich spreche von keiner Revolution, sondern von grundlegenden Reformen, die von einer demokratisch gewählten Regierung durchgesetzt werden sollen. Reformen, die langfristig den Kapitalismus überwinden, indem Armut abgeschafft, Reichtum begrenzt wird und Unternehmen demokratisiert werden
Was hindert Dich daran, in unserer freien Gesellschaft mit Gleichgesinnten Deinen eigenen Sozialismus zu errichten, nämlich als Genossenschaftsmodell?
Es geht um einen Politikwechsel
Utopieschublade
Ein Leben in Würde für alle ist also eine Utopie?
Stimmt das nicht
https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-corona-verstarkt-die-ungleichheit-28843.htm
https://de.statista.com/infografik/15991/soziale-ungleichheit-in-deutschland/
hohem Niveau für alle
Das ist soweit von der Lebensrealität vieler Menschen entfernt. Meinst du wirklich, dass die 20% Kinder in Deutschland, die von Armut betroffen sind, ein "hohes Niveau" im Bezug der Lebensqualität haben? Oder die Menschen die von Altersarmut betroffen sind? Die Hartz IV Empfänger, bei denen das knapp berechnete Existenzminimum aufgrund der Inflation nicht mehr ausreicht? Die Studenten, die teilweise zwei Nebenjobs brauchen? Oder die zahlreichen Menschen, die trotz Arbeit arm sind?
Deswegen wird auch nichts gegen Armut unternommen
Wie bitte? Wir haben freie Gewerkschaften (gibts im Sozialismus nicht), es gibt immense staatliche Transferleistungen - (es ist der mit Abstand höchste Einzeletat im Bundeshaushalt). Es gibt unendliche Gesetzgebung zum Schutz der Schwachen.
Im Sozialismus setzen sich nicht die Interessen Reicher durch, somst wäre es nicht sozialistisch
Ja, wenn Du denn die Mehrheit der Wähler als "reich " bezeichnest. Und diese Mehrheit akzeptierst Du nicht ? Weil sie Dir nicht passt?
Sozialismus ist für Dich offenbar eine rosarote Idealwelt jenseits jeder Realität.
Es geht um einen Politikwechsel
Aha, es geht ums ideologische Prinzip. Egal, ob damit die Menschen in ihrer Freiheit beschnitten, vom Sozialismus unterworfen und mit Zwang gleichgeschaltet und vereinheitlicht werden werden.
Nimm Deine eigene Freiheit wahr, aber lass andere Menschen bitte in Ruhe!
Ein Leben in Würde für alle ist also eine Utopie?
Dem kommen wir ins unserer freien Gesellschaft mit Abstand am nächsten.
Aber der Sozialismus, der dem Menschen seine Freiheit nimmt und ihn nur noch als kollektivgesteuerte Ameise behandelt, ist von einer Menschenwürde weit entfernt.
20% Kinder in Deutschland die von Armut betroffen sind
Du verwendest einen relativen Armutsbegriff. Nach dem wären auch Millionäre in einer Gesellschaft von Milliardären arm.
Für einen Vergelich der System sagt da nichts aus. Absolut gesehen geht es den Menschen bei uns weitaus besser als in allen sozialistsichen Systemen. Ganz einfach, weil in einem freien System ein solcher Wohlstand erarbeitet werden kann, dass auch die Schwache davon profitieren.
Der Sozialismus mit seiner systemtypischen Wirtschaftsschwäche unterwirft das ganze Volk dagegen einem Mangel.
Ich habe lieber Brot und Butter, auch wenn um mich herum einige auch noch Wurst haben, als wenn alle noch nicht einmal die Butter haben.
Die Hartz IV Empfänger
haben einen Wohlstand, den sie im Sozialismus sicher NICHT hätten.
Können je nach Familienstand deutlich mehr haben als ein Arbeitnehmer, der weit über Mindestlohn verdient. Im Sozialismus hätten beide noch weniger.
Oder die zahlreichen Menschen, die trotz Arbeit arm sind?
Besser als wenn ALLE Menschen trotz Arbeit arm sind (und ganz nebenbei gsagt für Umweltschutz schon mal gar keine Ressourcen mehr da sind - das sit dei Realität im Sozialismus).
Der Fehler bei sozialistischen Ideen ist, dass sie davon ausgehen, dass dere gesanmte Wohlstand in der Volkswirtschaft als unveränderliche Größe einfach da ist und nur anders verteilt werden müsse. Das ist aber falsch: In einer sozialistischen Wirtschaftsordnung ist die Wirtschaftsleistung deutlich geringer. Und was nicht geschaffen wird, kann man auch nicht verteilen. Mal ganz abgesehen von den menschenfeindlichen Bedingungen, die der Sozialismus erfordert: Zentrale Steuerung der Menschen .
Es reicht mir langsam. Eine Diskussion über den Sozialismus ist nicht möglich, wenn das Gegenüber nicht weiß, was das heißt. Hier ein Ausschnitt aus Wikipedia
Er umfasst eine breite Palette von politischen Ausrichtungen. Diese reichen über sich als revolutionär verstehende (Kampf-)Bewegungen und Parteien, die den Kapitalismus schnell und gewaltsam überwinden wollen, bis zu reformatorischen Linien, die Parlamentarismus und Demokratie akzeptieren (demokratischer Sozialismus). Demzufolge wird auch grob zwischen den Ausrichtungen von Kommunismus, Sozialdemokratie oder Anarchismus differenziert. Sozialisten betonen im Allgemeinen die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit, Solidarität und je nach Strömung auch Freiheit.[1][2][3][4][5] Sie heben oft die enge Wechselbeziehung zwischen praktischen sozialen Bewegungen und theoretischer Gesellschaftskritik hervor, wobei sie das Ziel verfolgen, mit Blick auf eine sozial gerechte Wirtschafts- und Sozialordnung beide zu versöhnen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sozialismus
Du sprichst die ganze Zeit von autoritären Systemen, die nicht einmal sozialistisch sind. Vermutlich beziehst du dich auf Staatskapitalismus wie in China und Nordkorea
Ich bestreite überhaupt nicht, dass es Gruppen gibt, die meinen, man könne parlamentarische Demokratie (nach westlichem Muster) mit dem Sozialismus verbinden. d.h. einer Zwangsverstaatlichung der Produktionsmittel.
In der Praxis ist das aber eine theoretische Utopie.
Die Aufhebung der marktorientierten Privatwirtschaft zugunsten einer Staatswirtschaft...
- nimmt jedem Menschen die Freiheit, sich seinen Arbeitgeber auszusuchen.
- nimmt jedem Menschen die Freiheit, eine Unternehmensidee umzusetzen
- führt zu massivem Wohlstandsverlust (zulasten nicht nur von individuellem Konsum, sondern auch Umweltschutz etc.)
- nimmt dem Parlament (und damit auch dem Wähler) die Möglichkeit, über die individuelle Gründung und den Betrieb von Unternehmen Entscheidungen zu treffen, weil dieser Bereich zwangsweise vorgegeben ist.
Ansonsten beschreibe doch mal, wie Du es Dir vorstellst.
Staatswirtschaft
Ist keine Voraussetzung für den Sozialismus. Sicher gehören mehr Aufgabenfelder in staatliche Hand, aber nicht unbedingt alle
nimmt jedem Menschen die Freiheit, sich seinen Arbeitgeber auszusuchen
Nicht in meiner Vorstellung. Ich bin für demokratische Betriebe, das heißt, da ist dein Punkt erfüllter als aktuell, denn dann könnten die Arbeitnehmer den Arbeitgeber direkt wählen. Oder aber alle sind gleichzeitig Arbeitgeber. Das geht auch.
führt zu massivem Wohlstandsverlust
Kommt auf die Person an. Für Superreiche definitiv
sondern auch Umweltschutz
Fast nichts schützt die Umwelt mehr, als zu verhindern, dass Unternehmen und Reiche diese ausbeuten
nimmt dem Parlament (und damit auch dem Wähler) die Möglichkeit, über die individuelle Gründung und den Betrieb von Unternehmen Entscheidungen zu treffen, weil dieser Bereich zwangsweise vorgegeben ist.
Ich verstehe nicht, worsuf du damit hinaus möchtest
Ansonsten beschreibe doch mal, wie Du es Dir vorstellst.
Die Wirtschaft wird demokratisiert, indem man Unternehmen demokratisch gestaltet. Da wäre es sowohl möglich, dass die Vorgesetzten von den Arbeitern gewählt werden, oder aber dass alle gemeinsam alle Entscheidungen treffen. Ich finde Erstes für große und das Zweite für kleine Unternehmen am passendsten.
Verstaatlicht gehören alle Krankenhäuser, alle öffentlichen Verkehrsmittel (kostenlos für alle zugänglich), Energieversorgung und alle Banken, insbesondere die EZB (leider nicht so einfach möglich)
Das kapitalistische Prinzip der Profitmaximierung gehört überwunden, weil dieses zu Kosten vieler Menschen und der Natur geht. Schwer umzusetzen. Das könnte dadurch erreicht werden, dass Unternehmen einen Anspruch auf staatliche Hilfe haben, um die Arbeitnehmer großzügig bezahlen und qualitative, aber dennoch preiswerte Produkte herstellen zu können, damit kleine Unternehmen nicht pleite gehen, nur weil sie sich gut verhalten. Um einen Missbrauch des Geldes zu verhindern, wäre eine Begrenzung des Arbeitgebergehalts auf ein bestimmtes Vielfaches des am wenigsten bezahlten Arbeiters sinnvoll. Auch Gewerkschaften sollten eine gewisse Kontrollfunktion haben.
Kein Mensch sollte in Armut leben. Dazu gehört ein hoher, angepasster Mindestlohn, sowie höhere Sozialleistungen. Definitiv sollte keiner weniger als 1000€ im Monat haben. Ich würde auch ein paar hunderter höher gehen, insbesondere wenn man an Probleme wie die jetzige Inflation denkt. Somit würde das Menschenrecht auf ein Leben in Würde endlich geachtet werden.
Die Finanzierung von allem ist überhaupt kein Problem. Die sinnlose Schuldenbremse gehört abgeschafft. Der Staat sollte zwar klug investieren, aber mit den Ausgaben nicht kleckern. Staatsverschuldung durch Investitionen sind kein Problem. Das einzige Problem wäre die EU und die EZB, aber würde man EU-weit sozialistische Mehrheiten haben, wäre das auch gelöst.
Reichtum in Händen Einzelner gehört stark begrenzt, weil davon eine viel zu große Macht ausgeht, die auch demokratiegefährdend ist. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass es keine Millonäre geben sollte. Ich würde eine Obergrenze an Vermögen festlegen, die irgendwo im hundertausender Bereich wäre. 500.000€ vielleicht
Das sind so im Großen und Ganzen meine Vorstellungen. Ich muss zugeben, ein klein wenig Kapitalismus ist da schon noch drin, aber nicht so, dass man es als kapitalistisches System bezeichnen könnte. Theoretisch haben wir ja auch ein paar sozialistische Elemente, nur bei weitem kein sozialistisches System.
Die größte Hürde ist das Finden von Mehrheiten, insbesondere wenn man daran denkt, dass Linke Idealisten sind, die sich oft zerstreiten und nur bedingt kompromissbereit sind, und dass neoliberale Propaganda tief in der Gesellschaft verankert ist, und Reiche viel Einfluss haben. Wenn aber in einem Gedankenexperiment von den nötigen Mehrheiten ausgeht, wäre die Umsetzung gar nicht mehr sooo schwierig, wenn natürlich auch nicht besonders leicht, und rs bestimmt nicht perfekt funktionieren würde, aber definitiv besser als der Neoliberalismus, den wir jetzt haben.
Staatswirtschaft Ist keine Voraussetzung für den Sozialismus
Na, das ist aber mal eine ganz neue Definition des Sozialismusmus. DIE Kerneigenschaft des Sozialismus ist Staatswirtschaft. Also Du meinst offenbar nur ein bisschen Sozialismus.
denn dann könnten die Arbeitnehmer den Arbeitgeber direkt wählen.
Verstehe ich nicht. Der Arbeitgeber ist der Betrieb, bei dem man angestellt ist. Den kann man wählen im Sinne von aussuchen (wenn man denn genommen wird, ist ja logischerweise beidseitig). Und was ist daran jetzt die sozialistische Neuerung?
Oder aber alle sind gleichzeitig Arbeitgeber.
Also eine Genossenschaft. Oder die Mitarbeiter sind Teilhaber. Alles bei uns möglich. Was ist jetzt die sozialistische Neuerung?
Kommt auf die Person an.
Nein, für alle.
Fast nichts schützt die Umwelt mehr, als zu verhindern, dass Unternehmen und Reiche diese ausbeuten
Dein Feindbild solltest Du mal weglassen, finde ich. Es ist nämlich Quatsch. Auch ein Superreicher kann nur ein Smartphone benutzen. Die Umwelt wird durch die Masse belastet.
Und jetzt würde mich interessieren, warum Unternehmen, die den Mitarbeitern gehören, umweltbewusster arbeiten sollten als solche, die anderen Leuten gehören. Wenn Du die Mitarbeiter fragst, ob jeder monatlich auf 200 Euro Lohn verzichtet, damit von dem Geld die Lastwagen auf Elektro umgestellt werden, werden mit Sicherheit weiter die Diesel brummen.
Nein, für die Umweltregelungen ist der Gesetzgeber zuständig, denn sonst wäre bei jedem Betrieb (egal, wem er gehört) der Umweltschutz ein Nachteil.
Und ganz schlimm wäre eine Verstaatlichung. Der Staat als Macher und Hüter der Regeln sollte besser nicht im Interessenkonflikt zwischen Profit und Umwelt, Arbeitssicherheit, Sozialregelungen etc. sein. Sieht man an sozialistischen Ländern: Wirtschaft mau, Umwelt ein Desaster, Arbeitnehmereechte gegen null.
Da wäre es sowohl möglich, dass die Vorgesetzten von den Arbeitern gewählt werden
Nochmal: Genossenschaftsmodell. Gibt es schon. Im Kapitalismus gibt es dafür kein Verbot. Warum gibt es aber wohl kaum genossenschaftlich organisierte Firmen?
Und wenn die wählenden Arbeitnehmer nicht auch die Firmeneigner sind, würde so ein Modell schneller zum Niedergang der Firma führen als Du gucken kannst. Denn der Mitarbeiter optimiert sich selbst, d.h. er wählt den Vorgesetzten, der ihm das meiste verspricht. Doppelter Lohn, 355 Tage Urlaub, ungeliebte Arbeiten bleiben liegen...
Das kapitalistische Prinzip der Profitmaximierung ...dieses zu Kosten vieler Menschen und der Natur geht.
Ja, und deshalb ist es nötig, dass der Staat den Profiterzeugern gesetzliche Regeln vorgibt, nach denen sie sich zu richten haben. Genau das passiert in kapitalistischen Gesellschaften: Der Staat ist ein Hüter der Regeln.
Es mag sein, dass Dir diese Regeln oft nicht weit genug gehen. Das ist aber eine politische Frage, die wie alles andere auch demokratisch abgestimmt wird.
Der Interessenkonflikt zwischen Wertschöpfung und Umwelt ist immer da, in jeder Gesellschafts- und Wirtschaftsform. Der kliene Mann handelt da genauso wie "der da oben". Siehe oben das Beispiel mit den E-Autos bei Lohnverzicht vs. Dieselbrummer.
Wenn Du von Deinem Feindbild der bösen "Reichen" runterkommen würdest, würdest Du erklennen, dass Umweltbelastung von uns allen ausgeht.
Verstaatlicht gehören ...insbesondere die EZB
Was willst Du da verstaatlichen? Die EZB ist wie alle Währungshüter eine Institution öffentlichen Rechts, d.h. in Staatshand. Oder was glaubst Du, wem sie gehört?
Definitiv sollte keiner weniger als 1000€ im Monat haben.
Ich würde sogar sagen: Jeder sollte mindestens 5.000 Euro im Monat haben. Wäre das nicht viel schöner?
Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass es keine Millonäre geben sollte.
Wie auch immer Du das verhindern willst: Wie würde das das Handeln der potenziell Betroffenen beeinflussen?
Wenn Du genau den Menschen, die eine wesentliche Grundlage für unseren Wohlstand sorgen, diesen Anreiz nimmst, dann lassen die es logischerwesie bleiben. Aber woher sollen dann die Mittel kommen, mit denen man Bedürftige unterstützen will?
Wenn aber in einem Gedankenexperiment von den nötigen Mehrheiten ausgeht,
Genau. Und an dieser Stelle sind wir uns einig: Rosarote Utopie mit erheblichen logischen Lücken vs. Realismus.
Was ist jetzt die sozialistische Neuerung?
Dass dies verbindlich ist
Auch ein Superreicher kann nur ein Smartphone benutzen
Warum? Und das ist jetzt nicht gerade die größte Belastung für die Umwelt
Die Umwelt wird durch die Masse belastet
Ja, aber manche haben einen größeren Einfluss als Andere
Und jetzt würde mich interessieren, warum Unternehmen, die den Mitarbeitern gehören, umweltbewusster arbeiten
Habe ich nicht behauptet
Nein, für die Umweltregelungen ist der Gesetzgeber zuständig
Richtig
Sieht man an sozialistischen Ländern: Wirtschaft mau, Umwelt ein Desaster, Arbeitnehmereechte gegen null.
Noch einmal, das sind keine sozialistischen Länder, von denen du da sprichst. Vermutlich meinst du staatskapitalistische Länder
Warum gibt es aber wohl kaum genossenschaftlich organisierte Firmen?
Weil schlechte Arbeitsbedingungen ein Unternehmen/einen Staat konkurrenzfähiger machen und weil viele ihre Macht nicht abgegeben wollen
er wählt den Vorgesetzten, der ihm das meiste verspricht.
Darum geht's doch auch. Das ist doch das Ziel, denn so gibt es einen Anreiz für die Arbeitgeber, die Arbeiter besser zu bezahlen und die Arbeitsbedingungen zu verbessern, denn sonst können sie ihre Position nicht lange halten
Genau das passiert in kapitalistischen Gesellschaften
Das ist aber nur eine Symptombekämpfung, denn der Kapitalismus ist die Ursache der Ausbeutung
Die EZB ist wie alle Währungshüter eine Institution öffentlichen Rechts, d.h. in Staatshand. Oder was glaubst Du, wem sie gehört?
Die EZB ist unabhängig
Wie würde das das Handeln der potenziell Betroffenen beeinflussen?
Es wäre eine Einschränkung der Macht, die diese Personen haben
Wenn Du genau den Menschen, die eine wesentliche Grundlage für unseren Wohlstand sorgen
*Für ihren Wohlstand
Aber woher sollen dann die Mittel kommen, mit denen man Bedürftige unterstützen will?
Das habe ich schon geschrieben:
"Die Finanzierung von allem ist überhaupt kein Problem. Die sinnlose Schuldenbremse gehört abgeschafft. Der Staat sollte zwar klug investieren, aber mit den Ausgaben nicht kleckern. Staatsverschuldung durch Investitionen sind kein Problem"
erheblichen logischen Lücken
Wo denn? Dass eine nötige Mehrheit die Voraussetzungen dafür ist, ist ja keine logische Lücke des Modells an sich
Dass dies verbindlich ist
Also die Menschen sollen zu etwas gezwungen werden, was sie nicht wollen? Sie sollen in Deine Ideologie gezwungen werden? Das ist doch faschistoid. Und genau das sind wir beim Punkt, dass sozialistische Ideen, so gut sie gemeint sind, immer blutig enden. Mit Folter, Repressionen, Unterdrückung. Zum Wohle des Sozialismus. Lasst es doch bitte! Nicht noch mal...
Warum? Und das ist jetzt nicht gerade die größte Belastung für die Umwelt
Das war ein Beispiel. Nenne mir doch mal eine relevante Umweltbelastung, die nur von den Superreichen ausgeht. Die paar Luxusyachten?
Die Umwelt wird durch die Masse belastet - Ja, aber manche haben einen größeren Einfluss als Andere
Das ist jetzt ein Abschieben von Verantwortung. Wenn Ottonormalbürger ein besonders umweltschädliches Auto kauft und jeden Tag damit zur Arbeit fährt dann verursacht ER den Umweltschaden und nicht der Superreiche, in dessen Fabrik das Auto hergestellt wurde.
warum Unternehmen, die den Mitarbeitern gehören, umweltbewusster arbeiten - Habe ich nicht behauptet
Doch. Du beklagst, dass "das kapitalistische Prinzip der Profitmaximierung" auf Kosten der Umwelt geht.
Welchen Vorteil soll denn nun Deine Vorstellung von Sozialismus für die Umwelt haben?
Noch einmal, das sind keine sozialistischen Länder, von denen du da sprichst
Und dann nenen doch mal ein Beispiel für ein Land nach Deinen Vorstellungen. Gab es noch nicht? Weil es eine undurchdachte Utopie ist, die vorne und hinten nicht zusammenpasst.
Vermutlich meinst du staatskapitalistische Länder
die sich sozialistisch nennen. Deine Vorstellung von Sozialismus bringt endagegen keinen Unterschied zu heute. Wenn das Profitmaximierungsprinzip gilt, ist es egal, wem ein Betrieb gehört.
Nein, für die Umweltregelungen ist der Gesetzgeber zuständig - Richtig
Ja ist bei uns heute der Fall welchen Vorteil soll hier also Dein Sozialismus bringen?
Weil schlechte Arbeitsbedingungen ein Unternehmen/einen Staat konkurrenzfähiger machen
und im Umkehrschluss gute Arbeitsbedingungen einen Betrieb konkurrenzunfähig wird, sprich: Untergeht. Ich kann immer noch nicht erkennen, was Deine spezielle Form des Sozialismus daran ändern soll.
und weil viele ihre Macht nicht abgegeben wollen
Wieso abgeben? Neugründen. Was hindert denn Leute, die Deine Form eines sozialistischen Betriebes in Arbeitnehmerhand daran, einen solchen Betrieb zu gründen? Geht übrigens auch über Mitarbeiteraktien. Gibt es alles schon.
Der Grund ist, dass man dafür Mut, Risikobereitschaft, eine Idee, Führungs- und Managmentqualitäten und sonstige Fähigkeiten benötigt. Es wird nicht viele geben, die diese Fähigkeiten selbstlos zum Nutzen anderer einsetzen. Tust Du mit Deinen Fähigkeiten vermutlich auch nicht.
er wählt den Vorgesetzten, der ihm das meiste verspricht. - Darum geht's doch auch. Das ist doch das Ziel, denn so gibt es einen Anreiz für die Arbeitgeber, die Arbeiter besser zu bezahle
Hat Du nicht etwas von Konkurrenzfähigkeit erzählt? Meinst Du, Produkte und Dienstleistungen kommen so aus dem Nichts, und Kosten spielen keine Rolle?
Natürlich kann ein Unternehmen die Löhne verdoppeln. Nur kauft dann keiner seine Produkte. Und wenn alle Unternehmen für gleiche Leistung gemeinsam die Löhne verdoppeln, wird dieser Zuwachs logischerweise 1:1 von der Inflation aufgefressen. Es entsteht leider nichts aus dem Nichts.
denn der Kapitalismus ist die Ursache der Ausbeutung
Nein. Ursache von Ausbeutung ist der natürliche Egoismus jedes Menschen, den Du nie abstellen wirst - außer durch Hirmwäsche. Und wenn Du keine Vergesellschaftung der Produktionsmittel willst, dann hast Du doch nach wie vor den Kapitalismus, d.h. die Produktionsmittel sind in Privathand - auch wenn diese Privaten die Arbeitnehmer sind.
Die EZB ist unabhängig
Ja und? Aber nicht in Privathand, sondern staatlich. Ihre Aufgabe ist der Werterhalt der Währung und Steuerung der Konjunktur. Was passiert, wenn die Regierung diese Unabhängigkiet durchbricht, sieht man aktuell bestens in der Türkei, wo die Menschen wirtschaftlich extrem leiden. Das ist Dein Ziel?
Es wäre eine Einschränkung der Macht, die diese Personen haben
Das beantwortet die Frage nicht. Ich habe nicht gefragt, was mit ihnen passiert, sondern wie sie auf Einschränkung ihrer Freiheiten handeln.
Für ihren Wohlstand
Nein. Wo lebst Du, dass Du meinst, nur ein paar Superreichen würde es gut gehen, und der Rest frisst Dreck.
Die Finanzierung von allem ist überhaupt kein Problem. Die sinnlose Schuldenbremse gehört abgeschafft.
Der Staat kann natrüclkich Geld drucken (Schulden machen) und es munter verteilen. Aber im selben Maße wird das Geld wertlos, da ihm keine Leistung gegenübersteht.
Sozialisten glauben immer, Werte sind einfach so da. Nein. Das Paradies gibts in der Bibel.
Das ist doch faschistoid
Es geht darum, die Lebensbedingungen der Menschen zu verbessern. Wir haben aktuell auch Regeln, die die Unterdrückung anderer Menschen verhindern. Ist das auch faschistoid, weil die Frieheit eingeschränkt wird, Andere zu unterdrücken?
Nenne mir doch mal eine relevante Umweltbelastung, die nur von den Superreichen ausgeht. Die paar Luxusyachten?
Es geht mir eher um die Ausbeutung von Ressourcen, Zerstörung der Natur, usw. die vom Kapitalismus befördert wird, weil es nur um Profite geht. Aber eigene Privatyachten u.ä. sind natürlich auch kontraproduktiv
Wenn Ottonormalbürger ein besonders umweltschädliches Auto kauft und jeden Tag damit zur Arbeit fährt dann verursacht ER den Umweltschaden
Und was ist die Ursache? Fehlender Ausbau der öffentlichen Verkehrsmittel, und die zu hohen Preise
Welchen Vorteil soll denn nun Deine Vorstellung von Sozialismus für die Umwelt haben?
Z.B. dass die Natur nicht ständig aus Kostengründen und Profitmaximierung zerstört wird. Aber ich habe doch auch schon geschrieben, dass Sozialismus nicht per se umweltfreundlich ist
Und dann nenen doch mal ein Beispiel für ein Land nach Deinen Vorstellungen
Es sind meine Vorstellungen, also existieren sie noch nicht. Aber es gibt durchaus Länder, die ich als zumindest sozialdemokratisch bezeichen würde, wie z.B. Finnland. Dort läuft einiges besser als in Deutschland
die sich sozialistisch nennen
Toll, und die DDR hat sich als demokratisch bezeichnet. Das sagt ja viel aus
Wenn das Profitmaximierungsprinzip gilt, ist es egal, wem ein Betrieb gehört.
Ui, du hast es verstanden. Deswegen muss dieses Prinzip ja auch überwunden werden
und im Umkehrschluss gute Arbeitsbedingungen einen Betrieb konkurrenzunfähig wird, sprich: Untergeht. Ich kann immer noch nicht erkennen, was Deine spezielle Form des Sozialismus daran ändern soll.
Richtig, deswegen hatte ich auch erläutert, dass Unternehmen, die pleite gehen würden, einen Anspruch suf finanzielle Unterstützung haben sollten
Was hindert denn Leute, die Deine Form eines sozialistischen Betriebes in Arbeitnehmerhand daran, einen solchen Betrieb zu gründen?
Das System. Im Kapitalismus ist es viel schwieriger, so ein Unternehmen über Wasser zu halten. Auch scheinst du nicht ganz zu verstehen, dass im Kapitalismus Ausbeutung häufig schon systematisch erzwungen ist
Tust Du mit Deinen Fähigkeiten vermutlich auch nicht.
Ich habe keine Fähigkeiten, die für diesen Bereich sinnvoll wären. Und daran auch kein Interesse
Hat Du nicht etwas von Konkurrenzfähigkeit erzählt? Meinst Du, Produkte und Dienstleistungen kommen so aus dem Nichts, und Kosten spielen keine Rolle?
Du scheinst alle meine Forderungen voneinander loszulösen, und sie einzelnd aufs jetzige System zu übertragen. Das ist aber so nicht gemeint. Die gehören alle zusammen, schließlich habe ich ja mein eigenes System beschrieben, so wie du wolltest.
Nein. Ursache von Ausbeutung ist der natürliche Egoismus jedes Menschen
Der vom Kapitalismus befeuert, und vermutlich sogar verstärkt wird.
Ja und?
Und das möcht ich nicht, weil sie die Möglichkeit hat, wichtige Ausgaben zu blockieren.
sondern wie sie auf Einschränkung ihrer Freiheiten handeln.
Das interessiert mich ziemlich wenig.
Wo lebst Du, dass Du meinst, nur ein paar Superreichen würde es gut gehen, und der Rest frisst Dreck.
In Deutschland. Etwas ünerspitzt ist es schon, es geht mindestens den obersten 10% super. Sehr viele aber überhaupt nicht
Aber im selben Maße wird das Geld wertlos, da ihm keine Leistung gegenübersteht.
Was meinst du damit?
die Ausbeutung von Ressourcen, Zerstörung der Natur, usw. die vom Kapitalismus befördert wird, weil es nur um Profite geht
Dann hast Du ein Verständnis des Wortes Profit, das ganz allgemein das Ziel jedes menschlichen Handelns beschreibt. Das hat aber mit Kapitalismus nichts zu tun. Du machst es Dir reichlich einfach.
Und immer noch wird nicht klar, wie Du die Gesellschaft und Wirtschaftsordnung so umbauen willst, dass kein Anreiz zum Handeln mehr da ist, das mit Umweltbelastung einhergeht. Nochmal: Umweltschutz kann nur durch regelnde Gesetze gehen.
Wir haben aktuell auch Regeln, die die Unterdrückung anderer Menschen verhindern.
Ja, aber es ist wohl keine Unterdrückung, wenn ich mit meinem Arbeitgeber vereinbare, dass er mir für meine Arbeit mein Gehalt zahlt. Willst Du uns beiden das verbieten?
Aber ich habe doch auch schon geschrieben, dass Sozialismus nicht per se umweltfreundlich ist
Ja, aber Du hast nirgendwo konkret geschrieben, was denn nötig ist, damit er umweltfreundlich ist.
Deswegen muss dieses Prinzip ja auch überwunden werden
Ja und wie ? Wie willst Du den Menschen dazu bringen, dass er seine Bedürfnisse und sein Handeln dem Umweltschutz unterordnet?
dass Unternehmen, die pleite gehen würden, einen Anspruch suf finanzielle Unterstützung haben sollten
Und woher soll das Geld kommen? Von den Betreiben, die noch wirtschaftlich arbeiten? Damit die auch unwirtschaftlich werden. Das ist eine Abwärtsspirale.
Das interessiert mich ziemlich wenig.
Offensichtlich. Aber wenn Du das außer Acht lässt, kannst Du nicht erwarten, dass Dein Konstrukt funktioniert.
schließlich habe ich ja mein eigenes System beschrieben,
Nein, hast Du nicht. Jednfalls nicht so, dass es schlüssig und realistisch ist. Das wirft, wie Du siehst, mehr Fragen auf als es beantwortet.
Und das möcht ich nicht, weil sie (dei EZB) die Möglichkeit hat, wichtige Ausgaben zu blockieren.
Nein, hat sie nicht. Für die Staastausgaben ist allein die Regierung zuständig. Und da kann die EZB nicht reinfunken.
Aber im selben Maße wird das Geld wertlos, da ihm keine Leistung gegenübersteht.- Was meinst du damit?
Als veeinfachendes Schema: Wenn insgesamt 1000 Einheiten an Gütern produziert werden und die Menschen insgesamt 1000 Euro erhalten, wird jede Einheit einen Euro kosten. Wenn die Menschen aber 2000 Euro erhalten, dem aber keine doppelt so hohe Produktion gegenübersteht, dann wird eben jede Einheit 2 Euro kosten. Oder anders gesagt: Der Mensch kann von seinem zusätzlichen Geld nicht mehr kaufen, wenn es nicht mehr zu kaufen gibt.
Du scheinst kein Interesse daran zu haben, dich damit ernsthaft auseinanderzusetzen. Auch scheinst du keine Zusammenhänge erkennen zu können, sondernst siehst alles nur im Vakuum getrennt voneinander. Ich habe wenig Lust darauf, mich ständig wiederholen zu müssen. Vorallem, weil du sowieso keine Verbesserungen möchtest, und nicht einmal die Probleme des aktuellen Wirtschaftssystem anerkennst.
Auf den Umweltschutz bin ich nicht so sehr eingegangen, weil es um den Sozialismus ging. Maßnahmen für effektiven Umweltschutz ist der Ausbau der erneuerbaren Energien, des ÖPNVs (was kostenlos für alle sein sollte), Erhalt von Wäldern, Verbot von Massentierhaltung und Inlandsflüge, Tempolimit,...
Du scheinst kein Interesse daran zu haben, dich damit ernsthaft auseinanderzusetzen.
Doch absolut. Oder warum frage ich hier ständig nach? Ich möchte Antworten, die Deine Ideen erläutern und die Realisierbarkeit udn Funktionsfähigkeit plausibel machen. Aber weder das eine noch das andere erfahre ich. Es bleibt leider viel zu oft bei diffusem Wunschdenken,.
und nicht einmal die Probleme des aktuellen Wirtschaftssystem anerkennst
- Doch. Aber ich erkenne auch, dass in unserem System der Sozialen Marktwirtschaft die Probleme sehr weit reduziert werden.
- Wenn Dumeinst, das System über Bord zu kippen, dann solltest Du auch imstande sein, das zu plasusibilisieren. Aber es kommen nur rosarote Parolen, die über das Niveau "Sozialismus, und alles wird gut" wenig hinausgehen.
Auf den Umweltschutz bin ich nicht so sehr eingegangen, weil es um den Sozialismus ging.
Dann solltest Du auch keine Behauptungen aufstellen, die Du nicht halten kannst (siehe ganz oben Dein erter Beitrag in deisem Thread).
Maßnahmen für effektiven Umweltschutz ist der Ausbau der erneuerbaren Energien, des ÖPNVs (was kostenlos für alle sein sollte), Erhalt von Wäldern, Verbot von Massentierhaltung und Inlandsflüge, Tempolimit,.
Das stimme ich Dir voll zu, aber was hat das mit Sozialismus zu tun?
Aber weder das eine noch das andere erfahre ich
Weil du die Zusammenhänge nicht siehst. Die meisten Fragen die du stellst, habe ich auch schon beantwortet
Dann solltest Du auch keine Behauptungen aufstellen, die Du nicht halten kannst
Es ist trotzdem so, dass der Kapitalismus die Umweltzerstörung vorantreibt, weil es sich alles um Profite und Wachstum dreht. Das führt auch zur Konsumgesellschaft. Es ist ja auch so, dass viele Produkte (wie z.B. Handys) absichtlich so produziert werden, dass sie früher kaputt gehen, damit mehr davon gekauft wird.
Das stimme ich Dir voll zu, aber was hat das mit Sozialismus zu tun?
Du wolltest ja konkrete Maßnahmen zum Umweltschutz hören
Warum nicht soziale Demokratie statt "demokratischem Sozialismus"?
Sozialismus ist ein ideologisch vorbelasteter Begriff. Man stellt sich ein Zwangsystem darunter vor, das die Menschen in ihrem legitimen Freheitsspielraum unnötig einengt. So kommen viele kreative Ressourcen nicht zur Entfaltung, und es kommt zur Mangelwirtschaft.
Ein System, das auf die Initiative und die Kreativität Einzelner und frei zusammengekommener Gemeinschaften beruht, ist wesentlich erfreulicher und auch wirtschaftlich erfolgreicher. Das soziale Element kann dabei auch darin bestehen, dass man eine Profitmaximierung und übermäßige Ausdehnung von Wirtschaftsunternehmen nicht zulässt.
Damit hätte man die unguten Auswirkungen des Kapitalismus bereits gestoppt.
Solange allerdings die größten und gewinnstärksten Unternehmen über die Lobby die eigentlich bestimmende Kraft und damit eigentlich auch stärkste Macht im Staate sind, ist die Demokratie eingeschränkt in ihren Möglichkeiten.
Auch die übertriebene Technokratie behindert die Menschen in ihrer Kreativität und ihren lebens- und naturfreundlichen Gestaltungsmöglichkeiten.
Man müsste also zunächst einmal eine wirkliche repräsentative Demokratie schaffen, indem man die Politik unabhängig macht von den Interessen der stärksten Wirtschaftsunternehmen.
In der Theorie gut, oder zumindest besser als die Sozialdemokratie, jedoch gehen die nicht weit genug. Wir können hier in Deutschland/Europa vielleicht so den Sozialismus verbreiten jedoch wird dabei übersehen, dass dabei andere Länder und Personengruppen dann unter unserem Wohlergehen leiden. So traurig es auch ist, aber in einem von Rechten dominierten System werden Linke wohl kaum gewinnen können.
Daher, wir müssen mehr tun als einfach eine Stimme an eine sozialistische Partei geben und uns zurücklehen. Die Befreung der Menschenheit muss als Ganzes geschehen, hier wie auch im Rest der Welt!
Das hat man in der DDR auch versucht. Wohin das geführt hat, wissen wir alle.
Der demokratische Sozialismus ...
ist ein Widerspruch in sich, reine Illusion und blanke Theorie.
Wie soll das gehen:
- Demokratie bedeutet, dass es Parteien gibt, die eine Privatwirtschaft ermöglichen.
- Sozialismus bedeutet, dass Privatwirtschaft untersagt wird.
Der Sozialismus verlangt eine komplette Gleichschaltung und Vereinheitlichung aller Interessen.
Da sich der Mensch aber leider nicht gerne zur Ameise machen lässt, sondern nach Selbstbestimmung und Freiheit strebt, lässt sich eine zentralgeführte Staatswirtschaft nicht umsetzen, ohne dass der Staat anfängt, die demokratischen Rechte nach und nach auszuhebeln. Alles schon gehabt. Oft versucht, immer gescheitert.
Ich kann auch den Sinn nicht erkennen: Jeder hat die Freiheit, eine kollektive Wirtschaft aufzubauen und gemeinsam zu betreiben. Das Genossenschaftsrecht bietet da alle Möglichkeiten.
Davon wird aber (aus nachvollziehbaren Gründen) eher selten Gebrauch gemacht.
Wenn man es (für alle) also durchsetzen will, muss man Zwang aus üben: Abbau von Mitbestimmung und Demokratie, ... udndannist man ratz fatz bei einem totalitären Staat. Wie bisher in jedem Versuch, einen Sozialismus zu errichten.
Übrigens: Armut ist DAS Merkmal des Sozialismus.
- "Demokratie bedeutet, dass es Parteien gibt, die eine Privatwirtschaft ermöglichen.
Falsch. Demokratien müssen nicht dem Kapitalismus dienen: https://www.juraforum.de/lexikon/demokratie
- Sozialismus bedeutet, dass Privatwirtschaft untersagt wird.
Stimmt.
- Der Sozialismus verlangt eine komplette Gleichschaltung und Vereinheitlichung aller Interessen.
Falsch.
- Da sich der Mensch aber leider nicht gerne zur Ameise machen lässt, sondern nach Selbstbestimmung und Freiheit strebt, lässt sich eine zentralgeführte Staatswirtschaft nicht umsetzen, ohne dass der Staat anfängt, die demokratischen Rechte nach und nach auszuhebeln. Alles schon gehabt. Oft versucht, immer gescheitert.
Und diese Selbstbestimmung und Freiheit wird in kapitalistischen Systemen gefunden? Hier wird der Mensch erst recht zur (Arbeits-)Ameise, gezwungen durch die Arbeit-Lohn Gesellschaft in (autoritäre) hierarchische Verhältnisse unter die Arbeitgeber (ob privat oder staatlich).
- lässt sich eine zentralgeführte Staatswirtschaft nicht umsetzen, ohne dass der Staat anfängt, die demokratischen Rechte nach und nach auszuhebeln.
Ist nicht wirklich ein Argument gegen demokratischen Sozialismus. Wobei dieser natürlich das Potential zu autoritären Staatsformen bietet, aber das tut jeder existierender Staat, auch unter einem kapitalistischen System. Beispiel: Chile unter Pinochet.
- Ich kann auch den Sinn nicht erkennen: Jeder hat die Freiheit, eine kollektive Wirtschaft aufzubauen und gemeinsam zu betreiben. Das Genossenschaftsrecht bietet da alle Möglichkeiten.
Eigentlich eine schöne Idee. Aber auch eine gewählte Hierarchie ist eine Hierarchie, und unter Konkurrenzbedingungen öffnet dies Probleme wie z.B. das Politisierungsdilemma:
"[...] die Steuerungsform, die durch Demokratisierung am stärksten an Bedeutung gewinnt, ist Macht! Das mag überraschen, weil Macht mit Hierarchie in dieser Diskussion häufig gleichgesetzt wird. Wenn die Hierarchie an Bedeutung verliert, dann müssten sich doch – so die Vorstellung – auch die Machtprozesse reduzieren. Wir wissen aber schon aus Studien über demokratische Staaten, dass der umgekehrte Effekt eintritt. Durch die Einführung von Demokratie kommt es in einem Staat nicht zu einer Abnahme, sondern zu einer Zunahme von Machtspielen. Wer dafür eine Illustration braucht, sollte sich die zurzeit populäre Fernsehserie „House of Cards“ ansehen, in der eine nur leicht verzerrte Beschreibung von Machtspielen geboten wird."
"[...] Die Auflösung oder Schwächung von Hierarchien führt (und das zeigen alle Experimente, von den selbst verwalteten Betrieben der 1970er- über die Start-ups der New Economy Ende der 1990er-Jahre und die demokratischen Unternehmen der 2010er-Jahre) zu einer „Dauerpolitisierung“ interner Prozesse. Der kanadische Managementprofessor Dr. Henry Mintzberg illustriert die Effekte eindrucksvoll: „Keine Struktur ist darwinistischer, keine fördert mehr den Fitten (solange er fit bleibt) und keine ist verheerender für den Schwachen. Die verflüssigten Strukturen begünstigen die inneren Konkurrenzen und sind manchmal Nährboden für heftige Machtkämpfe. Die Franzosen haben eine bildhafte Beschreibung für solche Prozesse: un panier de crabes. Ein „Korb voller Krebse“ ist Sinnbild dafür, dass sich alle kneifen, um höher oder gar herauszukommen. Und wenn die Machtkämpfe eskalieren, dann wird eine Frage zentral: Die Frage danach, wer das Kapital am Unternehmen hält. Aller Anti-Hierarchie-Rhetorik zum Trotz ist es bisher in keiner Organisation mit mehr als fünfzig oder sechzig Mitarbeitern zu einem völligen Verzicht auf Hierarchie gekommen. Wenn es hart auf hart geht, hat jede Organisation die Möglichkeit, eine Entscheidung zentral durchzusetzen. Insbesondere bei der Durchsetzung sensibler Entscheidungen wird mit mehr oder minder offenem Verweis auf die Kapitalverhältnisse auf eine Hierarchie zurückgegriffen."
https://www.uni-bielefeld.de/soz/personen/kuehl/pdf/Kuehl-Stefan-2015-ww0615_18-25_TT.pdf
Unter dem Konkurrenzzwang des Kapitalismus bleibt man am Ende, auch in einer Genossenschaft, ein Sklave.
- Wenn man es (für alle) also durchsetzen will, muss man Zwang aus üben: Abbau von Mitbestimmung und Demokratie, ... udndannist man ratz fatz bei einem totalitären Staat. Wie bisher in jedem Versuch, einen Sozialismus zu errichten.
Der demokratische Sozialismus wird durch die Wahlen errichtet. Heißt, zur Umsetzung muss kein Zwang in Form von Abbau von Demokratie und Mitbestimmung angewendet werden.
- Übrigens: Armut ist DAS Merkmal des Sozialismus.
Dazu sag ich jetzt mal nichts.
Ich habe meine eigenen Argumente gegen einen staatlichen Sozialismus, aber deine Meinung teile ich dabei ganz und gar nicht. Vor allem bei solchen Scheinargumenten.
Demokratien müssen nicht dem Kapitalismus dienen:
Behauptet auch keiner. Die Aussage war: in einer Demokratie müssen Parteien gestattet sein, deren Gesellschaftskonzept privates Unternehmertum vorsieht.
Der Sozialismus verlangt eine komplette Gleichschaltung und Vereinheitlichung aller Interessen. -Falsch.
Nein, in der rosaroten Theorie nicht. Aber sobald Probleme auftreten und das Volk die sozialistische Mangelwirtschaft nicht mehr will, ziehen auch die wohlmeinendsten Sozialisten die Zügel an, weil Ihnen ihre Idologie wichtiger ist als der Volkswille, den sie als Fehler interpretieren.
Kannst ja mal ein Gegenbespiel nennen, wenn Du eines findest.
Hier wird der Mensch erst recht zur (Arbeits-)Ameise,
in kapitalistischen Systemen ... wird der Mensch erst recht zur (Arbeits-)Ameise, gezwungen durch die Arbeit-Lohn Gesellschaft in (autoritäre) hierarchische Verhältnisse unter die Arbeitgeber
Nein. Im Kapitalismus hat er das Recht zu streiken, unabhängige Gewerkschaften zu bilden, den Arbeitgeber zu wechseln, selber zum Arbeitgeber zu werden,
Das hat er im Sozialismus alles nicht.
Was Du meinst ist die Utopie einer anarchischen Gesellschaft ohne Autoritäten.
Die funktioniert natürlich nicht, denn es müssen Entscheidungen getroffen werden und deren Umsetzung dann auch sichergestellt werden.
der Staat anfängt, die demokratischen Rechte nach und nach auszuhebeln...ist nicht wirklich ein Argument gegen demokratischen Sozialismus.
Da habe ich Dich hoffentlich falsch verstanden.
Wobei dieser natürlich das Potential zu autoritären Staatsformen bietet, aber das tut jeder existierender Staat, auch unter einem kapitalistischen System. Beispiel: Chile unter Pinochet.
Ja, Diktaturen sind kein sozialistisches Monopol. Der Unterschied ist: Sozialistische Gesellschaften landen IMMER in einer autoritären Staatsform, bei der der Mensch entmündigt wird.
Kapitalismus ist selbstverständlich keine Garantie gegen eine Diktatur, aber eine freiheitliche Demokratie gibt es nur im Kapitalismus.
Durch die Einführung von Demokratie kommt es in einem Staat nicht zu einer Abnahme, sondern zu einer Zunahme von Machtspielen.
Machtspiele gibt es in jeder Gesellschaftform, denn Machtstreben ist dem Menschen inne - manchen mehr, manchen weniger (wobei diejenigene, die die Macht bei anderen beklagen, meistens nur dei eibgene MAchtlosigkiet beklagen - aber wehe, sei bekommen selber Macht!)
Um dem Menschen das Machtstreben abzuerziehen, bräuchte man vor allem eines: Macht! Und darin liegt der innere Widerspruch der Anarchie.
Der demokratische Sozialismus wird durch die Wahlen errichtet.
Ja, und nehmen wir mal an, eien Partei, die einen Demokratischen Sozialismus auf der Fahne stehen hat, würde tatsächlich die Wahl gewinnen. Du glaubst doch nicht ernsthaft daran, dass die dann alle staatlichen Strukturen und auch sich selbst auflösen wird. Und wenn sie solchen Unfug täte, Gnad und Gott: denn dann gibt es kene Möglichkeit mehr, Wahrlen abzuzhalten, es gibt keine Polizei, kein Militär usw. mehr. D.h. das Machtvakuum würde sofort von üblen Mächten (Kriminellen,. Diktatoren anderer Länder) gefüllt.
ist ein Widerspruch in sich, reine Illusion und blanke Theorie.
Undemokratischer Sozialismus wäre ein Widerspruch.
Demokratie bedeutet, dass es Parteien gibt, die eine Privatwirtschaft ermöglichen.
Ja, ausser, sie haben eine Minderheit an Stimmen.
Der Sozialismus verlangt eine komplette Gleichschaltung und Vereinheitlichung aller Interessen.
Nein, er verlangt eine komplette Gleichschaltung der Chancen und Möglichkeiten aller Menschen.
ohne dass der Staat anfängt, die demokratischen Rechte nach und nach auszuhebeln.
Nicht mehr als in jeder anderen Demokratie. Mit einer guten Gewaltenteilung ist das schwierig.
Wenn man es (für alle) also durchsetzen will, muss man Zwang aus üben: Abbau von Mitbestimmung und Demokratie, ...
Wieso? Wir brauchen keinen Zwang. Und wenn wir die Demokratie abbauen, haben wir keinen Sozialismus mehr.
Übrigens: Armut ist DAS Merkmal des Sozialismus.
Nein. Wieso auch?
Undemokratischer Sozialismus wäre ein Widerspruch.
Nein. Dei Erfahrung zeigt, dass bisher noch jedes sozialstische System früher oder später zur Diktatur geowrden ist. Weil der Sozialismus nämlich nicht funktioniert, wenn Menschen unterschiedliche Vorstellungen haben.
Demokratie bedeutet, dass es Parteien gibt, die eine Privatwirtschaft ermöglichen. - Ja, ausser, sie haben eine Minderheit an Stimmen.
Genau das ist das Problem des Sozialismus: Oppositionsparteien werden verboten.
Nein, er verlangt eine komplette Gleichschaltung der Chancen und Möglichkeiten aller Menschen.
Das sind weltfremde Träumereien. Aus der Übeheblichkeit einer Handvoll Intellektueller geboren, die tatsächlich meinen, eine Putzfrau könne sich nichts besseres vorstellen als zu putzen, udn dann würde auch der Sozialismus funktionieren.
Mit einer guten Gewaltenteilung
Dann würde mich brfennend intereseiren, warum denn bisher noch JEDE sozialistische Gesellschaft diese Gewaltenteilung früher oder später abgeschafft hat. Oder besser: abschaffen musste, damit überhaupt noch etwas funktioniert und der Sozialismus nicht wieder abgeschafft wird.
Und wenn wir die Demokratie abbauen, haben wir keinen Sozialismus mehr.
Du hast offenbar den selben sozialistischen Demokratiebegriff wie die DDR. Oder lebst in einer völligen Traumwelt.
Armut ist DAS Merkmal des Sozialismus.- Nein. Wieso auch?
- Empirisch in der Historie bewiesen.
- Sozialismus mit seiner Abkehr von martktwirtschaftlichen Mechanismen bedeutet wirtschaftlichen Verfall.
Nein. Dei Erfahrung zeigt, dass bisher noch jedes sozialstische System früher oder später zur Diktatur geowrden ist. Weil der Sozialismus nämlich nicht funktioniert, wenn Menschen unterschiedliche Vorstellungen haben.
Sozialismus/Kommunismus setzt per Definition Demokratie voraus, sonst kann man es nicht als ein solches System zählen.
Genau das ist das Problem des Sozialismus: Oppositionsparteien werden verboten.
Nein, das ist nicht vorgesehen, zumindest nicht mehr, als im heutigen Deutschland.
die tatsächlich meinen, eine Putzfrau könne sich nichts besseres vorstellen als zu putzen, udn dann würde auch der Sozialismus funktionieren.
Im Sozialismus geht man nicht davon aus, dass sich die Putzfrau nichts besseres vorstellen könnte, sondern davon, dass sie für die Arbeit, die sie leistet, mehr verdient hat, als ihr das heutige System zugesteht.
Dann würde mich brfennend intereseiren, warum denn bisher noch JEDE sozialistische Gesellschaft diese Gewaltenteilung früher oder später abgeschafft hat. Oder besser: abschaffen musste, damit überhaupt noch etwas funktioniert und der Sozialismus nicht wieder abgeschafft wird.
Ganz einfach: Die Gewaltentrennung war von Beginn an nicht ausreichend. Sonst hätte sie nicht so einfach abgeschafft werden können.
Du hast offenbar den selben sozialistischen Demokratiebegriff wie die DDR. Oder lebst in einer völligen Traumwelt.
Die DDR war nie wirklich demokratisch.
Empirisch in der Historie bewiesen.
So? Spannend...
Sozialismus mit seiner Abkehr von martktwirtschaftlichen Mechanismen bedeutet wirtschaftlichen Verfall.
Die Marktwirtschaft ist nicht die einzige Wirtschaft. Auch Wirtschaft nach sozialistischen Prinzipien kann äusserst viel Wohlstand bringen. Und diesen - im Gegensatz zum Kapitalismus - auch längerfristig sichern.
Sozialismus/Kommunismus setzt per Definition Demokratie voraus,
Sorry, das liegst Du aber völlig falsch! Sozialismus und Kommunismus setzen den "neuen Menschen" voraus, der seine Individualität weitgehend aufgibt und sich dem Kollektiv unterwirft.
Nein, das ist nicht vorgesehen,
Und von wem? Von irgendwelchen Träumern, die sich unter völligem Ignorieren historischer Erfahrungen eine rosarote Welt zusammendenken.
dass sie für die Arbeit, die sie leistet, mehr verdient hat, als ihr das heutige System zugesteht
- Dazu brauchst Du keinen Sozialismus.
- Und was ist jetzt mit der "kompletten Gleichschaltung der Chancen und Möglichkeiten aller Menschen"?
Soll Sozialismus also bedeuten: Die Putzfrau soll nach wie vor putzen, aber sie bekommt mehr Geld?
Ganz einfach: Die Gewaltentrennung war von Beginn an nicht ausreichend.
Aha. Ein klares Eingeständnis, dass es also zu Deiner Vorstellung von Sozialismus nie kommen kann.
Die DDR war nie wirklich demokratisch.
Bingo. Eine sozialistsiche Gesellschaft lässt sich nämlich auch gar nicht aufbauen, wen Menschen ihre individuellen Rechte einfordern.
Empirisch in der Historie bewiesen. So? Spannend...
Na, dann nenne doch mal ein Beispiel, wo ein sozialistsiches Experiment funktioniert hat...
Auch Wirtschaft nach sozialistischen Prinzipien kann äusserst viel Wohlstand bringen.
Leere Behauptung. Alles spricht in der Praxis dagegen. Das ist reines Wunschdenken.
Und diesen - im Gegensatz zum Kapitalismus - auch längerfristig sichern.
Nein. Sozialismus lebst von der Substanz und baut diese ab. Kannst ja mal ganz konkret sagen, was denn in einem Sozialismus nach Deiner Vorstellung anders gemacht werden muss als in der DDR, damit Wohlstand entstehen kann. Bin gespannt.
Sorry, das liegst Du aber völlig falsch!
Nein, das ist sogar ganz korrekt.
Und von wem?
Vom Sozialismus...
Dazu brauchst Du keinen Sozialismus.
Anders scheint es aber nicht zu funktionieren...
Und was ist jetzt mit der "kompletten Gleichschaltung der Chancen und Möglichkeiten aller Menschen"?
Das ist eines der zentralen Ziele des Sozialismus... (?)
Soll Sozialismus also bedeuten: Die Putzfrau soll nach wie vor putzen, aber sie bekommt mehr Geld?
Fast. Wir brauchen Leute, die putzen, das ist klar, aber diese Berufe würden attraktiver. Die Putzfrau hat aber auch die Möglichkeit, sich einen anderen Beruf zu suchen.
Aha. Ein klares Eingeständnis, dass es also zu Deiner Vorstellung von Sozialismus nie kommen kann.
Wie kommst du darauf? Nur, weil bisherige Staaten, die sich "sozialistisch" nannten, es nicht hinkriegten, heisst das ja nicht, dass es nicht unmöglich ist.
Bingo. Eine sozialistsiche Gesellschaft lässt sich nämlich auch gar nicht aufbauen, wen Menschen ihre individuellen Rechte einfordern.
Menschen haben auch im Sozialismus individuelle Rechte. Es fehlt nur das Recht, andere Menschen in ihren Rechten einzuschränken.
Na, dann nenne doch mal ein Beispiel, wo ein sozialistsiches Experiment funktioniert hat...
Es gibt keine Beispiele für etwas, dass noch nie aufgebaut wurde.
Leere Behauptung. Alles spricht in der Praxis dagegen. Das ist reines Wunschdenken.
In der Praxis spricht überhaupt nichts dagegen. Und es ist auch kein Wunschdenken, sondern realistisches Denken.
Kannst ja mal ganz konkret sagen, was denn in einem Sozialismus nach Deiner Vorstellung anders gemacht werden muss als in der DDR, damit Wohlstand entstehen kann.
Die Frage ist eher: Weshalb sollte kein Wohlstand entstehen?
Oppositionsparteien werden verboten. - Nicht vorgesehen - Und von wem? Vom Sozialismus...
Na ja, irgendwie müsste der ja durch menschliches Handeln eingeführt werden. Und über kurz oder lang- werden Oppositionsparteien verboten. Hat noch jede sozialistische Regierung so gemacht, egal ob das in Deinen sozialistischen Träumereien vorgesehen ist oder nicht. Weil sonst der Sozialismus nämlich noch früher am Ende ist. Kannst jmal sagen, von welcher Hoffnung Du getragen wirst,. dass das beim nächsten (x-ten) Versuch nicht auch so passiert und der Sozialismus seine blutige Spur hinterlässt...
Anders scheint es aber nicht zu funktionieren...
Klar. Im Kapitalismus gibt es freie Gewerkschaften. Im Sozialismus nicht. Da muss sich alles den zentral vorgegebenen Wirtschaftszielen unterordnen. Und wer aufmuckt, wird als Klassenfeind unterdrückt.
Einer der vielen Fehler der Sozialisten: Die wollen Werte umverteilen, die es im Sozialismus gar nicht erst gäbe. Sozialismus = Armut für alle
Menschen haben auch im Sozialismus individuelle Rechte.
Ein Widerspruch in sich. Jedenfalls wenn es um Rechte geht, die im weitesten Sinne die Wirtschaftssteuerung betrifft.
Es fehlt nur das Recht, andere Menschen in ihren Rechten einzuschränken.
Dieses Recht hat sich noch jede sozialistische Regierung genommen. Imme rmit der Begründung, dass es für den Aufbau des Sozialismus nötig ist....
Es gibt keine Beispiele für etwas, dass noch nie aufgebaut wurde.
Aber ewig viele gescheiterte Versuche. Irgednwann muss man sich auch als Sozialis mal fragen, woran das lag und wie man das beim nächsten Versuch verhindern können soll.
Einfach zu sagen "Ist nicht vorgesehen", ist dann dch etwas kurz gesprungen, oder?
In der Praxis spricht überhaupt nichts dagegen.
Wieso redest Du von Praxis, und einen Satz vorher sagst Du, das hat es noch nie gegeben. Du meinst also wohl "In der Theorie spricht nichts dagegen
Solange Du Dich nicht konkret damit befasst, wie ein Sozialismus Deiner Vorstellung denn eingeführt und erhalten werden können soll udn dabie alle Erfahrungen, die gemacht wurden, berücksichtigst, bleibst Du in einer Utopie.
Weshalb sollte kein Wohlstand entstehen?
Weil die richtigen Anreizsysteme (persönlicher Gewinn) fehlen, Entscheidungen nach ideologischen Kriterien getroffen werden, und die ökonomischen Entscheider im Interessenkonflikt zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Zielen (Wohlstand, Gerechtigkeit und Umwelt) stehen.
Und über kurz oder lang- werden Oppositionsparteien verboten.
Wie gesagt: Dann haben wir keine Demokratie mehr, also auch keinen Sozialismus.
Und wer aufmuckt, wird als Klassenfeind unterdrückt.
Und wieder: Das wäre undemokratisches handeln. Ausserdem lehnt der Sozialismus jegliche Art von Klassen ab, weshalb "Klassenfeind" ohnehin kein Ausdruck ist, der genutzt werden kann.
Die wollen Werte umverteilen, die es im Sozialismus gar nicht erst gäbe. Sozialismus = Armut für alle
Das ist schlicht und einfach falsch. Auch der Sozialismus schafft Wohlstand und Fortschritt.
Jedenfalls wenn es um Rechte geht, die im weitesten Sinne die Wirtschaftssteuerung betrifft.
Ja, dafür hast du andere rechte, die die meisten in kapitalistischen Systemen nicht hätten. Aber sicher nicht weniger.
Dieses Recht hat sich noch jede sozialistische Regierung genommen.
Welche sozialistischen Regierungen? Wenn sie das getan haben, waren sie nicht mehr sozialistisch.
woran das lag
Vielleicht daran, das immer in einer Krisenzeit eine bestehende Regierung gestürzt wurde? So ist es unmöglich, einen stabilen und demokratischen Staat aufzubauen.
Solange Du Dich nicht konkret damit befasst, wie ein Sozialismus Deiner Vorstellung denn eingeführt und erhalten werden können soll udn dabie alle Erfahrungen, die gemacht wurden, berücksichtigst, bleibst Du in einer Utopie.
Oh, keine Sorge, damit habe ich mich bereits zu Genüge befasst.
Weil die richtigen Anreizsysteme (persönlicher Gewinn) fehlen
Wieso? Es geht den Menschen ja nicht nur ums Geld. Und die Löhne sind ja auch nicht unbedingt genau gleich, nur die Unterschiede sind weniger gross. Und die Menschen sind ehrgeizig, sie wollen die Karriereleiter erklimmen, und das muss ja nicht wegfallen.
Auch ist es so, dass die Menschen durchaus produktiver sein können, wenn der Druck, der auf ihnen lastet, kleiner ist, und sie wissen, dass sie nicht einfach ihren Beruf verlieren können oder sie nicht immer noch mehr leisten müssen.
Entscheidungen nach ideologischen Kriterien getroffen werden
Das passiert in allen Systemen gleichermassen.
die ökonomischen Entscheider im Interessenkonflikt zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Zielen (Wohlstand, Gerechtigkeit und Umwelt) stehen.
Nicht viel mehr. Und wenn, dann auch zur Sicherung des Wohlstandes. Von dem her gibt es da auch kein Problem.
Dann haben wir keine Demokratie mehr, also auch keinen Sozialismus.
Was beweist, dass es den Sozialismus nicht lange geben kann. Nur in rosaroten Träumen
Ausserdem lehnt der Sozialismus jegliche Art von Klassen ab,
Dafür reden Sozialisten aber erstaunlich oft von der Arbeiterklasse. Muss wohl daran liegen, dass es (laut Wikipedia) bereits vor 100 Jahren über 260 Definitionen von Sozialismus gab. Keien Ahnung, ob der Nationalsozialismus schon mitgezählt wurde.
Auch der Sozialismus schafft Wohlstand und Fortschritt.
Aha, und wo nimmst Du dieses leere Versprechen her? Ach so, ja, die 261ste Definition von Sozialismus.
Welche sozialistischen Regierungen? Wenn sie das getan haben, waren sie nicht mehr sozialistisch.
Eben! Der Sozilamus ist eine Totgeburt oder ein tragsicher Kindbetttod.
Aber Du merskts selber, dass Du nach der Devise argumentierst: Der Sozialismus ist die Lösung aller Probleme, und wenn er das nicht ist, dann kann es kein Sozialismus gewesen sein. §1: Der Kapitän hat immer recht. §2:Wenn der Kapitän nicht recht hat, tritt §1 in Kraft.
Leider gibts Du keinen Hinweis, wie denn die Wirtschaftsordnung Deines ganz speziellen Sozialismus aussehen soll, und wie er überhaupt eingeführt werden soll.
damit habe ich mich bereits zu Genüge befasst.
Und blendest Du die fraglichen Runkte nur anderen gegenüber aus, oder auch Dir selbst?
Es geht den Menschen ja nicht nur ums Geld.
Das sag mal einer Putzfrau. Die putzt sicher nicht zur Selbstverwirklichung.
dass sie nicht einfach ihren Beruf verlieren können
Unwirtschaftliche Betriebe und deren Arbietsplätze aufrechtzuerhalten erfordert Subventionen durch andere Betriebe, die dadurch auch unwirtschaftlich werden. Folge: Wohlstand sinkt. Genau DAS ist ja das Problem des Sozialismus, und offenbar auch das in Deiner Vorstellung.
Das passiert in allen Systemen gleichermassen.
Nein. In der Privatwirtschaft wird eine Investitionsentscheidung nach reinen ökonomischen Kriterien getroffen.
Wenn Du das als Ideologie bezeichnest, ok, dann korrigiere ich eben zu: Im Sozialismus kann kein Wohlstand enstehen, weil wirtschaftliche Entscheidungen nach nicht-wirtschaftlichen ideologischen Kriterien getroffen werden.
Was beweist, dass es den Sozialismus nicht lange geben kann. Nur in rosaroten Träumen
Das beweist überhaupt nichts. Sozialismus kann auch ohne Verbote von Parteien bestehen...
Aha, und wo nimmst Du dieses leere Versprechen her?
Du hast recht, ich habe es nicht sehr gut ausgedrückt, ich korrigiere:
Der Sozialismus kann Wohlstand und Fortschritt schaffen. Und steht da anderen Systemen in nichts nach.
Eben! Der Sozilamus ist eine Totgeburt oder ein tragsicher Kindbetttod.
Nein. Das ist völlig aus dem nichts gegriffen.
Aber Du merskts selber, dass Du nach der Devise argumentierst: Der Sozialismus ist die Lösung aller Probleme, und wenn er das nicht ist, dann kann es kein Sozialismus gewesen sein.
Überhaupt nicht. Der Sozialismus ist nicht die Lösung für alle Probleme, das behaupte ich gar nicht. Und ich sage nur: Bisher hat kein sozialistisches System auf der ebene eines modernen Staates existiert. Nicht, weil Versuche, die sich so genannt haben, nicht funktioniert haben, sondern aus dem einfachen Grund, dass diese Systeme nie die Bedingungen einer Definition erfüllen konnten.
Und blendest Du die fraglichen Runkte nur anderen gegenüber aus, oder auch Dir selbst?
Wie kommst du darauf, dass ich Punkte ausblende?
Die putzt sicher nicht zur Selbstverwirklichung.
Und du denkst, sie putzt mehr und besser, wenn sie weiss, dass sie dann irgendwie aufsteigen kann, was in diesem Beispiel nicht der Fall ist?
Unwirtschaftliche Betriebe und deren Arbietsplätze aufrechtzuerhalten erfordert Subventionen durch andere Betriebe, die dadurch auch unwirtschaftlich werden. Folge: Wohlstand sinkt.
Wer sagt denn etwas von unwirtschaftlich?
Im Sozialismus kann kein Wohlstand enstehen, weil wirtschaftliche Entscheidungen nach nicht-wirtschaftlichen ideologischen Kriterien getroffen werden.
Es ist richtig, dass Kriterien dazu kommen. Das kann den Wohlstand aber durchaus auch steigern.
Der Sozialismus kann Wohlstand und Fortschritt schaffen. Und steht da anderen Systemen in nichts nach.
Du bleibst bei Parolen und gehst nicht auf Argumente ein. Genau das macht am Ende den Sozilaismus so menschenfeinlich: Betonköpfe halten an ihrer Ideologie fest, auch wenn sie total versagt und Elend geschaffen hat. Udn das erklärt auch, warum dewr Sozialismus mit freiner Demokratie nicht vereinbar ist.
aus dem einfachen Grund, dass diese Systeme nie die Bedingungen einer Definition erfüllen konnten.
Ja, und warum nicht? Die ganze Zeit drückst Du Dich um eine Antwort auf genau diese Frage und bleibst bei Deinen Behauptungen und Parolen. Was wurde immer falsch gemacht, warum lief es falsch, und was soll Hoffnung geben, dass es jemals besser laufen könnte?
Und du denkst, sie putzt mehr und besser, wenn sie weiss, dass sie dann irgendwie aufsteigen kann, was in diesem Beispiel nicht der Fall ist?
Nein, sie putzt, um das Geld für den Lebensunterhalt zu verdienen.
Wer sagt denn etwas von unwirtschaftlich?
Du. Du willst einen Arbeitsplatz erhalten, nur um ihn zu erhalten.
Das kann den Wohlstand aber durchaus auch steigern.
Ich rede vom materiellen Wohlstand. Nahrung, Kleidung, Wohnung, Mobilität, Unterhaltung etc. Sozialistische Parolen und ideologische Selbstzufriedenheit steigern den nicht.
Du bleibst bei Parolen und gehst nicht auf Argumente ein.
Völlig leere Aussage. Dasselbe könnte ich von dir behaupten.
warum dewr Sozialismus mit freiner Demokratie nicht vereinbar ist.
Er ist nicht damit vereinbar, die freie Demokratie ist ein fester Bestandteil des Sozialismus, ohne den das System die Definition gar nicht erfüllen könnte.
Ja, und warum nicht?
Du darfst mir gerne mal erklären, wie in einem totalitären Staat, der viel Macht hat, verhindert werden kann, dass sich eine Herrscherklasse bildet. Gar nicht, dafür braucht es nämlich Demokratie. Auch der Allgemeinbesitz von Produktionsmittel und Erzeugnissen: Das kannst du de facto nicht gewährleisten, wenn dieser Besitz von einer undemokratischen Regierung verwaltet wird, dann geht er de facto in den alleinigen Besitz der Regierungsmitglieder über.
Nein, sie putzt, um das Geld für den Lebensunterhalt zu verdienen.
Genau, und das würde sie im Sozialismus genauso tun.
Du. Du willst einen Arbeitsplatz erhalten, nur um ihn zu erhalten.
Das musst du ausführen.
Ich rede vom materiellen Wohlstand. Nahrung, Kleidung, Wohnung, Mobilität, Unterhaltung etc.
Schön, dann reden wir ja vom gleichen =D
Sozialistische Parolen und ideologische Selbstzufriedenheit steigern den nicht.
Du siehst aber schon auch, dass du hier die ganze Zeit antikommunistische Parolen von dir gibst, ja?
Dasselbe könnte ich von dir behaupten.
Nein, ich habe aufgezeigt, welche Mechanismen im Sozialismus zum wirtschaftlichen Abwärtsstrudel führen. Das hast Du nicht entkräftet. Sondern nur gesagt: Stimmt nicht (konkret: die Unwirtschaftlichkeit ohne Argument bestritten).
wie in einem totalitären Staat, der viel Macht hat, verhindert werden kann, dass sich eine Herrscherklasse bildet. Gar nicht,
Genau. Und deswegen sollten wir von der freien westlichen Demokratie auch nicht abrücken.
wenn dieser Besitz von einer undemokratischen Regierung verwaltet wird
Und selbst, wenn dieser Besitz von einer demokratischen Regierung verwaltet würde: Wie in jeder Firma ist es die Aufgabe der Leitung, die Ressourcen zu allozieren. Wenn die Leitung aber nun Regierung ist - möchtest Du Deine Freiheit z.B. der Berufs- und Arbeitsplatzwahl einer Regierung unterordnen, selbst wenn die demokratisch gewählt wurde?
In der kapitalistischen Demokratie kann keine Regierung dem Einzelnen befehlen, Putzfrau, Klempner oder Mathematiker zu werden, auch wenn das gebraucht wird. In einer sozialistischen Gesellschaft MUSS der Staat aber genau das tun.
Auch der Allgemeinbesitz von Produktionsmittel und Erzeugnissen
kannn ohne diktatorische Unterdrückung gar nicht erreicht werden. Auch eine gewählte Regierung müsste ja alle Menschen, die Anteile an Firmen haben, entschädigungslos enteignen d.h. praktisch jeden, der eine Altersversorgung jenseits der gesetzlichen Rente hat.
Beides - Enteignung und staatliche Zwangsführung des Einzelnen - wäre erstens nur durch blutigen Aufruhr und Revolution möglich, und zweitens mündet genau das in eine Diktatur der Revolutionsführer. Oder glaubst Du ernsthaft, dass nach der nächsten Revolution die Führer ihre Macht aus der Hand geben?
Warum kann man denn aus der Geschichte nicht mal lernen...
Genau. Und deswegen sollten wir von der freien westlichen Demokratie auch nicht abrücken.
Hat ja auch niemand vor...
Und selbst, wenn dieser Besitz von einer demokratischen Regierung verwaltet würde: Wie in jeder Firma ist es die Aufgabe der Leitung, die Ressourcen zu allozieren. Wenn die Leitung aber nun Regierung ist - möchtest Du Deine Freiheit z.B. der Berufs- und Arbeitsplatzwahl einer Regierung unterordnen, selbst wenn die demokratisch gewählt wurde?
Wie kommst du darauf, dass die Wahl des Berufes und der Arbeitsstelle in einem sozialistischen System nicht frei wäre?
kannn ohne diktatorische Unterdrückung gar nicht erreicht werden. Auch eine gewählte Regierung müsste ja alle Menschen, die Anteile an Firmen haben, entschädigungslos enteignen d.h. praktisch jeden, der eine Altersversorgung jenseits der gesetzlichen Rente hat.
Nein, der Staat kann zum Verkauf zu einem fairen Preis verpflichten. Niemand spricht von entschädigungsloser Enteignung. Und mit diktatorischer Unterdrückung kann es nicht erreicht werden, dass geht nur über eine demokratische Regierung. Und diese muss zwangsmässig nach dem Willen des Grossteiles der Bevölkerung handeln.
Beides - Enteignung und staatliche Zwangsführung des Einzelnen
Beides wird nicht benötigt, um den Sozialismus zu erreichen.
Oder glaubst Du ernsthaft, dass nach der nächsten Revolution die Führer ihre Macht aus der Hand geben?
Ich lehne Revolutionen, die den gewaltsamen und undemokratischen Sturz einer Regierung wollen grundsätzlich ab.
Warum kann man denn aus der Geschichte nicht mal lernen...
Weisst du, das frage ich mich auch manchmal....
Wie kommst du darauf, dass die Wahl des Berufes und der Arbeitsstelle in einem sozialistischen System nicht frei wäre?
Weil es dann gar nicht gesteuert werden kann. Stell Dir eine Firma, vor, in der nicht der Vorgesetzte die Aufgaben nach Bedarf und wirtschaftlicher Notwendigkeit verteilt, sondern jeder selber aussucht, was er machen will.
Du meinst offenbar, Du könntest in einer Art Rosinenpickerei die Vorteile beider Systeme kombinieren, machts Dir aber keine Gedanken darüber, wie das dann im Verbund konkret funktionieren soll.
der Staat kann zum Verkauf zu einem fairen Preis verpflichten
Der Staat soll eien ganze Volkswirtschaft aufkaufen? Hast Du auch nur annähernd eine Ahnung davon, wieviele Billionen die Vermögenswerte aller Firmen wert sind? Völlig unbezahlbar, absolut fixe Idee ohne jeden Realitätsbezug.
nd diese muss zwangsmässig nach dem Willen des Grossteiles der Bevölkerung handeln
Nur Großteil, noch nichtmal die Mehrheit? Mir ist schon klar, welche Art Demokratie Du meinst.
Und wenn dieser Grossteil (vielleicht sogar doch eine Mehrheit) eine Regierung wählt, die findet: Wir brauchen mehr Schlosser und weniger Architekten, dann wird ein Aufnahmestopp für das Architekturstudium verhängt und die Schulabgänger werden in die Schlosserausbildung gesteckt.
Im Sozialismus zählt der Einzelne nicht mehr, sondern weniger. Es geht da nur um das Kollektiv.
Warum kann man denn aus der Geschichte nicht mal lernen...Weisst du, das frage ich mich auch manchmal....
Ja, dann fang doch mal damit an und sieh Dir an, was mit Volkswirtschaften passiert, in denen in großem Maßstab vergesellschaftet wird.
Weil es dann gar nicht gesteuert werden kann. Stell Dir eine Firma, vor, in der nicht der Vorgesetzte die Aufgaben nach Bedarf und wirtschaftlicher Notwendigkeit verteilt, sondern jeder selber aussucht, was er machen will.
In unserem aktuellen System kann man den Beruf mehr oder weniger frei wählen. Und es gibt keinen Grund, dies zu ändern. Man kann sich für Stellen bewerben und die Bewerbung wird angenommen oder abgelehnt. So einfach.
Der Staat soll eien ganze Volkswirtschaft aufkaufen? Hast Du auch nur annähernd eine Ahnung davon, wieviele Billionen die Vermögenswerte aller Firmen wert sind? Völlig unbezahlbar, absolut fixe Idee ohne jeden Realitätsbezug.
Klar ist das teuer. Aber es gibt etwas, das nennt sich "Geld leihen". Mit diesen ganzen Firmen, die nun für den Staat als ganzes wirtschaften, kann man dann die Schulden auch wieder bezahlen. Wie wenn jemand ein Haus kauft. Nur eben im grösseren Stil.
Und: Es müssen ja nicht alle Betriebe gleichzeitig gekauft werden, dass wäre ein Prozess, der Jahrzehnte andauert.
Nur Großteil, noch nichtmal die Mehrheit? Mir ist schon klar, welche Art Demokratie Du meinst.
Wenn wir von einer Gesellschaft reden, ist der Grossteil davon auch die Mehrheit, dann können wir diese Begriffe als Synonyme benutzen. Aber wenn du willst, kann ich auch Mehrheit sagen. Aber auf die Begriffe kommt es ja auch gar nicht gross an, es ist einfach eine klassische Demokratie, wohl so, wie wir sie in den Skandinavischen oder anderen Westeuropäischen Ländern haben.
Wir brauchen mehr Schlosser und weniger Architekten, dann wird ein Aufnahmestopp für das Architekturstudium verhängt und die Schulabgänger werden in die Schlosserausbildung gesteckt.
Wieso? Dann wird der Beruf des Schlossers einfach attraktiver gemacht und der des Architektes unattraktiver. Ähnlich, wie das jetzt schon der Fall ist.
Ja, dann fang doch mal damit an und sieh Dir an, was mit Volkswirtschaften passiert, in denen in großem Maßstab vergesellschaftet wird.
Wann wurde je vergesellschaftet? Noch nie. Aber wir haben schon viel zu häufig gesehen, dass es keine gute Idee ist, wenn Unternehmen zu viel Freiheit haben oder es gar schaffen, einen eigenen Staat zu bekommen.
In unserem aktuellen System kann man den Beruf mehr oder weniger frei wählen. Und es gibt keinen Grund, dies zu ändern. Man kann sich für Stellen bewerben und die Bewerbung wird angenommen oder abgelehnt. So einfach.
Ich war bei Ausbildung (= Berufswahl), Du schwenkst jetzt um auf Arbeitsplatz. Okay, gehe ich gerne mit, auch wenn dann die Frage nach der Ausbildungssteuerung unbeantwortet bleibt.
Also nächste Frage: Von wem soll denn eine Job-Bewerbung angenommen werden? Und nach welchen Kriterien?
Sag doch ENDLICH mal, durch welchen Mechanismus die Ressourcen im Sozialismus alloziert werden.
Aber es gibt etwas, das nennt sich "Geld leihen".
Und wer soll dem Staat so viel Geld leihen, wie es einem Vielfachen des BSP entspricht? Illusorisch.
ist der Grossteil davon auch die Mehrheit,
Nein. Die Rentner stellen einen Großteil unserer Gesellschaft dar. Sie bilden deswegen noch lange nicht die Mehrheit. Aber es war wohl nur eine Begriffsverwechslung.
Dann wird der Beruf des Schlossers einfach attraktiver gemacht und der des Architektes unattraktiver. Ähnlich, wie das jetzt schon der Fall ist.
Genau das nennt man aber nicht Sozialismus, sondern Marktwirtschaft, wenn es nach wirtschaftlcihen Aspekten geschieht. Wenn es nach anderen Aspekten geschieht, ist es eine Ursache für wirtschaftlichen Verfall.
Wann wurde je vergesellschaftet? Noch nie.
Sag mal, unterhalte ich mich hier mit einer 10jährigen Person, die in Geschichte noch nicht viel mitbekommen hat - noch nicht mal die des eigenen Landes? In der DDR und allen anderen Ostblockländern waren die Produktionsmittel vergesellschaftet - bis hin zu Bauernhöfen. Und Bolivien und ...
Und Du fragst Dich, warum man nicht aus der Geschichte lernen kann?
Von wem soll denn eine Job-Bewerbung angenommen werden?
Von der Verwaltung der jeweiligen Firma/des Betriebes.
Und nach welchen Kriterien?
Qualifikationen, Eignungen für die Stelle...
Ich war bei Ausbildung (= Berufswahl), Du schwenkst jetzt um auf Arbeitsplatz.
Verzeihung, du hast recht, jetzt hab' ich ein Durcheinander gemacht...
auch wenn dann die Frage nach der Ausbildungssteuerung unbeantwortet bleibt.
Wie gesagt, eine direkte Ausbildungssteuerung halte ich für nicht nötig.
Sag doch ENDLICH mal, durch welchen Mechanismus die Ressourcen im Sozialismus alloziert werden.
Kannst du die Frage präzisieren?
Aber es war wohl nur eine Begriffsverwechslung.
Gut. Gemeint war auf jeden Fall die Mehrheit.
In der DDR und allen anderen Ostblockländern waren die Produktionsmittel vergesellschaftet
Falsch. Sie wurden verstaatlicht. In einem undemokratischen Staat. Die Regierung war in dem Sinne ein Unternehmen, dass wie andere Unternehmen in einer kapitalistischen Welt gewirtschaftet hat. Nur mit dem Unterschied, dass man auch die Kontrolle über Justiz, Polizei und alles mögliche hatte. Wäre es vergesellschaftlicht gewesen, hätten alle Bürger*innen über ein Mitspracherecht am gemeinsamen Besitz verfügt. Dies war aber nicht der Fall.
Qualifikationen, Eignungen für die Stelle...
Und ich nehme an, die Stelle schafft der Betrieb ohne zentrale Wirtschaftssteuerung selber, und zwar nach wirtschaftlichen Gesichtpunkten, sprich Profit.
Oben sagst Du aber noch, dass kein Mensch sich Sorgen um einen Arbeitsplatz machen müssen soll.
Was denn jetzt?
eine direkte Ausbildungssteuerung halte ich für nicht nötig....
Also auch Ausbildungsstellen werden nach Marktgesichtpunkten geschaffen.
Je näher wir in die Details komme, desto mehr erkenne ich, dass Du unser marktwirtschaftliches System beschreibst. Einziger Unterschied: Der Staat soll den heutigen Unternehmern ihre Unternehmen von geliehenem Geld abkaufen.
Aber wo soll dann der Vorteil sein?
Kannst du die Frage präzisieren?
Ja: Das klassische Gegenteil des Sozialismus ist die Marktwirtschaft, deren Mechanismen alle Ressourcen automatisch dorthin verteilen, wo sie am effizientesten eingesetzt sind.
(Da allerdings einige Marktteilnehmer (und auch dei Umwelt) schwächr sind als andere, muss der Staat (und das ist das Soziale an unserer Sozialen Marktwirtschaft) an entsprechenden Stellen regelnd eingreifen: Umweltschutzgesetze, Arbeitnehmerschutzgesetze etc. Aber das Grundprinzip, das Wohlstand erreicht, sind die marktwirtschaftlichen d.h. gewinnorientierten Mechanismen. Klappt bei uns ja ziemlich gut.)
Dagegen ist klassischerweise ein wesentliches Charakteristikum des Sozialismus eine zentrale Wirtschaftplanung
Aber nach Deinen Vorstellungen des Sozialismus scheinen dagegen die Betriebe nach wie vor den Marktkräften ausgesetzt zu sein, oder?
Wo ist denn nun der Unterschied? Und welchen Vorteil soll er bringen?
Wäre es vergesellschaftlicht gewesen, hätten alle Bürger*innen über ein Mitspracherecht am gemeinsamen Besitz verfügt.
Wie soll das konkret aussehen? Für jede betriebliche Entscheidung (über eine Investition, Produktportfolio, Marktausrichtung, Lieferantenauswahl, Kundenakquise, Personalpolitik...) eines mittelständischen Herstellers von Füllstandsregelsystemen ruft man 80 Mio. Menschen an die Wahlurnen?
Und wer soll diese Orientierung durchsetzen?
Und wer entscheidet, was die "richtigen Regelungen " sind?
Wir haben eine freie, gleiche und geheime Wahl (was es im Sozialismus nicht gibt -sobald man sie dort zulassen würde, wäre es mit dem Sozialismus vorbei).
Dass Du demokratische Mehrheitsentscheidungen als "Privilegierteninteresse" diskreditierst, zeigt vor allem eines: Dass Du eine Mehrheitsmeinung nur dann akzeptierst, wenn sie Deinen Vorstellunegn entspricht.
Und genau das ist das Problem sozialistischer Ideen: Durchsetzung mit der Brechstange, Hirnwäsche, politische Gefängnisse und Folter.