Würde diese Erklärung die existenz eines Schöpfers erklären?
Es gab einen Anfang
Dieser musste der Ursprung des ganzen sein, er musste imstande sein alles was es gibt zu erschaffen, entweder indem er alles in Gang brachte ( bewußte Entscheidung ), oder in dem er den Prozess führte oder den Befehl dazu gab.
Die Welt teilt sich nun in das Lebende und in das nicht Lebende. Das Lebende zeichnet sich dadurch aus das es von alleine handeln kann, das nicht Lebende aber kann nicht handeln ohne einen äußeren Einfluss. Eines davon musste am Anfang da sein.
Währe es etwas nicht Lebendes wie der Urknall( es wird gerätselt was dessen Grund war soweit ich weiß ) dann bräuchte dieses nichtleben doch eigentlich etwas zuvor dagewesenes als äußeren Einfluss um zu wirken oder? Etwas lebendes aber braucht nichts zuvor dagewesenes um zu wirken, es handelt aus eigenem Antrieb herraus, demzufolge konnte am Anfang doch nur etwas Lebendes gewesen sein oder?
Ist das logisch oder was haltet ihr davon?
11 Antworten
Der unbewegte Beweger.
Der wird aber selbst von Philosophen heutzutage kritisiert, da man z.B. unendliche Kausalketten nicht ausschließen könne:
Als Erste Ursache (lat. prima causa oder causa prima, auch: primum movens) bezeichnet man in der scholastischen Philosophie diejenige Substanz bzw. das Sein, auf das alles (andere) Seiende zurückgeht. Weil aus Sicht dieser und verwandter Philosophierichtungen das nicht aus sich heraus Seiende, d.h. das Nicht-Notwendige (Kontingente) für seine Existenz stets einer Ursache bedarf, müsse es die erste Ursache geben, die absolut oder mit anderen Worten notwendig ist.
Theisten argumentieren, dass diese Erste Ursache mit dem Absoluten, d.h. Gott zusammenfällt. Die Argumentation geht insbesondere auf Aristoteles (πρώτον κινούν ακινήτον, prôton kinoun akinêton, das erste unbewegt Bewegende) zurück und wurde in der Scholastik, vor allem durch Thomas von Aquin, im Rahmen der Natürlichen Theologie weiter ausgebaut.
Dieser Argumentation wird in der heutigen Philosophie in der Regel kritisiert. So wird eingewendet, dass sowohl die Möglichkeit unendlicher Kausalketten nicht ausgeschlossen werden könne, als auch die Identifikation einer Ersten Ursache mit Gott fraglich sei.
https://de-academic.com/dic.nsf/dewiki/1433475
Warum aber der letzte Satz?
Warum könne man die Ursache nicht unbedingt als Gott identifizieren?
Weil z.B. nach Quantenphysik die fluktuierenden Quanten die Ursache vom Urknall sind, es gab nie nichts. Und es würde wohl kein Gläubiger diese Quanten als "Gott" bezeichnen. Auch gibt es Vorstellungen von unpersönlichen Entitäten ohne zielgerichteten Willen, welche dann die Schöpfung ausführten.
Oder wir haben noch nicht weit genug geforscht und Gott ist seinerseits nur eine Schöpfung.
Oder aber es gibt schlicht keinen Gott.
„Kurze Antworten auf große Fragen“ (2018), Hawkins letztes Buch.
Hawking schreibt am Ende des 1.Kapitels „Gibt es einen Gott?“ (S.62):
„Bin ich ein gläubiger Mensch? Es steht uns frei zu glauben, was wir wollen.
Meiner Ansicht nach lautet die einfachste Erklärung, dass es keinen Gott gibt.
Niemand hat das Universum geschaffen und niemand lenkt unsere Geschicke.
(...)
Ich nehme an, der Glaube an ein Jenseits ist lediglich Wunschdenken. Es gibt keine verlässlichen Belege dafür, und die Annahme widerspricht allen wissenschaftlichen Erkenntnissen
Bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen, doch seine nichtexistenz ist auch nicht bewiesen
Alles in der Welt scheint voneinander abhängig zu sein, das heißt das alles was existiert etwas braucht damit es überhaupt existieren kann. Das heißt das der Auslöser unabhängig vom Universum selbst sein muss
Bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen, doch seine nichtexistenz ist auch nicht bewiesen
Joa, Nichtexistenz ist idR nicht zu beweisen.
Vielleicht gibt es ja magische Einhörner. Deren Nichtexistenz ist auch nicht bewiesen.
Oder es gibt Naturgeister, die unsere Gedanken kontrollieren. Deren Nichtexistenz ist ebenfalls nicht bewiesen.
Ja selbst bei Göttern ist das so, also innerhalb derselben Clique. Wie beweist man die Nichtexistenz von Quetzalcoatl?
Das heißt das der Auslöser unabhängig vom Universum selbst sein muss
Was nach Quantenphysik die Quanten wären.
Und das interessante daran:
Quantenphysiker können nicht ausschließen, dass daraus nicht nur unser Universum, sondern auch viele weitere Universen hervorgingen.
Wie beweist man die Nichtexistenz anderer Universen?
In der Bibel stehen soweit ich weiß Einzelne Informationen ( eher klein) welche zu jener Zeit kein Mensch hätte wissen können, außerdem wurde die Bibel unabhängig voneinander geschrieben.
In der Bibel stehen soweit ich weiß Einzelne Informationen ( eher klein) welche zu jener Zeit kein Mensch hätte wissen können
Dieses Argument kommt für gewöhnlich von Muslimen, wenn man dann aber recherchiert war das sehrwohl vorher bekannt, schlichtweg falsch (mein Lieblingsfehler dort: die Embryologie) oder es war dort was ganz anderes gemeint als im Nachinein postuliert.
Bei der Bibel ist man eher das Argument der erfüllten Prophezeihungen gewohnt, wobei es auch dort versemmelte Voraussagen gibt.
Und genau wie beim Koran wird die Bibel interpretiert. Wenn dort z.B. steht, dass die Erde in 7 Tagen geschaffen wurde, ist das plötzlich metaphorisch zu verstehen, weil ja wissenschaftlich falsch.
Die Bibel ist nicht der Koran. Hast du denn überhaupt jemals in Betracht gezogen dass das wahr ist? Allein heutzutage werden glaub ich viele Prothezeiungen war. Wer nicht zu sehen in der Lage ist, wird auch nicht sehen. Würdest du es gut finden währe es war ( was es ist )?
Hast du denn überhaupt jemals in Betracht gezogen dass das wahr ist?
Wie unsere Welt entstand ist ziemlich genau erforscht - oder glaubst du, unsere Welt wurde wirklich in 7 Tagen erschaffen, inkl. der Reihenfolge welche die Bibel dafür nennt?
llein heutzutage werden glaub ich viele Prothezeiungen war.
Welche Prophezeiungen denn erfüllt sind oder sich grade erfüllen, darüber diskutiert man hier bei GF regelmäßig.
Die eigentliche Frage ist jedoch:
Wenn da ein Gott wäre, der uns Vorhersagen macht, würde der sich irren oder uns gar belügen?
Denn wie gesagt gibt es in der Bibel auch versemmelte Prophezeihungen - hat dieser Gott sich also geirrt oder und belogen?
Würdest du es gut finden währe es war ( was es ist )?
Was? Dass da oben der Gott der Bibel haust?
Gott bewahre! So einen Egomanen der extra eine Folterkammer für Nicht-Follower erschafft, damit ich darin gefoltert werde? Nein danke.
Wobei einige heute auch diese Hölle nur als Metapher sehen, womit wir wieder dabei wären, dass Gläubige ihre Bibel stets interpretieren. Unbequeme Dinge dürfen halt für einige nicht sein.
Anscheinend hast du ein komplett falsches Bild davon (von der Perspektive), informier dich besser noch mal darüber ( Gottes Liebe etc. )
Außerdem gibt es auch viele nahtodberichte die von solcherlei Dingen berichteten etc.
informier dich besser noch mal darüber ( Gottes Liebe etc. )
Demnach bist du so jemand, der die Hölle metaphorisch sieht.
Womöglich sogar so jemand der meint, auch Atheisten kommen in den Himmel.
Denn Folter hatte noch nie was mit Liebe zu tun.
Außerdem gibt es auch viele nahtodberichte die von solcherlei Dingen berichteten etc.
Ja, gibt viele.
Von Shiva, Vishnu, Totengöttern... sogar noch lebende Menschen kommen in NTE vor.
Wenn also NTE ein Beleg sind, sind alle Religionen sowie deren Götter wahr.
Wenn du ein Sohn hast und diesen liebst, dann würdest du ihn doch warscheinlich auch bestrafen wenn er schlechtes tut oder? Würdest du da sagen das du ihn deshalb nicht liebst?
Wenn du ein Sohn hast und diesen liebst, dann würdest du ihn doch warscheinlich auch bestrafen wenn er schlechtes tut oder?
Ich würde ihn nicht foltern, schon gar nicht den Rest seines Lebens ohne Aussicht, dass die Folter jemals endet.
Du etwa?
Vielleicht ist mit Feuer gewissensfeuer gemeint, und mit ewig einfach nur das es sich ewig anfühlt, wenn man das was man tat vor Augen bekommt, wenn dies so sein sollte gibt es keine wortwörtlich ewige folter
Vielleicht ist mit Feuer gewissensfeuer gemeint
und mit ewig einfach nur das es sich ewig anfühlt
wenn dies so sein sollte gibt es keine wortwörtlich ewige folter
Und wenn nicht?
Es steht dort nirgends (zumindest kann ich mich an keinen Vers erinnern) wo Gott das so geschildert hat, wie du es hier relativierst.
Aber da sind wir abermals dabei, dass Gläubige ihre Bibel lediglich interpretieren.
Jeder Satz kann das meinen, was da steht - oder eben das genaue Gegenteil, je nachdem wie Gläubige es grad gern hätten (Anpassung an den Zeitgeist)
Es steht glaub ich auch nirgends das Gott will das du dort hingehst( sofern es eine Hölle gibt ). Er ist sogar als Mensch in Christus zu uns gekommen damit jeder der an ihn glaubt nicht verloren geht. Würde so jemand handeln der uns nicht bedingungslos liebt? Fakt ist das Gott alle Menschen liebt, auch jene die ihn ablehnen. Doch da Gott heilig ist kann er Sünde nicht einfach übersehen glaub ich. In Christus hat er den Preis für unsere Sünde gezahlt, man wird durch glaube gerechtfertigt soweit ich verstanden habe.
Er ist sogar als Mensch in Christus zu uns gekommen damit jeder der an ihn glaubt nicht verloren geht.
Dies macht es sogar noch schlimmer.
Denn es geht hier nicht um Gut und Böse - sondern wie ich weiter oben schon schrieb, um Follower und Nicht-Follower.
Ich werde nicht in die Hölle geworfen weil ich Böses getan habe - sondern lediglich weil ich nicht Glaube!
Ich kann noch so warmherzig, kinder- und tierlieb, großzügig, wohltätig, usw sein... aber Glaube ich nicht, wirft Gott mich da rein.
Dem Gegenüber können Menschen wie Hitler oder Jack the Ripper in den Himmel, wenn sie "Jesus annehmen" wie Gläubige es nennen.
Also Hitler im Himmel, Atheisten auf keinen Fall. Nur Follower kommen rein.
Das ist keine Liebe, das ist Narzissmus. "Glaub an mich oder leide!"
Die Ungläubigen werden soweit ich weiß nach ihren Taten gerichtet werden am jüngsten Gericht
"Soweit du weisst" - na, das diskutiere mal lieber nochmal mit Glaubensbrüdern, diese Ansicht (Atheisten können in den Himmel) vertritt nur ein verschwindend geringer Teil der Christen.
Diese Frage wird hier nämlich auch öfter gestellt, weil in der Bibel einmal steht, deine Taten erreten - andernmal steht in der Bibel, der Glaube errettet - wieder andernmal, dass nur Taten+Glaube erretten - wieder andernmal, nur 144.000 werden überhaupt errettet - und abermals andernmal, JEDER wird errettet.
Die Christen scheinen sich weitesgehend einig zu sein, dass damit gemeint sei, man MUSS glauben, die Taten wären dann eine Folge davon.
Wie gesagt, da frag lieber nochmal nach.
Gott ist heilig, vielleicht kann man als Sünder grundsätzlich nicht zu ihm, weil zu ihm ebenfalls nur heiliges kann. Darum gab er vielleicht auch das gesetz, damit wir durch das einhalten von diesem geheiligt werden. Als das dann nicht klappte kam er in Christus selbst zu uns um für alle die dieses Geschenk durch Glauben annehmen das Gesetz zu erfüllen und uns dadurch zu rechtfertigen. Das ist aber vermutlich nur eine Theorie, für den Fall dessen nicht blind hinnehmen. Aber sei zumindest ein wenig offener dafür. Es ist ein Fakt das die Bibel nicht bewiesen ist, doch es ist ebenso Fakt das diese auch nicht widerlegt ist
Gott ist heilig, vielleicht kann man als Sünder grundsätzlich nicht zu ihm
DAS hätte ein allmächtiger Gott aber mit einem Fingerschnippen möglich machen können, grade wenn er uns doch so liebt.
Und darüber hinaus, wenn dieser Gott mich armen Ungläubigen nicht in seiner Nähe haben KANN oder WILL, dann hätte er meine Existenz hinterher einfach wieder beenden können. Nichtexistenz, wie vor meiner Erschaffung. Oder mich, wenn es soweit ist, vor die Wahl stellen. Aber nein, stattdessen erschafft er eine Hölle.
Aber sei zumindest ein wenig offener dafür.
Sorry, in dieser Diskussion hast du ja nun mitbekommen, warum ich den postulierten Gott für nicht existent halte - und würde er existieren wie in der Bibel beschrieben, wäre er in meinen Augen böse und ein Narzisst.
Es ist ein Fakt das die Bibel nicht bewiesen ist, doch es ist ebenso Fakt das diese auch nicht widerlegt ist
.....sagen Gläubige.
Ich hingegen sehe sie als widerlegt an, Beispiele warum hatte ich hier ja ebenfalls schon genannt.
Er stellt dich doch vor die Wahl, ja sogar schon Adam und Eva hatten eine Wahl gehabt. Aber wir müssen halt auch unseren Teil dafür beitragen.
Was die Hölle angeht, so sollen originale Bibeltexte diese garnicht erwähnen sondern lediglich ein Grab. Keine ewige Folter.
Er stellt dich doch vor die Wahl
Ich soll also an eines der vielen unbewiesenen Wesen glauben, welches nicht nur der Logik sondern auch noch seinem eigenen Gottesbild widerspricht, während er sich versteckt?
Das ist, als wenn ich dir ein gelbes Blatt Papier hinhalte und verlange
"Glaube daran, dass es blau ist, ansonsten trage die Konsequenzen!"
Was die Hölle angeht, so sollen originale Bibeltexte diese garnicht erwähnen sondern lediglich ein Grab. Keine ewige Folter.
Das sagen z.B. die Zeugen Jehovas.
Sheol, das Feuer vor der Stadt wo Leichen verbrannt wurden.
Sie sagen aber auch, Jesus war nicht Gott sondern der Engel Michael.
Wenn du in einer Stadt voller Krankheit lebst, sagst du dann das der Arzt schlecht ist nur weil es diese Krankheiten gibt und jene die nicht zur Heilung zu ihm gehen sterben? Die Tore des Krankenhauses stehen für jene Offen die zum Arzt gehen. Ja der Arzt kam sogar in die Stadt um die Leute zu verarzten, doch die Leute wollten nicht. Wie kannst du dem Arzt dann die Schuld geben wenn doch die Krankheit daran Schuld ist.
Und was das Blatt angeht, Farbe kommt aus Licht, man könne dir auch ein Blaues Blatt vorzeigen was in einem bestimmten Farblichtton Gelb aussieht.
Wenn du in einer Stadt voller Krankheit lebst, sagst du dann das der Arzt schlecht ist nur weil es diese Krankheiten gibt und jene die nicht zur Heilung zu ihm gehen sterben?
Dieses Krankenhaus ist allmächtig, es braucht nur mit dem Finger schnippen und alle wären gesund.
Wenn es das nicht tut, die Ärzte alle Kranken einfach sterben lassen, nur weil sie nicht an ein allmächtiges Krankenhaus glauben, dann ist das wohl wahrlich göttlich, denn genauso handelt Gott ja ebenfalls.
Und was das Blatt angeht, Farbe kommt aus Licht, man könne dir auch ein Blaues Blatt vorzeigen was in einem bestimmten Farblichtton Gelb aussieht.
Also würdest di nur glauben, dass dieses Blatt blau ist, wenn man dir beweist, dass es unter anderem Licht tatsächlich blau ist?
Tja, leider hat Gott (trotz Allmacht) das Licht noch nicht geändert, weder sich noch die Bibel bewiesen.
Dabei wäre ihm das doch so einfach....
Er hat sich schon oft gezeigt und die Leute haben ihn trotzdem nicht erkannt, wieviel würde es bringen würde er sich zeigen?
Und ja, er ist allmächtig, aber der Arzt will nicht die Kranken gegen ihren Willen heilen. Er braucht dafür den Willen der Patienten, er zwingt die Genesung niemandem auf.
Er hat sich schon oft gezeigt und die Leute haben ihn trotzdem nicht erkannt, wieviel würde es bringen würde er sich zeigen?
Von "zeigen" habe ich nichts gesagt.
Ein allmächtiges und allwissendes Wesen wüsste schon, wie er sich selbst dem überzeugtesten Atheisten oder Anhängern anderer Religionen unwiderlegbar beweisen könnte.
Hat er aber bis heute nicht getan. Und dafür schickt er diese Un- und Andersgläubigen dann in die Hölle.
aber der Arzt will nicht die Kranken gegen ihren Willen heilen
Aber gegen den Willen in die Hölle stecken ist ok?
Ich glaube nicht an diesen oder andere Götter - was ich aber auf jeden Fall nicht will ist in eine Hölle, ein Sheol oder eine göttliche Folterkammer.
Mein Wille ist, wenn es irgendeine Form von Leben nach dem Tod gibt, dort nur das beste zu erleben.
Tja, dann hat Gott, so es ihn denn geben würde, jetzt ein unlösbares Problem.
Ich will nicht sterben, glaube aber nicht an ein allmächtiges Krankenhaus - und darum soll ich angeblich keine Heilung wollen?
Wie kannst du vom Arzt Genesung verlangen wenn du ihn weder zu dir ins Haus lässt, noch zu ihm gehen willst?
Wenn du nicht an ein Krankenhaus glaubst, würdest du in der Hoffnung auf genesung versuchen dieses zu finden und nicht auf dieser annahme das es keins gibt verharren und unversucht sterben. Es ist schließlich deine einzige hoffnung zur Genesung.
Wenn es dort draußen einen unfrisierten Mann siehst, sagst du dann das es keinen Friseur gibt? Nein, der Mann muss zum Friseur gehen um Frisirt zu werden.
Der unfrisierte Mann würde nicht unfrisirt bleiben wollen, dann würde er doch entgegen seiner Annahme den Friseur zu finden versuchen
Es ist nicht unwiderlegbar bewiesen das Gott nicht existiert. Das heißt er kann existieren. Warum versuchst du dann nicht ihn zu finden?
Wie kannst du vom Arzt Genesung verlangen wenn du ihn weder zu dir ins Haus lässt, noch zu ihm gehen willst?
Ich glaube nicht mal, dass es diesen Arzt gibt.
Und nur darum verweigert er mit die Heilung, obwohl ihn das nur ein Fingerschnippen kosten würde.
Aber nein, stattdessen:
"Was? Der glaubt nicht an mich? Dann ist mir auch egal, ob er ein guter Mensch ist, soll er doch leiden und sterben!"
Wenn es dort draußen einen unfrisierten Mann siehst, sagst du dann das es keinen Friseur gibt? Nein, der Mann muss zum Friseur gehen um Frisirt zu werden.
Aber nur, weil der Friseur nicht allmächtig ist.
Wäre er das, wie es von Gott behauptet wird, würde er mit dem Finger schnippen und er wäre perfekt frisiert.
Warum also schnippt Gott nicht mit dem Finger und frisiert uns alle perfekt?
Es ist nicht unwiderlegbar bewiesen das Gott nicht existiert. Das heißt er kann existieren. Warum versuchst du dann nicht ihn zu finden?
Aus demselben Grund, aus dem du nicht versuchst, dass unsichtbare Rosa Einhorn zu finden:
Weil du nicht dran glaubst und es für Quatsch hältst, obwohl es nicht unwiderlegbar bewiesen ist, dass es nicht existiert. Das heisst es kann existieren.
Dasselbe übrigens bei Zahnfee, Elfen, Werwölfen, Vampiren, usw.
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Edit:
Wobei der allmächtige Arzt das Sterben (Hölle) ja überhaupt erst erschaffen hat.
Und um uns vor dem Sterben nun zu heilen, verlangt er an ihn zu glauben....
Diesen Arzt würde ich definitiv als böse bezeichnen.
Hätte der Arzt das Sterben nicht erschaffen (Analogie zu: hätte Gott die Hölle nicht erschaffen) dann wäre es völlig egal.
Du hast gerade soviele Punkte wiederholt, auf welche ich dir bereits geantwortet hatte.
Glaubst du etwa Gott könnte nicht mit wie du sagst fingerschnipseln die Welt im Nu komplett zerstören? Dann nämlich hätte er Gerechtigkeit über unsere Sünden kommen lassen.
Würde Gott sich uns von Angesicht offenbaren würden wir sterben, denn kein Mensch kann ihn sehen
Glaubst du es gab zu Biblischen Zeiten kein Leid? Keine Probleme, Gottlosigkeit oder Tod? Und trotzdem glaubten die Menschen an ihn. Er selbst sagte sogar in Jesus das wir Leiden würden. Die Menschen entschieden sich so oft gegen Gott, daß er eigentlich überhaupt nicht eingreifen müsse und diese Welt längst hätte zerstören können. Das er das nicht getan hat beweist das er uns Nachwievor liebt und uns nicht aufgegeben hat.
Gott ist allmächtig. Glaubst du denn er hätte keinen vollkommen sinnvollen Grund dafür weshalb er das zulässt was er zulässt?
Wenn du als Gastgeber eine Party planst und viele Leute zu ihr einladest, diese dich bewußt nicht dabei haben wollen, dich aus dieser verbannen und sogar zu widerlegen versuchen das du diese Party organisiert hast, würde es etwas ändern wenn du dort reingehst und ein weiteres Mal sagst es sei deine Party? Wieviel würde es ändern? Die später gekommenen würden einfach hinnehmen was die anderen sagen und den meisten währst du egal. Wie viel Grund hast du da noch einzugreifen?
Wieso sollte er eingreifen wenn ihn soviele aus ihren Leben verbannt haben? Darüber hinaus haben sich die meisten Menschen gegen Gott entschieden, er machte uns mit einem freien Willen, was ein göttliches Geschenk ist. Er will uns vielleicht nicht einfach nach seinem Willen gegen unseren Willen verändern.
Glaube scheint ihm sehr wichtig zu sein, da muss er auch einen guten Grund zu haben. Vielleicht ist Glaube ja die Verbindung zwischen Mensch und Gott.
Du hast gerade soviele Punkte wiederholt, auf welche ich dir bereits geantwortet hatte.
Weil deine Argumente zwar immer ein neues Gewand tragen, aber immer denselben Kern haben.
Hier geht es z.B. wieder los:
Glaubst du etwa Gott könnte nicht mit wie du sagst fingerschnipseln die Welt im Nu komplett zerstören? Dann nämlich hätte er Gerechtigkeit über unsere Sünden kommen lassen.
Könnte er.
Oder das Gegenteil.
Tut er aber nicht.
Stattdessen tut er, was er tut - und was von mir in Anbetracht seiner Möglichkeiten kritisiert wird... was ich dir aber schon mehrfach mitgeteilt habe.
Würde Gott sich uns von Angesicht offenbaren würden wir sterben, denn kein Mensch kann ihn sehen
Aha, Gott KANN es also nicht so einrichten, dass wir ihn sehen können?
Ade Allmacht.
Die Menschen entschieden sich so oft gegen Gott, daß er eigentlich überhaupt nicht eingreifen müsse und diese Welt längst hätte zerstören können. Das er das nicht getan hat beweist das er uns Nachwievor liebt und uns nicht aufgegeben hat.
Ja, zumindest die, die er nicht in der Sintflut ersäufte, dem grössten Genozid der Menschheitsgeschichte.
Oder die, die er nicht später bis in alle Ewigkeit foltert, die muss er ja wahrlich lieben.
Wie ich schon sagte:
Du hast immer nur dieselben Argumente in neuem Gewand.
In diesem Fall erneut: "Gott ist trotzdem gut!"
....und jedesmal muss ich dir aufs neue aufzeigen, warum er das nicht ist.
Gott ist allmächtig. Glaubst du denn er hätte keinen vollkommen sinnvollen Grund dafür weshalb er das zulässt was er zulässt?
a) ja, das glaube ich allerdings
b) jetzt bin ich mal gespannt was deiner Meinung nach der "sinnvolle Grund" ist, Menschen bis in alle Ewigkeit zu foltern oder sich den Atheisten nicht einfach zu beweisen
Wenn du als Gastgeber eine Party planst und viele Leute zu ihr einladest, diese dich bewußt nicht dabei haben wollen, dich aus dieser verbannen und sogar zu widerlegen versuchen das du diese Party organisiert hast, würde es etwas ändern wenn du dort reingehst und ein weiteres Mal sagst es sei deine Party?
Wenn diejenigen der Meinung sind, es gibt mich nicht, betrete ich einfach das Zimmer und habe mich bewiesen.
Gott hat das leider noch nicht getan, auch das hatte ich dir schon mehrfach geschildert.
Altes Argument in neuem Gewand....
Darüber hinaus haben sich die meisten Menschen gegen Gott entschieden, er machte uns mit einem freien Willen, was ein göttliches Geschenk ist. Er will uns vielleicht nicht einfach nach seinem Willen gegen unseren Willen verändern.
Sich gegen etwas zu entscheiden setzt voraus, daran auch zu glauben.
Ich entscheide mich auch nicht gegen das Rosa Einhorn - uch glaube einfach nicht daran.
Auch das habe ich dir schon zuvor mitgeteilt....
Glaube scheint ihm sehr wichtig zu sein, da muss er auch einen guten Grund zu haben. Vielleicht ist Glaube ja die Verbindung zwischen Mensch und Gott.
Schön und gut, erklärt nur nicht, warum er alle anderen straft.
Aber auch das hatte ich dir bereits gesagt.
(altes Argument, lediglich neues Gewand)
Wie ich auf dieses Argument schon antwortete:
Er hatte unsere Existenz nach diesem Leben einfach beenden können. Oder uns erneut in dieses Leben schicken können. Oder 1000 andere Dinge.
Aber nein, es muss ja eine Hölle für alle Nicht-Follower sein.
Wenn ich jemanden nicht auf meiner Party haben will, lade ich ihn nicht ein oder werfe ihn raus - aber ich baue keine Folterkammer und stecke den da rein.
Hast du nun endlich verstanden, worum es geht? Oder kommen jetzt weiterhin nur dieselben Argumente in neuem Gewand?
"Gott ist trotzdem gut, Gott könnte ja auch dies und das, du bist selbst Schuld, Gott liebt uns so sehr" usw?
Egal wie ausführlich oder mit welchen Argumenten ich dich zu überzeugen versuche, du kehrst immer wieder zu den selben Aussagen zurück.
Habe ich nicht gesagt das es vielleicht keine Hölle gibt sondern einfach nur ein Grab, welches ja angeblich in den originalen bibelübersetzungen stehen soll? Dieses Grab könnte diese "nichtexistenz" vielleicht ja bedeuten
Und was würde es bringen dich auf der Party zu zeigen wenn die anderen dich nicht annehmen werden. Es ist gewiss eine schwerere Sünde zu wissen das der Herr existiert und gegen ihn zu sein, als einfach nur nicht an ihn zu glauben und deswegen gegen ihn zu sein.
Willst du denn nicht verstehen das Gott dich liebt und sogar in Christus Mensch geworden ist um uns von unseren Sünden zu erlösen?
Willst du denn nicht verstehen das er die Menschen bedingungslos liebt? Warum stürzt du dich so sehr auf die Hölle welche es vielleicht sogar garnicht gibt.
Willst du denn die anderen übrigen Aspekte alle außen vor lassen?
Hast du jemals in Betracht gezogen das du Gott bisher völlig falsch verstanden hast?
Immer sagte er wir Menschen sollen einander lieben und gut sein grob zusammengefasst, wie kann das von einem angeblich bösen Gott gewollt bzw. Verlangt sein?
Er zwingt dich ja nicht ihm zu folgen, er überlässt dir die Wahl.
Er verschließt ja nicht dir gegenüber die Tür zur Errettung im Gegenteil, die Tür ist offen, du must nur eintreten wollen, wenn du das nicht willst wo willst du dann hingehen? Was erwartest du da?
Egal wie ausführlich oder mit welchen Argumenten ich dich zu überzeugen versuche, du kehrst immer wieder zu den selben Aussagen zurück.
Es sind ja immernoch dieselben, wie schon ganz zu Anfang.
Dabei scheinst du ja selbst nichtmal sicher zu sein, was du glaubst.
Hölle oder nicht Hölle (Grab, Sheol oder gar Nichtexistenz)
Feuerqual oder nur Gewissensfeuer.
Ewig oder nur gefühlt wie ewig.
usw
Dieses Grab könnte diese "nichtexistenz" vielleicht ja bedeuten
Das würde bedeuten, es gibt keine Hölle, es ist nichts schlimmes was da mit Ungläubigen passiert.
Nichtexistenz würde aber z.B. dein "Gewissensfeuer" ausschließen. Entweder ich exisitere nicht mehr - oder ich existiere und erlebe dieses Gewissensfeuer.
Ich lese von dir immer wieder "vielleicht", auch weiter oben schon mehrfach - für mich klingt das, als wenn die Bibel dir zu vielen wichtigen Dingen, trotz des ganzes enthaltenen Textes, gar keine Infos gebracht halt.
Es ist gewiss eine schwerere Sünde zu wissen das der Herr existiert und gegen ihn zu sein, als einfach nur nicht an ihn zu glauben und deswegen gegen ihn zu sein.
Also selbst für Unwissenheit wird man gestraft, obwohl ein allmächtiger Gott sich mir sofort und unwiderlegbar beweisen könnte.
Aber auch die Botschaft hinter diesem Text hatten wir doch schon:
Er erscheint also nicht auf der Party, verlangt aber, daß wir genau an ihn als Partygeber glauben.
Zudem würde ein uns liebender Gott uns nicht für Unwissenheit strafen - ja, nichtmal dafür, ihn wissentlich abzulehnen. Das beißt sich mit Liebe und Güte, da wir Gott damit ja wohl kaum etwas antun.
Willst du denn nicht verstehen das Gott dich liebt und sogar in Christus Mensch geworden ist um uns von unseren Sünden zu erlösen?
Auch das hatten wir doch schon.
Wenn er mich liebt, wird er mich nicht foltern.
Folter hatte noch nie was mit Liebe zu tun.
Willst du denn nicht verstehen das er die Menschen bedingungslos liebt? Warum stürzt du dich so sehr auf die Hölle welche es vielleicht sogar garnicht gibt.
Wenn es die Hölle nicht gibt, Ungläubige nichts zu befürchten haben, Gott also gar nicht straft, dann ist ja alles gut.
Aber du scheinst dir selbst nicht sicher zu sein, ob es das laut Bibel gibt, was du nun also glauben sollst.
Und so lang halte ich mich an die Bibel, die von einer Hölle erzählt. Ich habe "keinen Grund, Gottes Worte zu verleugnen oder zu verdrehen" um es mal mit Wortwahl einiger Gläubigen hier zu sagen. Wenn da von einer Hölle erzählt wird, glaube ich das - scheinbar im Gegensatz zu manch Gläubigen. Ich gehe also davon aus, wenn da A steht, ist auch A gemeint und nicht B.
Willst du denn die anderen übrigen Aspekte alle außen vor lassen?
Auch das hatten wir doch schon.
Der erste und wichtigste Aspekt ist, ob ich an ihn glaube.
Und aus oben genannten Gründen tue ich das nicht.
Es soll also jemand, an den ich nicht glaube, als Mensch auf die Erde gekommen sein, was ich dann natürlich auch nicht glaube, ansonsten wirft er mich in seine Hölle, was ich selbstverständlich dann ebenfalls nicht glaube.
Alle Aspekte fallen in sich zusammen, weil die Geschichte inkonsistent ist. Ich kann dir auch die schönen Seiten von Harry Potter aufzählen, wenn du aber nicht an Harry Potter glaubst, bringen dich die positiven Aspekte auch nicht dazu, morgen nach Hogwarts aufzubrechen.
Hast du jemals in Betracht gezogen das du Gott bisher völlig falsch verstanden hast?
Wenn Gott sich nicht klar in seinem Buch ausdrücken kann, kann
a) das wohl kaum von einem allwissenden Gott sein, der dann hätte wissen müssen, daß ich ihn falsch verstehen würde (Allwissenheit ade)
b) er mich nicht dafür strafen, daß ich ihn nicht richtig verstanden habe, das also sein eigenes Verschulden ist (bedingungslos liebender Gott ade)
Du siehst, selbst diese Annahme läßt das Gebilde in sich zusammen brechen. Ich wüßte auch nicht, wie man die Story um Gott noch retten könnte, diese ganzen Aussagen noch überein bringen könnte.
Immer sagte er wir Menschen sollen einander lieben und gut sein grob zusammengefasst, wie kann das von einem angeblich bösen Gott gewollt bzw. Verlangt sein?
Auch Mohammed hat hier und da was nettes gesagt.
War er deswegen gut?
Er zwingt dich ja nicht ihm zu folgen, er überlässt dir die Wahl.
Dazu müßte ich erstmal an ihn glauben.
Und nein, laut Bibel zwingt er mich sehrwohl.
"Folge mir, sonst Hölle"
Das nennt man Erpressung.
Er verschließt ja nicht dir gegenüber die Tür zur Errettung im Gegenteil, die Tür ist offen, du must nur eintreten wollen, wenn du das nicht willst wo willst du dann hingehen? Was erwartest du da?
Zur Errettung vor was? Genau, vor der Hölle - also die Errettung vor dem, was er selbst mir sonst antut.
Würde ich daran glauben, daß da diese Tür ist und ich wirklich geliebt bin, wird er nicht nur die Folter als Option haben. Nichtsexistenz wäre eine Möglichkeit. Oder Wiedergeburt. Oder 1000 andere Dinge.
Aber wenn er ausschließlich sagt "ich habe mich dir nicht bewiesen - aber wenn du mir nicht trotzdem gefolgt bist, wirst du nun alternativlos gefoltert" dann ist er definitiv böse.
Hast du denn immernoch nicht verstanden? Warum siehst du in Gott nur den Richter und nicht auch den liebenden Vater? Du klammerst dich so sehr an die Hölle das du die übrigen, warscheinlichereren Tatsachen übersiehst.
Wie kannst du in so einer Haltung erwarten das er sich dir offenbart? Wenn du so von ihm denkst?
Er hat schon so oft bewiesen das er gut ist, jemand besseres gibt es nicht. Währe er das warum hätte er uns dann gesagt wir sollen einander lieben, warum währe er dann in Christus für uns gestorben?
Denn anders als für Rosa Einhörner gibt es für ihn beweise! Und er hat uns genug Grund gegeben an ihn zu glauben.
Du hast ihn bisher garnicht kennengelernt, du denkst schlecht über ihn und verstehst ihn komplett falsch.
Ich komme auf etwas bereits genannte zurück: INFORMIRE dich noch einmal darüber - aber auf Christlichen Foren, nicht in Atheistischen
Hast du denn immernoch nicht verstanden? Warum siehst du in Gott nur den Richter und nicht auch den liebenden Vater? Du klammerst dich so sehr an die Hölle das du die übrigen, warscheinlichereren Tatsachen übersiehst.
Weil "Liebe" und "Hölle" nicht zusammenpassen.
Fazit:
Die Geschichte kann nicht stimmen.
Ich kann nicht von einem Dreieck erzählen, das rund ist. Dann stimmt in meiner Story was nicht.
Wie kannst du in so einer Haltung erwarten das er sich dir offenbart?
Die Haltung würde sich ja ändern, WENN er sich offenbart.
Dann wäre es ja auch kein Glaube mehr sondern Wissen.
Stattdessen aber, wie du selbst sagtest, straft er für Unwissenheit - also dafür, daß er sich nicht offenbart hat.
Und das nennen Gläubige dann auch noch Liebe...
Währe er das warum hätte er uns dann gesagt wir sollen einander lieben
Du hast meine Frage oben nicht beantwortet.
Auch Mohammed sagte hier und da was nettes.
Ist Mohammed deswegen ein guter Mensch?
warum währe er dann für uns gestorben?
Würde ich an ihn glauben:
Weil er mehr Follower wollte? Wäre meine erste Vermutung.
Narzissmus und Boshaftigkeit schließen sich nicht aus, und für beides sehe ich klare Zeichen in der Bibel.
Zudem klingt das bei dir so, als hätte er ein großes Opfer dargebracht. Wenn Jesus aber Gott ist, war das eine Farce, ein allmächtiges Wesen kann nichts verlieren. Und egal ob nun Gott oder nicht, hat er doch sein Leben bereits 3 Tage später zurückerhalten.
Denn anders als für Rosa Einhörner gibt es für ihn beweise!
Gläubige scheinen noch immer nicht zu wissen, was Beweise sind.
Zudem: das alles, was du als angeblichen Beweis siehst, kann auch für das Rosa Einhorn gelten. Nur daß Christen später "Einhorn" gestrichen und da "Gott" eingesetzt haben.
Oder ersetze Jesus durch Allah. Ein anderer Gott aber dasselbe Spiel.
"Ich habe für meinen Gott Beweise" sagen ja fast alle gängigen Religionen. Scheinen wohl alle wahr zu sein.
Du hast ihn bisher garnicht kennengelernt, du denkst schlecht über ihn und verstehst ihn komplett falsch.
Oder du verstehst ihn falsch.
Du scheinst dir ja nichtmal sicher zu sein, wie du selbst ihn nun überhaupt verstehst.
Hölle oder nicht Hölle (Grab, Sheol oder gar Nichtexistenz)
Feuerqual oder nur Gewissensfeuer.
Ewig oder nur gefühlt wie ewig.
usw
Da würde ich schätzen, ich bin derjenige von uns beiden, der verstanden hat - während du bei seinen Aussagen noch immer rätselst, was überhaupt gemeint ist und stets ein schwammiges "vielleicht" in den Raum stellst.
Ziehst du zumindest die Sichtweise in Betracht die ich dir vorschlagen?
Auf alle deine Fragen habe ich dir bestimmt sogar schon mehrmals geantwortet, wieso stellst du sie also weiterhin wenn du meine Antwort bereits kennst?
Der Grund weshalb ich ,,vielleicht" und so schreibe ist weil ich dir ganz einfach keine Theorien als Wahrheit versprechen kann
Was Mohammed angeht, so war dieser ein falscher Prothet. Warum vergleichst du ihn mit Gott? Etwa weil er innig ein schlechter Mensch war und von außen als ein guter Mensch gewirkt haben könnte? Nun wirkt Gott für dich scheinbar als böse, weil du ihn nicht gut genug kennst und einfach nicht verstehen willst das er gut ist. Du klammerst dich so sehr am eine Sache, welche vermutlich sogar garnicht stimmt, das du alle anderen wahren Aspekte von Güte bis liebe übersiehst.
Hast du Gott je getroffen? Dann kannst du wohl schlecht zu 100% sagen er sei böse ( was er nicht ist ).
Wenn du nicht in der Lage bist zu sehen, dann wirst du nicht sehen.
Vielleicht stimmt es das sich Folter und liebe nicht Vereinen lassen, doch das kommt wieder zu dem Punkt zurück wo behauptet wird es gäbe keine Hölle. Wozu es auch Anhaltspunkte gibt. Es währe in diesem Fall wie eine Vielleicht vorhandene Nadel im Heuhaufen. Warum siehst du nur die Nadel, welche vermutlich sogar garnicht vorhanden ist?
Warum erkennst du nicht was er für dich für einen tollen Weg bereitet hat, die Türen stehen offen, du must nur reingehen. Er kann dich ja nicht zwingen. Wo willst du sonst hingehen? In der puren Chance das da etwas wie eine Tür existiert würdest du sie natürlich suchen gehen. Er hat die Türen ja nicht vor dir verschlossen um dich vom licht auszusperren.
Du must deinen Horizont erweitern um besser zu sehen. Sonst könntest du behauptet die Erde sei flach obwohl sie im größeren Horizont tatsächlich rund ist.
Wenn du deine Augen verschließt, must du sie auch wieder öffnen.
Ziehst du zumindest die Sichtweise in Betracht die ich dir vorschlagen?
Dass Gott uns bedingungslos liebt?
Hatten wir doch schon.
Nach dem Text in der Bibel stimmt das nicht, wie könnte ich das also in Betracht ziehen? Da müsste man erst die widersprechenden Textpassagen der Bibel streichen.
Auf alle deine Fragen habe ich dir bestimmt sogar schon mehrmals geantwortet, wieso stellst du sie also weiterhin wenn du meine Antwort bereits kennst?
Es sind nur ganz selten Fragen dabei.
Fast alles was ich schreibe sind Aussagen.
Und wenn ich dir dann schilder, was daran nicht passt, wiederholst du dasselbe nur in neuem Gewand erneut, und sagst dann ich hätte Fragen gestellt.
Warum vergleichst du ihn mit Gott? Etwa weil er innig ein schlechter Mensch war und von außen als ein guter Mensch gewirkt haben könnte?
Nun wirkt Gott für dich scheinbar als böse, weil du ihn nicht gut genug kennst und einfach nicht verstehen willst das er gut ist.
Nun wirkt Mohammed für dich scheinbar böse, weil du ihn nicht gut genug kennst und einfach nicht verstehen willst, das er gut ist.
Merkste nun worauf ich hinaus will?
Beide sagen gute und böse Dinge, beide tun gute und böse Dinge.
Trotzdem sagst du vom einen, er sei gut, beim anderen nicht.
Ich sage hingegen: wer foltert und mordet ist böse, egal was er sonst noch sagt.
Du klammerst dich so sehr am eine Sache, welche vermutlich sogar garnicht stimmt, das du alle anderen wahren Aspekte von Güte bis liebe übersiehst.
Wie ich schon sagte: du wiederholst seit einigen Posts immer nur deine Aussagen.
Wie ich ebenfalls schon sagte:
Folter widerlegt Liebe.
Diese "eine Sache" reicht um dein Gottesbild zu zerstören.
Und dann noch das drumrum... wie z.B. dass er selbst für Unwissenheit foltert.
Und du schreibst "vermutlich" - ich hingegen weiss nach dem Lesen der Bibel, dass es genau so gemeint ist wie beschrieben.
Du hingegen weisst nicht, ob es z.B. Feuerseen gibt oder stattdessen Geistesfeuer, Sheol oder einfach Nichtexistenz - du hast keine Ahnung ob das ewig ist oder sich nur wie ewig anfühlt. Und obwohl du das alles (und noch mehr) trotz dem Lesen der Bibel nicht weisst, keine Ahnung hast ob Gott mit seinen Aussagen nun A oder das genaue Gegenteil B meint, willst du mich von deiner Sicht überzeugen.
Sorry, aber da musste ich doch ein wenig lachen.
Hast du Gott je getroffen? Dann kannst du wohl schlecht zu 100% sagen er sei böse ( was er nicht ist ).
Auch hier wiederholst du dich nur.
Ich halte mich an den Text der Bibel, nachdem er Ungläubige für ewig foltert und mit der Sintflut den grössten Genozid der Menschheitsgeschichte begangen hat, uvm.
Das lässt sich durch keine gute Tat der Welt wieder gutmachen - nach Bibel ist Gott böse.
Gott hätte mich treffen können, sich mir beweisen, mich von seiner Existenz überzeugen können, er ist ja immerhin allmächtig. Hat er aber bisher nicht gemacht, lässt mich im Unglauben zurück und bestraft mich dafür hinterher.
Das sind äußerst böse Taten - "bedingungslose Liebe" ist es nicht wenn jemand sowas tut, auch wenn derjenige es noch so sehr behauptet.
Warum erkennst du nicht was er für dich für einen tollen Weg bereitet hat, die Türen stehen offen, du must nur reingehen. Er kann dich ja nicht zwingen.
Auch das hatten wir schon, diesmal sogar im fast identischen Wortlaut, du wiederholst dich seit einiger Zeit nur noch.
Ich glaube nicht, dass es so eine Tür gibt.
Ich glaube auch nicht, dass wir so eine Tür überhaupt brauchen.
Denn wofür bräuchte man so eine Tür überhaupt? Genau: wenn es eine Hölle gibt.
Ich glaube nicht an Gott, also auch nicht an seine Hölle, daher auch nicht an Existenz oder den Bedarf an solch einer Tür.
So eine Tür bräuchte man also nur, wenn man an einen Gott glaubt, der böse Dinge tut. Diese Tür wäre ausschliesslich dazu da, um uns vor dem zu retten, was Gott uns selbst sonst antut.
Wenn Hölle und das alles nur metaphorisch ist, mich als Ungläubigen also gar nichts schlimmes erwartet, dann brauche ich solch eine Tür ja gar nicht.
Hoffentlich hast du es jetzt verstanden und brauchst nicht nochmal nachfragen, warum ich "keine Tür benutze"
Ziehst du zumindest in Betracht das Gott existiert?
Ziehst du zumindest in Betracht das Gott existiert?
Ich bin agnostischer Atheist, es ist also nicht auszuschließen, daß da draußen irgendwas ist, was man als "Gott" bezeichnen könnte.
Aber den Gott des Christentums oder des Islam halte ich für absolut ausgeschlossen, zumindest wenn man nach deren Schriften oder den Aussagen deren Anhänger geht.
Könnte aber immernoch sein, daß Koran und Bibel sowie deren Gläubigen völlig falsch liegen und Allah bzw Jhwh völlig anders sind.
Wenn er sich dir offenbaren würde, würdest du ihm dann folgen? ( Christentum)
Wenn er sich dir offenbaren würde, würdest du ihm dann folgen? ( Christentum)
Wenn er sich mir unwiderlegbar beweisen würde (mit Allmacht ist das ja kein Problem für ihn) dann würde ich von ihm wissen. "An ihn glauben" kann man dann ja nichtmehr sagen.
Ob ich ihm "folgen" würde hinge davon ab, wie er tatsächlich ist. Sollte die Bibel stimmen, also stimmen daß er
- damals fast die ganze Menschheit ersäuft hat (inkl. Schwangerer Frauen, Kleinkindern und Ungeborener)
- ganze Städte vernichtet hat, ebenfalls mit Frauen, Kindern und Tieren drin (Sodom und Gomorrha)
- dem Pharao das Herz verhärtet hat damit er die Israelis nicht ziehen läßt, dafür dann auch noch Strafen verhängt hat, mit denen er hauptsächlich das gemeine Volk statt dem Pharao Leid zugefügt hat, letzten Endes auch noch alle Erstgeborenen Kinder im Land tötete
- tatsächlich das Böse auf dieser Welt erschafft (steht zwar im AT, wurde im NT aber nirgends revidiert)
- Ungläubige bis in alle Ewigkeit foltert
- und vieles mehr
dann würde ich ihm nicht folgen, dann wäre er absolut keiner Anbetung oder der Gefolgschaft würdig.
Würde er mir allerdings aufzeigen, daß die Bibel völliger Mumpitz ist, alles nur Lügen ausgedacht von seinen Anhängern, dann müßte er mir zeigen wie er wirklich ist. Davon würde dann abhängen, ob ich ihm folge.
Deine ersten drei Punkte können darauf zurückbezogen werden das die Menschen schwer gegen Gott gesündigt hatten und gegen ihn rebellieren. Wir wissen soweit ich weiß nicht genau was die Leute vor der Flut oder in Sodom und Gomorra noch alles getan hatten.
Was den Pharao angeht, so haben diese so schwer gegen den Herrn gesündigt, das deren gerechter Prozess vermutlich die komplette Vernichtung gewesen währe. Das Gott dies nicht tat, sondern sein Herz verhärtete um an ihnen sein Gericht zu vollziehen war eigentlich ein Akt der Gnade hab ich gelesen. Weitere Gründe findest du gewiss wenn du recherchierst.
Du must verstehen das seine Wege und Gedanken höher sind als die unseren, wir können nicht den vollen Ausmaß seiner Pläne erfassen. Gott handelt auf eine Weise die wir nicht immer verstehen können, wir können aber darauf vertrauen das sein Handeln voller Liebe und Weisheit geprägt ist
Deine ersten drei Punkte können darauf zurückbezogen werden das die Menschen schwer gegen Gott gesündigt hatten und gegen ihn rebellieren.
Genau, die ganzen Kinder, Kleinkinder, Säuglinge und auch die Ungeborenen haben schwer gesündigt und gegen Gott rebelliert - und gehörten dafür natürlich getötet.
Sorry, aber diese Aussage ist menschenverachtend. Kindermord wird hier gerechtfertigt.
Wenn Gott SO ist, dann wäre er keiner Anbetung oder Gefolgschaft würdig.
Du must verstehen das seine Wege und Gedanken höher sind als die unseren, wir können nicht den vollen Ausmaß seiner Pläne erfassen. Gott handelt auf eine Weise die wir nicht immer verstehen können, wir können aber darauf vertrauen das sein Handeln voller Liebe und Weisheit geprägt ist
Du verstehst also sein Handeln nicht, behauptest aber trotzdem, da wäre Liebe und Weisheit hinter.
Nee sorry, so einfach lasse ich mir Tyrannen nicht gutreden.
Wer böses tut, der muß damit rechnen, daß ich ihn auch für böse halte.
Was die Kinder angeht, glaubst du er wusste nicht das sie in Zukunft vielleicht noch schwerer gegen ihn sündigen würden als ihre Eltern? Was du da schreibst ist menschlich gedacht, Gott hat andere Maßstäbe als wir
Was die Kinder angeht, glaubst du er wusste nicht das sie in Zukunft vielleicht noch schwerer gegen ihn sündigen würden als ihre Eltern? Was du da schreibst ist menschlich gedacht, Gott hat andere Maßstäbe als wir
Gott ist also "nur nach menschlichen Maßstäben" böse.
Ich habe aber nunmal keine anderen Maßstäbe als die menschlichen, da ich nunmal ein Mensch bin.
Nach menschlichen Maßstäben war dieser Kindsmord (sowie auch die weiteren Kindsmorder, die Gott laut Bibel verübte) verachtenswert, ein schweres Verbrechen.
Gott ist gerecht. Selbst wenn es seinem Plan entspricht das einige Menschen leiden, wird er ihnen alles wieder zurückgeben nehm ich an, da Jesus einst sagte das alles was wir seinetwegen verlieren uns zurückgegeben wird, ich glaub er sagte sogar das wir mehr zurückerhalten werden als wir verloren haben.
Du denkst zu Menschlich. Gott hat uns das Leben geschenkt, wieso sollte er da kein Recht haben es uns zu nehmen? Durch unsere Sünden hätten wir eigentlich schon alle den Tod verdient, doch er hat Geduld mit uns und hat uns sogar aus Liebe einen Retter geschickt, seinen Eingeborenen Sohn. Er hätte uns auch einfach töten können. Das er das nicht tat beweist bereits seine Geduld und seine Liebe zu uns.
Gott ist gerecht.
Das setzen Gläubige Christen voraus.
Darum rechtfertigen sie auch alle seine Taten, wie z.B. Kindermord, weil schon im Vorfeld vorausgesetzt wird, daß er gut ist und diese Taten daher gar nicht böse.
"Ach, er hatte schon seine Gründe diese Kinder zu töten, also alles gut"
Da sieht man mal wieder, was Religionen mit Menschen machen kann.
Widerlich.
Gott hat uns das Leben geschenkt, wieso sollte er da kein Recht haben es uns zu nehmen?
Wenn ich einen Sohn gezeugt habe, habe ich also das Recht, ihn zu töten?
Keinen Respekt vor menschlichem Leben nenne ich das, ich gestehe niemandem das Recht zu, mich zu töten.
"Sind ja seine Kinder, soll er ruhig soviele töten, wie er für richtig hält"
Abartig, was Gläubige manchmal für eine Moral an den Tag legen.
Er hätte uns auch einfach töten können. Das er das nicht tat beweist bereits seine Geduld und seine Liebe zu uns.
Genau DAS hat er doch mit unzähligen Menschen, oft auch Kindern, getan.
Seine Geduld und Liebe geriet da wohl an seine Grenzen, er ist sogar für den größten Genozid der Menschheitsgeschichte verantwortlich (Sintflut)
Wenn also die Menschen nicht zu töten seine Geduld und Liebe zeigt, was zeigt es denn dann, wenn er genau das Gegenteil tut?
Menschen nicht töten = Geduld und Liebe
Menschen töten = ?
https://www.amazon.com/Bible-Kill-Count-Including-T-Shirt/dp/B09TS2JPCK
Einen Gott, der sich im Laufe der Zeit als wahre Tötungsmaschine gezeigt hat, können echt nur seine Anhänger als gut empfinden.
Das ist echt krank.
Du denkst zu Menschlich.
"Er ist Gott, wenn er böses tut, ist das automatisch was gutes"
Also er kann noch so bösartig sein, noch so schlechte Taten durchführen - da Christen in für gut halten, sehen sie das alles nicht als was schlechtes.
Da könnte man glatt kotzen.
Die Menschen vor der Sintflut verfielen immer mehr dem bösen, Gott hatte ihnen sogar frist gegeben bevor er die Erde durch die Flut reinigte. Stell dir mal vor wie es heute aussehe wenn er die Erde nicht geflutet hätte. Diese Welt währe noch böser als sie jetzt wieder ist.
Nicht Gott sondern wir Menschen sind böse, weshalb Gott das Gericht an uns erst vollziehen muss.
Was die Kinder angeht so habe ich dir doch bereits gesagt das Jesus gesagt hatte das alles was wir wegen dem Herrn verlieren, alles vielleicht sogar in größerem Maße wiederbekommen. So hatte ich es gedeutet aus der Schrift in diesem Fall.
Du darfst nicht vergessen das Gott gerecht ist, außerdem hat er andere Maßstäbe als wir
außerdem hat er andere Maßstäbe als wir
Und wieder wird Kindermord gerechtfertig.
Ekelhaft.
Du darfst nicht vergessen das Gott gerecht ist,
Selbstimmunisierung.
Gott ist Gerecht. Auch wenn er unzählige unsagbar schlimme Dinge tut, ist das für Gläubige kein Beweis, daß er böse ist, weil er ja gut ist.
Das hatte ich dir aber bereits erklärt, trotzdem wiederholst du deine Aussage erneut.
Widerlich.
Die Menschen vor der Sintflut verfielen immer mehr dem bösen, Gott hatte ihnen sogar frist gegeben bevor er die Erde durch die Flut reinigte.
Mit dieser Erklärung kann ich auch das Handeln von Mohammed, Hitler oder Putin rechtfertigen.
"Die waren böse, ich habe ihnen gesagt daß sie das lassen sollen, sie wollten nicht hören, also mußte ich sie töten, stell dir vor wie die Welt heute sonst aussehen würde"
Nur bei Mohammed, Hitler oder Putin wird das zurecht als böse bewertet - bei Gott hingegen nicht, weil "der ja gut ist".
Wobei Muslime das bei Mohammed anders sehen. Alles was er tat war gut, weil er ja gut war. Also wenn er Kinder getötet hat, war das was gutes, als Prophet Gottes galten für ihn andere Maßstäbe. Da wird genauso Mord und Grausamkeit gerechtfertigt, wie du es hier ebenfalls tust.
Die Moral von Gläubigen ist echt unterlegen, diese Moral lehne ich strikt ab, die ist grausam und menschenverachtend.
Was die Kinder angeht so habe ich dir doch bereits gesagt das Jesus gesagt hatte das alles was wir wegen dem Herrn verlieren, alles vielleicht sogar in größerem Maße wiederbekommen.
Dazu hattest du meine Frage noch nicht beantwortet, die ich zu deiner letzten Aussage hierzu stellte:
Genau DAS hat er doch mit unzähligen Menschen, oft auch Kindern, getan.
Wenn also die Menschen nicht zu töten seine Geduld und Liebe zeigt, was zeigt es denn dann, wenn er genau das Gegenteil tut?
Menschen nicht töten = Geduld und Liebe
Menschen töten = ?
Der Lohn der Sünde ist der Tod.
Warum klammerst du dich so sehr an diese genannten Punkte und weniger ( oder garnicht ) an andere Punkte.
Er liebt uns und will das wir einander lieben.
Er gab uns eine Wahl, für oder gegen ihn zu sein, er warnte Adam und Eva sogar davor von dem Baum zu essen, weil sie sterben würden wenn sie von diesem Essen würden.
Gott will das alle Menschen gerettet werden, er kann sie aber nicht zur Errettung zwingen, er gab und gibt uns immernoch die Wahl
Er gab uns glaub ich frist 120 Jahre, das nennst du ungeduldig?
Wenn du aber jetzt wiederkommst und behauptest er solle dich überzeugen das er echt ist, dann sage ich dir nun folgendes: er gibt dir genug Gründe an ihn zu glauben. Prophezeiungen die erfüllt werden, Zeugenaussagen von damals, von der zusehenden Schöpfung, und gewiss vielem mehr...
Warum glaubst du an Isaak Newton? Er hat sich dir persönlich nie gezeigt und trotzdem glaubst du an ihn. Und sag nicht es gebe für ihn eindeutige Beweise, für Gott gibt es nämlich auch diese. Die oben genannten und gewiss viele mehr.
Du verstehst es ganz falsch. Alles. Die Dinge sind nicht so wie sie dir erscheinen. Informiere dich am besten nochmal darüber weshalb Gott gut ist. Du hast einfach noch nicht erlebt was passiert wenn er sich abwendet...
Und trotzdem lässt er zu das seine Sonne sowohl für gut als auch für Böse aufgeht
Der Lohn der Sünde ist der Tod.
Dann müßte er ja DOCH jeden Sünder töten.
Hast du nicht gesagt, er tötet uns nicht, weil er Geduld und Liebe hat?
Na was denn nun....
Warum lebe ich denn noch? Ich habe so einige "Sünden" auf dem Konto.
Warum klammerst du dich so sehr an diese genannten Punkte und weniger ( oder garnicht ) an andere Punkte.
Weil sie dem Bild widersprechen.
Wenn jemand sagt, [dies und jenes] ist die Wahrheit, dann aber das Gegenteil in seinem Buch steht, dann kann die Story nicht stimmen. Egal, wie sehr ich mich auf die Teile konzentriere, die passen.
Wenn ich sage ich habe ein Dreieck - und irgendwo im Buch erkläre ich, daß mein Dreieck rund sei - dann hilft es nicht, mich auf die ganzen anderen Stellen zu stürzen, wo das Dreieck als dreieckig bezeichnet wird. Die Story kann dann trotzdem nicht stimmen.
Aber auch DAS hatte ich dir schonmal erklärt, du hast erneut nur wieder dein altes Argument in neuem Gewand vorgebracht.
Gott will das alle Menschen gerettet werden, er kann sie aber nicht zur Errettung zwingen, er gab und gibt uns immernoch die Wahl
Auch das hatten wir schon.
Erretten vor was?
Genau:
Vor dem, was Gott uns sonst antut!
Wenn Gott uns nach diesem Leben nichts antut, brauchen wir keine Errettung davor.
Erneut wiederholst du nur deine früheren Argumente, auf die ich schon geantwortet hatte.
Er gab uns frist 120 Jahre, das nennst du ungeduldig?
Du scheinst "mitten im Leben umbringen" und "sterben als Altersschwäche" nicht auseinanderhalten zu können.
Er hat Menschen getötet, weil ihm wohl "Geduld und Liebe" ausgingen.
Und 120 Jahre im Gegensatz zur Ewigkeit die er uns dann foltert, ohne Aussicht jemals wieder aus der Hölle zu kommen? In Deutschland gibt es beim Strafmaß das Prinzip der Verhältnismäßigkeit - schade, daß Gott mit seiner Moral dem noch hinterher hängt. "Sofort tötet, wenn er Mist baut" dachte ich wäre eher die Moral in manch islamischen Land - aber der christliche Gott scheint derselben Ansicht zu sein.
Prophezeiungen die erfüllt werden, Zeugenaussagen von damals, von der zusehenden Schöpfung, und gewiss vielem mehr...
Es gibt Prophezeihungen die versemmelt wurden, wie z.B. von Nebuchadnezzar. Gott hat also gelogen oder ist nicht allwissend.
Zeugenaussagen von damals gibt es nicht, es wird lediglich von Dritten über 500 Menschen erzählt, die Augenzeugen gewesen sein sollen. Das ist wie die Erzählungen in den islamischen Überlieferungen, in denen ebenfalls von ganzen Völkern erzählt wird, die die Spaltung des Mondes gesehen haben sollen. In der Bibel jedenfalls ist keiner ein Augenzeuge gewesen. Und außerbiblische Quellen entstanden erst um 60 Jahre nach Jesus Tod, und dann auch noch lediglich aus 2. bis 3. Hand.
Was du mit "zusehender Schöpfung" meinst weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß die "Schöpfung" voller Fehler, Unzulännglichkeiten, Schwächen und Fehlkonstruktionen ist. Z.B. unser inversives Auge, der Kehlkopfnerv, unsere Lunge, die Gene in den Mitochondrien, usw. Gibt ganze Forschungsgruppen, die sich mit den Mißständen allein in unserem Körper befassen. Wenn diese "Schöpfung" ein höheres Wesen beweist, dann wäre es der Beweis, daß dieser Schöpfer ein Pfuscher ist.
Aber auch das hatten wir schon. Erneut nur dasselbe Argument in neuem Gewand.
Warum glaubst du an Isaak Newton? Er hat sich dir persönlich nie gezeigt und trotzdem glaubst du an ihn. Und sag nicht es gebe für ihn eindeutige Beweise, für Gott gibt es nämlich auch diese. Die oben genannten und gewiss viele mehr.
Deine "Beweise" oben habe ich jetzt mittlerweile 2x widerlegt, weil du sie schon 2x vorgebracht hast.
Außer natürlich du bist der Meinung, Gott lügt, kann sich irren, oder pfuscht herum. DANN könnte dieser Gott existieren, würde aber deinem Gottesbild widersprechen.
Aber wie gesagt, auch dieses Argument hast du bereits 2x vorgebracht.
Wenn du also nicht bald neue Argumente vorbringst, werde ich nicht weiter antworten.
Ich bin es leid wieder und wieder dieselben Argumente zu widerlegen.
Wenn ich dir etwas in "neuem Gewand" darlege versuche ich nur es für dich anschaulicher zu gestalten, es dir besser zu erörtern. Doch egal wie ich dir es zu erklären oder darzulegen versuche kommst du fast immerwieder mit den selben Gewändern zurück. Ich führe für dich die Schafe jedes Mal in den Stall zurück nur damit du sie wieder rauslässt und von mir verlangst sie wieder reinzuführen. Gewiss gibt es einen Schlüssel der den Stall vor dir verschließt, doch ich habe diesen Schlüssel noch nicht, doch auch du kannst nach ihm suchen.
Behaupte nicht du hättest meine Argumente widerlegt, denn das hast du nicht. Du hast lediglich deine Sicht auf das ganze vermittelt.
Du sagst du kannst keinen Kreis in einem Dreieck sehen, warum siehst du dann in einem Kreis ein Dreieck?
Gott ist Liebe. Seine Schöpfung war perfekt, vollkommen und rein zu Anfang. Es war der Satan und der Mensch die sie verdorben haben. Würdest du nicht dein Geschirr abwaschen wenn es dreckig ist?
Ich kann dir nur raten dich nocheinmal darüber zu informieren. Ob auf gutefrage, Recherche, Toktok oder Youtube. Doch du must dich für die verschiedenen Arten von Erklärungen öffnen um sie zu empfangen. Ansonsten ist deine Mühe sinnlos. Denkst du etwa das sich Millionen von Christen geirrt und du allein recht hast?
Ich kann dir nur immerwieder das selbe sagen: du hast Gott weder verstanden noch kennengelernt. Da ist es kein Wunder das ein Kreis für dich von weitem wie ein Dreieck wirkt...
Oder immer wieder neue Schafe findest und sagst ich hätte sie noch nicht reingeführt
Ich führe für dich die Schafe jedes Mal in den Stall zurück nur damit du sie wieder rauslässt und von mir verlangst sie wieder reinzuführen.
Nein, ich verlange nicht daß du sie wieder reinführst.
Ich habe dir nur aufgezeigt, warum sie draußen sind - dennoch behauptest du jedesmal, sie wären gar nicht draußen.
Wieder nur dein "Gott ist trotzdem gut" Argument in neuem Gewand.
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Gewiss gibt es einen Schlüssel der den Stall vor dir verschließt, doch ich habe diesen Schlüssel noch nicht, doch auch du kannst nach ihm suchen.
Ich glaube weder, daß da ein Schlüssel für diesen Stall ist - noch daß es Bedarf gibt, diesen Stall zu schließen.
Das ist nur wieder dein "da gibt es eine Tür" Argument in neuem Gewand.
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Du sagst du kannst keinen Kreis in einem Dreieck sehen, warum siehst du dann in einem Kreis ein Dreieck?
Verdrehung meiner Aussage.
Du sagst, dein Gott ist ein Kreis, in der Bibel steht aber immer wieder daß er ein Dreieck sei.
Auch daß ist nur wieder dein "Gott ist gut" Argument in neuem Gewand.
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Gott ist Liebe.
Und wieder nur das "egal was Gott tut, egal wie böse es ist, selbst bei Kindermord, er ist trotzdem gut" Argument in neuem Gewand.
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Denkst du etwa das sich Millionen von Christen geirrt und du allein recht hast?
Denkst du etwa, daß Milliarden Muslime sich geirrt haben und du allein hast Recht?
(Muslime: 2 Milliarden, Christen: 2,5 Milliarden - 2050 könnte der Islam das Christentum sogar überholen)
Wieder nur dein "meine Ansicht ist korrekt, selbst wenn ich nicht weiß was die Aussagen in der Bibel überhaupt meinen" Argument in neuem Gewand.
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du hast Gott weder verstanden
Du bist doch der, der gar nicht weiß, was Gott mit der Hölle oder den ewigen Feuerqualen meint.
Vielleicht meint es ja dies, vielleicht ja jenes, vielleicht auch das Genaue Gegenteil, vielleicht Nichtexistenz, vielleicht Geistesfeuer, vielleicht ist das ewig, vielleicht fühlt es sich nur wie ewig an, manchmal verstehen wir seinen Plan halt nicht, usw.
Obwohl du also gar nichts von dem verstanden hast, was Gott in der Bibel mitteilt, beharrst du drauf, daß alle anderen falsch liegen.
Abermals nur dein "meine Ansicht ist korrekt" Argument in neuem Gewand.
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noch kennengelernt.
Er hat sich den Atheisten der Welt halt nicht bewiesen, obwohl es ihn nur ein Fingerschnippen kosten würde.
Wieder nur dein "meine Ansicht ist korrekt" Argument in neuem Gewand.
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Da ist es kein Wunder das ein Kreis für dich von weitem wie ein Dreieck wirkt
Wieder nur dein "egal was Gott tut, egal wie böse es ist, selbst bei Kindermord, er ist trotzdem gut" Argument gepaart mit dem "meine Ansicht ist korrekt", beides in neuem Gewand.
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Diesmal war kein einziges Argument dabei, daß ich nicht mit Beispielen aus der Bibel schon widerlegt hätte.
Wie angekündigt bin ich damit raus, wenn du nicht sehen willst, wirst du auch nicht sehen.
Ich kann nur für dich hoffen, daß du Böses irgendwann mal als Böses erkennst, selbst wenn es von Gott kommt und nicht mehr Böse Dinge verteidigst, nur weil sie von deinem Gott getan werden.
Du sagst Gott sei böse. Dann frage ich dich nun folgendes: Wie sehe aus deiner Sicht ein guter Gott aus? Falls du noch auf diese letzte Frage antworten möchtest, da diese sozusagen etwas neues ist
Dann frage ich dich nun folgendes: Wie sehe aus deiner Sicht ein guter Gott aus?
Ok, eine letzte Antwort von mir noch, danach bin ich dann aber endgültig raus.
Ein guter Gott - also ein wirklich, WIRKLICH guter, nicht nur ein "im allgemeinen ganz guter" - würde ganz vornean keine Menschen töten, schon gar keine Unschuldigen wie z.B. Kinder.
Er würde auch niemanden foltern, erst recht nicht bis in alle Ewigkeit.
Er würde sich JEDEM Menschen unwiderlegbar beweisen, auch dem überzeugtesten Atheisten, wenn es denn aus irgendeinem Grund wichtig wäre "ihn zu kennen" - wobei ich ohne Hölle nicht wüßte, warum das dann nötig sein sollte, dann gäbe es ja nichts vor dem man "errettet" werden müsste.
Nicht ganz sicher bin ich mir, ob er die Erde zu einem friedlichen Ort ohne Leid machen müsste, da gibt es Pros und Contras. Diese Frage muss ich also erstmal offen lassen, müsste mir zuvor längere Zeit tiefgehende Gedanken machen bevor ich dies beantworten könnte.
Er würde, so er denn unbedingt eine Schrift auf die Erde bringen wollte, diese unmißverständlich und nicht interpretierbar verfassen. Sie wäre für jeden einzelnen Menschen klar und auch gar nicht anders zu verstehen, als die Zeilen auch tatsächlich gemeint sind. Vielleicht würde er sie sogar jedem Menschen persönlich vortragen, nicht nur einzelnen Propheten. Denn Propheten von vor 1000 Jahren kann man einfach für Lügner, Geisteskranke oder sogar erfundene Figuren halten, im persönlichen Gespräch hingegen könnte er jedem Menschen erklären, was er genau meint.
Auf die Schnelle fällt mir da nichts weiteres ein, das wären die Grundvoraussetzungen für einen WIRKLICH guten Gott.
Dann wünsche ich dir noch ein schönes Restwochenende und alles gute.
👋
Du verharrst an den selben bereits von mit erklärten Argumenten. Wieso willst du den vielen Bibelstellen nicht glauben in denen steht Gott würde uns lieben?
Er ist in Jesus Christus für unsere Sünden am Kreuz gestorben, nur damit jeder der an ihn glaubt, ihn annimmt nicht verloren geht. Nur glauben! Er hat unsere Strafe auf sich genommen.
Gott ist heilig. Er kann Sünde nicht einfach so tolerieren.
Du willst einfach nicht verstehen das Gott gerecht ist. Er ist viel höher als wir, glaubst du etwa er sei böse nur weil er uns für unsere Sünden straft? Wir sind böse und nicht er. Und den Kindern hat er bestimmt alles wieder zurückgegeben denn Jesus selbst sagte den Kindern gehöre das Reich Gottes. Und in diesem Reich hätten sie gewiss ein besseres und erfülltereres Leben als später auf der Erde zu sündigen
Währe Gott böse, dann gebe es heute keine Liebe, keine Freiheit, keine Wahl, Auf ewig verschlossene Türen, keine Gelegenheit zur umkehr, kein gut auf dieser Welt. Der Mensch währe eine Marrionette, ein Sklave ohne freien Willen, ohne Errettung, ohne Chance. So manches währe anders...
Du verstehst nicht das Gott andere Maßstäbe hat als wir, das wir nicht das volle Ausmaß seiner Pläne erfassen können.
Wenn Gott das böse und die Sünder nicht strafen würde und es keine Konsequenzen für solche Taten gebe, wie meinst du sehe unsere Welt heute aus? So oft und solange schon rief und ruft er die Menschen zur umkehr auf, warnt uns vor den Konsequenzen unserer Handlungen und gibt uns so viele Gründe um an ihn zu glauben.
Gott offenbarte sich früher sehr häufig den Menschen, diese haben trotzdem getan was sie wollten ( die meisten ). Wie anders währe es heute wenn er sich offenbaren würde? Vermutlich nicht viel anders.
Was den Glauben angeht, so will Gott damit vielleicht prüfen wer wahrhaftig zu ihm will und ihn wahrhaftig liebt. Wer Gott sucht, der wird ihn finden...
Es gibt natürlich viel mehr Argumente welche ich hier aufzählen könnte, wer interesse hat kann mal selber recherchieren oder hier auf gutefrage unter anderen Themen nachlesen.
Fakt ist: Gott ist gut, wem es an beweisen mangelt, der soll suchen und finden, weil so vieles was er für uns tat nicht funktioniert hätte wenn er uns nicht lieben würde oder böse währ...
Dir auch ein schönes restwochenende, frohe Ostern und alles gute
Edit:
Immer wieder erstaunlich, daß für gläubige Menschen böse Taten plötzlich gut sind, nur weil ihr Gott sie getan hat.
"Wo wären wir denn heute, wenn er nicht morden und foltern würde?? Sieh doch mal die guten Seiten daran!!"
Egal ob Allah, Jesus, Quetzalcoatl oder sonstwen, bei allen Gottheiten werden böse Taten damit gerechtfertig, daß es ja Gott ist - und daher ja gar nicht böse.
Hey ☺️
Ganz genau. Du beschreibst hier das Kosmologische Argument der Apologetik.
Denn du hast richtig erfasst. Aus Nichtleben, kann kein Leben entstehen. Die Theorie, welche die Wissenschaft als Erklärungsversuch startete nennt sich Biogenese. In dieser Theorie sollen bestimmte Umstände dafür gesorgt haben, dass aus toter Materie erstes Leben entstanden sein soll. Beweisen lässt sich dies natürlich nicht, da für Christen klar ist, dass Gott allein der Schöpfer des Lebens ist.
Entweder Nicht hat alles erschaffen.
oder
Etwas hat alles erschaffen.
Das Ursache muss dann etwas sein, dass nicht gebunden ist an Raum, Zeit und Materie, da diese erst mit Beginn des Universums existieren. Ausserdem muss die Ursache ein Bewusstsein und eine Intelligenz besitzen, denn es muss sich dazu entschieden haben den Urknall auszulösen und dabei klug gehandelt haben, um die gesamte Feinabstimmung des Universums so entstehen zu lassen.
Da nur Leben, weiteres Leben erzeugen kann, muss diese Ursache dann auch noch lebendig sein.
Und so geht es immer weiter.
Eine Ursache die nicht materiell ist, nicht abhängig von Zeit, nicht abhängig von Raum, lebendig, klug und bewusst.
Da zieht sich die Schlinge langsam zu ☺️
Jetzt argumentieren Atheisten gerne mit dem "God of the gaps", oder dem "wir wissen es noch nicht. Bei den Blitzen sagte man dasselbe" aber naja, jedem das seine 🙏🏼
lg
Etwas lebendes aber braucht nichts zuvor dagewesenes um zu wirken, es handelt aus eigenem Antrieb herraus
Nein, nicht um zu wirken. Aber um zu entstehen, was ja Voraussetzung ist, um zu wirken.
Das ist eine sehr naive Denkweise, die vor 200 Jahren allenfalls noch üblich war. Seither haben die Naturwissenschaftler eine ganze Reihe von Dingen herausgefunden. Insbesondere:
- Es gibt keinen eindeutigen Unterschied zwischen Lebewesen und toter Materie. Wir haben einige recht gute Ideen, wie aus toter Materie lebende werden kann. Wie das tatsächlich auf der Erde abgelaufen ist, bleibt natürlich Spekulation, weil wir ja nicht dabei waren.
- Tote Materie kann sich durchaus zu sehr komplizierten Formen zusammen schliessen. Dazu braucht es keinen bewusst denkenden Designer. Wenn du nur schon Schneeflocken anschaust, merkst du, dass jede anders aussieht. Das heisst aber nicht, dass ein Künstler jede einzelne erschafft. Es reichen winzige Unterschiede in den Anfangsbedingungen, so dass aus scheinbar gleichen Wassertropfen unterschiedliche Schneeflocken werden.
- Die grosse Frage ist doch, wie etwas aus Nichts entstanden sein kann, bzw. präziser: Weshalb gibt es überhaupt etwas? Denn die Zeit gehört ja auch zum Universum. Das Universum ist also nicht in der Zeit entstanden, sondern mit der Zeit. Das hat schon der Kirchenvater Augustinus so ähnlich gesagt. - Wenn du aber ein bewusst denkendes Wesen vor den Anfang stellst, drängen sich viele neue Fragen auf. Insbesondere: Wie kann ein bewusst denkendes Wesen ohne Zeit (weil vor dem Beginn der Zeit) überhaupt existieren? Woher kommt dieses? Weshalb zählst du dieses nicht zu 'Allem'? - Diese Antwort ist also offensichtlich unbefriedigend. Und das merkt auch jedes Kind. Denn Kinder fragen da immer sofort nach. Nur Gläubige geben sich mit dieser Antwort zufrieden.
- Wir verstehen recht gut, wie sich das Bewusstsein entwickelt hat. Nämlich im Lauf einer Jahrmillionen langen Evolution in enger Wechselwirkung mit der Umwelt. Nun setzest du ein Bewusstsein voraus, das auf ganz andere Art entstanden sein soll. Du musst also von Neuem mit der Erklärung von etwas beginnen, das wir eigentlich schon verstanden haben.
Nicht alles was Sinn ergibt würde in der realität funktionieren. Letztendlich währen es so oder so Theorien, dass heißt Glaubensfragen. Doch das alles das Ergebnis eines Zufalls sein soll ist etwa so unwahrscheinlich wie 500000000 mal Lotto zu spielen und jedes mal zu gewinnen, es ist also extrem unwahrscheinlich, so unwahrscheinlich das die Chance darauf als 0 gelten kann
Letztendlich währen es so oder so Theorien, dass heißt Glaubensfragen.
Es gibt schon Leute, die beim Denken immer wieder Pech haben. Die glauben dann nicht an ihre Theorien. Mir passiert das weniger. Im Gegensatz zu den Religionen und zur Philosophie, werden in den Naturwissenschaften Theorien entsorgt, wenn sie nicht funktionieren. Es werden sogar gerade diejenigen Wissenschaftler mit Ruhm überhäuft, die merken, wenn eine Theorie nicht funktioniert. Anders als in den Religionen, in denen diejenigen als Ketzer verbrannt werden, die einen Mangel an den Ideen zeigen.
Dieses System führt dazu, dass die wissenschaftlichen Theorien extrem solide und vertrauenswürdig werden. Sie sind dann eben nicht mehr 'nur Glauben'. Sie sind Wissenschaft.
Doch das alles das Ergebnis eines Zufalls sein soll ist etwa so unwahrscheinlich wie 500000000 mal Lotto zu spielen und jedes mal zu gewinnen, es ist also extrem unwahrscheinlich, so unwahrscheinlich das die Chance darauf als 0 gelten kann
Zufall wäre doch, wenn alle Schneeflocken genau gleich aussehen würden. Das tun sie aber nicht. Und weil sie nicht gleich sind, schliesst du daraus, dass da ein besonders kreativer Schöpfer sein muss? Das ist doch Unfug!
Die Wissenschaft mag vielleicht anders als der Glaube die Dinge zu erklären, doch besteht diese von großen Teilen ebenfalls aus Theorien, welchen man glauben muss. Denkst du etwa es gibt in der Bibel nichts was man logisch erklären kann? Die Wissenschaft hat auch ihre Löcher die man bisher nicht erklären konnte. Wie kommt es zum Beispiel das die Dinosaurier in der Weltgeschichte so plötzlich auftauchten? Wie kommt es das es Weltweite Berichte über eine große Flut gab oder das soweit ich weiß etwa die Hälfte aller Bibelvorhersagen wahr geworden sind?
Die Wissenschaft mag vielleicht anders als der Glaube die Dinge zu erklären, doch besteht diese von großen Teilen ebenfalls aus Theorien, welchen man glauben muss.
Du musst überhaupt nichts glauben in den Wissenschaften. Du darfst alles hinterfragen. Das sind gerade die besonders grossen Wissenschaftler, die Dinge hinterfragen, welche andere für selbstverständlich nehmen. Du sollst dir dann aber auch überlegen, was das bedeuten würde, wenn eine wissenschaftliche Theorie falsch wäre. Woran könnten wir das sehen? Und dann musst du nachschauen, ob du das daran auch siehst. Und wenn das Experiment zeigt, dass die wissenschaftliche Theorie eben doch besser ist als deine Alternative, dann musst du dies auch zugeben.
Denkst du etwa es gibt in der Bibel nichts was man logisch erklären kann?
Da gibt es viele Dinge, die man logisch erklären kann.
Die Wissenschaft hat auch ihre Löcher die man bisher nicht erklären konnte.
Niemand behauptet, dass wir jetzt schon alles wissen. Das heisst aber nicht, dass in jedem dieser Löcher ein bewusst denkender Geist steckt.
Wie kommt es zum Beispiel das die Dinosaurier in der Weltgeschichte so plötzlich auftauchten?
Die sind überhaupt nicht plötzlich aufgetaucht, sondern im Lauf von Millionen von Jahren.
Wie kommt es das es Weltweite Berichte über eine große Flut gab oder das soweit ich weiß etwa die Hälfte aller Bibelvorhersagen wahr geworden sind?
Die meisten Menschen wohnten am Wasser. Da gab es eben immer mal wieder grosse Überschwemmungen. Das sind eindrückliche Erlebnisse, die man weiter erzählt. Solche Katastrophen waren eine wichtige Inspiration für die abrahamitischen Religionen. Sehr gut wird das dargestellt von Kai Michel und Carel van Schaik in, 'Das Tagebuch der Menschheit'.
Die Existenz von Jesus wurde auch schon bewiesen ( wissenschaftlich), würdest du dir denn wünschen dass das wahr währe ( was es ist) ?
Es ist umstritten, ob Jesus tatsächlich gelebt hat. Das wundert mich immer wieder.
Für mich ist klar, dass er gelebt hat. So einen Menschen hätten die Urchristen nicht erfunden. Die wollten einen Messias. Jesus mochte seine Eltern nicht besonders, trank zu viel und wurde gekreuzigt wie ein Verbrecher. Wenn Jesus erfunden worden wäre, wäre er anders erfunden worden. Ausserdem muss ja irgendjemand die wunderschönen Gleichnisse so formuliert haben, wie wir sie kennen. Es muss einen poetisch begabten Wanderprediger in Galiläa gegeben haben. Das war Jesus.
Seine Auferstehung hatte Augenzeugen, und wer sagt das er viel zu viel trank und seine Eltern nicht mochte, das ist unsinn
Seine Auferstehung hatte Augenzeugen,
Dazu gibt es verschiedene bessere Erklärungen. Vielleicht hat Jesus tatsächlich überlebt und ist dann geflohen. Für die Römer war er nicht so bedeutsam und sie wollten ihn ja nur loswerden. Das war sicher nicht so unüblich, dass ein Verbrecher davon kam. Kann aber auch sein, dass die Augenzeugen die Geschichte nur erfunden haben. Das waren Leute, die ihr Leben, ihre Familien, ihre Freunde und ihr Vermögen hinter sich gelassen hatten, um Jesus zu folgen. Wenn Jesus nun tot war, hätte ihr Leben keinen Sinn mehr gehabt. Wenn sie aber die Geschichte von der Wiederauferstehung erzählten, hatte dies einen enormen Effekt. Ausserdem gab es meines Wissens auch ähnliche Erzählungen in anderen Religionen. Dazu müsste ich aber googeln. Ich habe mich nie näher damit befasst.
und wer sagt das er viel zu viel trank und seine Eltern nicht mochte, das ist unsinn
Es steht wohl schon auch Unsinn im Neuen Testament. Diese Teile, in denen dies beschrieben wird, halte ich aber für authentisch. Denn die Autoren hatten keinen Grund, das zu erfinden.
Viele der Augenzeugen hab ich gehört kannten sich nicht einmal gegenseitig
Und von vielen dieser Augenzeugen ist auch nicht sicher, ob sie überhaupt existiert haben.
Warum sollte jemand ein Buch wie die Bibel erfinden? Es ist nicht möglich für einen Menschen ein solch ausführliches Werk zu schreiben. Das die Schreiber unabhängig voneinander schrieben und das ergebniss trotzdem vereinbar ist, ist nur ein punkt. Es steht dort so viel von Dingen und Lehren drin die ein Mensch niemals hätte selbst erfinden können. Wieso hätte er das auch tun sollen?
Du schreibst ja selbst, es seien mehrere Menschen gewesen, die die Bibel geschrieben haben. Dass diese nicht alle das gleiche Weltbild und die gleiche Ethik hatten, ist offensichtlich. Es gibt z. B. zwei Schöpfungsgeschichten, die sich widersprechen. Und Jesus wäre gegen die Steinigungen gewesen, die im Auftrag des alten Gottes noch stattfanden.
Mein Punkt ist: Es waren gerade die bedeutenden Personen aus der Bibel, welche die alten Gesetze und Vorstellungen verwarfen und erneuerten. Das sollten wir auch tun: Wir sollten immer wieder von Neuem überlegen, welche Gesetze noch sinnvoll sind und welche wir abschaffen oder verbessern sollen. Die heutigen Gläubigen sind die, welche dies am meisten behindern, was Jesus vorlebte.
Und Jesus wäre gegen die Steinigungen gewesen, die im Auftrag des alten Gottes noch stattfanden.
Vielleicht heißt es auch darum alter und neuer Bund...
Genau. Die Gläubigen sollten sich nicht dagegen sträuben, einen noch neueren Bund einzugehen und dabei die Erkenntnisse der letzten 2000 Jahre auch noch mit einzubeziehen.
Das Bibelschreiben beruhte vielleicht auf des Menschen vorhandenes Wissen. Wenn man den Menschen damals etwas von zum Beispiel dem Internet in der Zukunft erzählen würde, würden sie es nur verstehen wenn man vielleicht etwas sagen würde wie ,, Eine neue Art des sprechens und Verbindung zwischen den Menschen" , es musste auch an die jeweilige Zeit und auf das Wissen der Menschen angepasst sein ( z.B. die Lehren )
Auch das Wissen von Jesus beruhte nur auf dem damaligen Wissen. Sonst hätte er nicht einzelne Menschen geheilt, sondern erklärt, dass es Bakterien gibt und wie man sich vor diesen schützt. So hätte er Abertausende retten können, die an Seuchen oder im Kindbett starben. Ja, wir wissen heute mehr über die Welt. Und unsere Lebensweise hat sich geändert. Deshalb sollten wir uns auch nicht mehr auf die Bibel stützen, sondern auf moderne Medizin- und Gesetzbücher. Zum Glück tun wir das ja auch. Ärgerlich ist nur, dass verschiedene Religionen hierbei immer als Bremsklotz wirken. Ich glaube, das war nicht, was Jesus beabsichtigte. Er war ja eben ein Revolutionär, der sich auch mal über althergebrachte Gesetze hinwegsetzte oder sie zumindest neu gewichtete.
Jesus kam vermutlich nicht um uns über alles aufzuklären, sondern als Retter und Botschafter. Währe es nicht viel schöner heute wenn alle einander lieben würden? Als das in der Welt die Kriege und Bosartigkeit zunimmt?
In der Welt haben die Kriege und die Bösartigkeit stetig abgenommen. Ich denke auch, dass Jesus viel dazu beigetragen hat. Aber Römer auch. Und erst recht die Aufklärung. Wir sollten nicht mehr ins Jahr null zurück kehren. Wir sollten uns weiter entwickeln.
Kommt glaub ich drauf an zu was wir uns weiterentwickeln, einander zu lieben haben wir nämlich immernoch nicht geschafft
Zu
Punkt 1: Biogenese oder weitere Theorien müssen in der Wissenschaft erst belegt werden, vorher bleibt es wie du schon sagt Spekulation.
Punkt 2:Genau das selbe. Du benennst verschiedenheiten in toter Materie. Leben unterscheidet sich jedoch deutlich davon.
Punkt 3: Genau so wird Gott beschrieben. Ein Allmächtigeswesen ist von keinen der 3 Faktoren abhängig (Raum, Zeit, Materie)
Noch bevor die Urknalltheorie kam, gab es den ersten Satz der Bibel:
Am Anfang (Zeit) schuf Gott Himmel (Raum) und Erde (Materie).
Punkt 4: Da gehen wir ein stück weit Konform. Bewusstsein entwickelt sich, allerdings wird der Punkt von unbewusst zu bewusst niemsls nschvollzogen werden können.
lg
Punkt 1: Biogenese oder weitere Theorien müssen in der Wissenschaft erst belegt werden, vorher bleibt es wie du schon sagt Spekulation.
Es ist natürlich nicht möglich, genau zu wissen, was genau vor etwa 4,6 Milliarden Jahren auf der Erde abgelaufen ist, als das Leben entstand. Es gibt verschiedene recht plausible Theorien, wie das abgelaufen sein könnte. Die Entstehung von Leben ist kein völlig unerklärbares Wunder. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, da brauche es noch etwas, was völlig jenseits der bekannten Naturgesetze liegt. Ausserdem kann ich deine Denkweise nicht nachvollziehen. Wenn nicht glauben kannst, dass ganz einfache Lebewesen entsteht, wie kannst du dann annehmen, dass ein unvorstellbar kompliziertes Wesen schon immer existiert hat? Woher soll denn dieses Wesen kommen? Du merkst doch schon, dass du damit überhaupt nichts erklärst, sondern nur noch viel schwierigere Fragen aufwirfst?
Punkt 2:Genau das selbe. Du benennst verschiedenheiten in toter Materie. Leben unterscheidet sich jedoch deutlich davon.
Da würden dir meine Biologieprofessoren von der Uni Zürich ganz klar widersprechen. Der Übergang von toter Materie zu den Lebewesen ist fliessend. Es gibt keine eindeutige Definition, was Leben ist. Heute sieht es so aus, als würde es einen klaren Unterschied geben zwischen den einfachsten Lebewesen und toter Materie. Das liegt aber daran, dass die einfachsten heute noch lebenden Lebewesen alle einfacheren Formen zwischen toter und lebender Materie sehr effizient verspeist haben. Deshalb kann heute auf der Erde auch nicht noch einmal eine andere Sorte von Leben entstehen.
Punkt 3: Genau so wird Gott beschrieben. Ein Allmächtigeswesen ist von keinen der 3 Faktoren abhängig (Raum, Zeit, Materie)
Es kommt in seltenen Fällen vor, dass jemand etwa sagt: "Das, was Voraussetzung war, dass Raum, Zeit und Materie heute existieren, nenne ich Gott." - Wenn jemand Gott so definiert, kann er für sehr sicher annehmen, dass es diesen Gott gibt. Man könnte sagen: Das ist ein Beweis, dass es Gott gibt.
Haarsträubend wird die Logik aber, wenn du nun von Gott als einem 'Allmächtigen Wesen' redest. Nein: Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Voraussetzung für die Existenz des Universums ein allmächtiges Wesen ist. Das ist sogar äusserst unwahrscheinlich. Denn die Existenz eines 'Wesens' setzt doch wohl zumindest Raum und Zeit voraus. Ein Wesen kann also nicht die Ursache von Raum und Zeit sein.
Punkt 4: Da gehen wir ein stück weit Konform. Bewusstsein entwickelt sich, allerdings wird der Punkt von unbewusst zu bewusst niemsls nschvollzogen werden können.
Mir scheint, du hast meinen Punkt nicht verstanden. Gott, so wie du ihn beschreibst, nämlich als allmächtiges Wesen, hätte wohl Bewusstsein. Wenn Gott aber die bewusst denkenden Wesen durch einen bewussten Schöpfungsakt geschaffen hat, stellt sich die Frage, woher denn sein Bewusstsein kommt. Diese Idee erklärt also genau gar nichts. Sie wirft nur neue Fragen auf.
Während wir in den ersten Punkten wohl einfach nicht konform gehen, würde ich beim 4. Punkt bzgl. des Bewussteins Gottes gerne anfügen: Da Gott ausserhalb von Zeit ist, muss sein Bewusstsein nicht von irgendwo herkommen. Ein Zeitloses Wesen hat keinen Beginn so war ist das Bewusstsein Gottes (wie alle anderen Attribute auch) ohne Beginn.
lg
Was aber ein Bewusstsein bedeuten soll, wenn es keine Zeit gibt, bleibt schleierhaft.
Und wenn es ein zeitloses Wesen einfach so gibt, kannst du ja auch gleich annehmen, dass es ein Universum gibt, in dem Lebewesen automatisch entstehen. Wozu brauchst du dann noch ein Wesen, das niemand beobachtet?
Wenn dich das schon aus der Fassung bringt, dann hätte ich noch 1000 weitere Sachen über Gott, die dich nachher noch paralysieren 😁
Nein Spaß bei Seite. Gott selbst ist die einzig unverursachte Ursache. Wir tendieren oftmals dazu Gott zu vermenschlichen, wenn wir davon sprechen dass er ein lebendiges Wesen ist. Die Kinderbucherzählungen des älteren Mannes mit weißem Bart und weißer Kleidung tut ihr übriges.
Letztendlich sprechen wir hier über zwei verschiedene Position und ich kann deine Gedankengänge voll und ganz nachvollziehen, da ich selbst 33 Jahre lang nicht an Gott glaubte. Dabei hätte man mir sagen können, was man will, ich hätte jede sinnig klingende Theorie bevorzugt.
Meine Einstellung zu Gott änderte sich letztendlich erst als er selbst sich mir zu erkennen gab.
Was aber jedem mit auf den Weg geben kann ist, einfach niemals aufzuhören, nach der Wahrheit zu suchen und auch gerne immer kritische Positionen zu vertreten. Früher oder später kommst du an Jesus nicht vorbei.
lg
Wir tendieren oftmals dazu Gott zu vermenschlichen, wenn wir davon sprechen dass er ein lebendiges Wesen ist. Die Kinderbucherzählungen des älteren Mannes mit weißem Bart und weißer Kleidung tut ihr übriges.
Ich habe das nicht aus einem Kinderbuch, sondern aus der Bibel. Da wird Gott vermenschlicht. Er schuf die Menschen nach seinem Bilde. Er redet mit verschiedenen Menschen. Er hat einen Sohn. Der ist sogar noch menschlicher als er selbst.
Ja, es gibt Leute, die sich Christen nennen und alle diese Dinge nicht glauben. Aber die reden dann eben auch nicht von einem 'allmächtigen Wesen'. Du selbst denkst dabei offensichtlich an ein bewusst denkendes Wesen. Wenn du überhaupt etwas denkst.
Gott selbst ist die einzig unverursachte Ursache.
Das ist einfach eine Behauptung, dass es genau eine umverursachte Ursache geben soll. Hast du dafür einen Beleg? Vor allem aber: Heisst das, du glaubst die ganze Bibel nicht? Denn da steht nichts von 'unverursachter Ursache'. Aber es stehen eine ganze Reihe völlig anderer Dinge über Gott. Du müsstest ja irgendwie zeigen, dass die unverursachte Ursache irgendwie mit diesen anderen Dingen zusammen hängt.
Die Antwort ist je nachdem an was du glaubst unterschiedlich.
Der Urkall ist bewiesen.
Grundsätzlich lebt/existiert alles - auch ein Stein lebt, die innere Bausteine verändern sich von alleine nur unsere Lebensspanne ist zu kurz um es zu beobachten.
Frage mich nur warum es wichtig ist?
Ich dachte der Urknall sei nur eine Theorie und nicht bewiesen sondern lediglich erklärt. Zerstört eine Explosion nicht eigentlich Dinge als diese aufzubauen?
https://www.planet-wissen.de/natur/weltall/universum/pwiederurknall100.html
Na ja, grundsätzlich schon. Doch im Luft leeren Raum zieht sich Materie an.
Zerstört eine Explosion nicht eigentlich Dinge als diese aufzubauen?
Beides:
Beendet bestehenden Zustand, verursacht Chaos;
Ist Voraussetzung der Neuordnung;
Laut Quantenphysik gibt es kein nichts, dieses "nichts" konnte am Anfang buchstäblich alles sein können. Was immer es war, es musste in der Lage sein alles zu erschaffen, es musste der Urheber des ganzen sein
Siehste - Fragen beissen sich in den Schwanz, es ist wie es ist, weil es so ist und nicht anders sein kann 🤣
Können Quanten eine Entscheidung treffen? Wenn Sie einfach mal gesagt hätten das Universum zu machen dann währen sie ja Lebendig. Wessen Entscheidung war es dass das geschiet?
Die des Universums? Selbst Quanten brauchten etwas zuvor dagewesenes um richtig zu wirken oder?
Was du beschreibst bezieht sich nur auf die Materielle welt, du must zum spirituellen hinausdenken
Vielleicht haben wir nur noch nicht weit genug geforscht. Die Materiele Welt ( auch Quanten ) gehören zu der Schöpfung. Gott steht über dem Materielen, das heißt auch über der Schöpfung