Wissen die Dänen, Norweger und Schweden daß sie Germanen sind?
Wie läuft der Geschichtsunterricht in den skandinavischen Ländern ab? Bekommen die Schüler dort auch beigebracht daß sie von Germanen abstammen?
3 Antworten
"Germanen" ist nur ein (propagandistischer) Sammelbergriff, den die alten Römern den Völkern östlich des Limes gaben (Tacitus). Die dort lebenden Menschen verstanden sich nicht als "Germanen", sondern als Chatten, Hermunduren, Goten, Sueben usw.
Eigentlich war es umgekehrt als wie du das beschreibst. Die südlichen germanischen Völker (auch Stämme genannt) wurden von den Franken militärisch erobert und mit Gewalt in ihrem Reich vereinigt. Die Alamannen, Bajuwaren, Sachsen und Langobarden haben sich nach Kräften gewehrt und auch später noch Aufstände dagegen versucht. Durch die (zunächst erzwungene) politische Einheit bildete sich aber mit der Zeit ein Zusammengehörigkeitsgefühl. Erst dadurch ist aus den unabhängigen Völkern und Stämmen ein Volk geworden, das man erst dann auch zusammenfassend als "die Deutschen" bezeichnet hat. Die kulturellen und sprachlichen Gemeinsamkeiten haben das natürlich wesentlich gefördert. Das hat aber die Niederländer, Schweizer und die Luxemburger nicht daran gehindert, sich politisch vom Reich abzuspalten und zum Teil sogar eigene Völker zu werden. Ebensowenig hat es die Deutschen daran gehindert, sich mit "fremdvölkischen" Ländern zu verbinden (z. B. Böhmen und Ungarn), sich einem tschechischen Kaiser oder einem polnischen König zu unterstellen oder sich gegenseitig zu bekämpfen - weil die Politik eben nicht durch Sprachen und Völker gemacht wurde, sondern durch Fürsten und Dynastien.
Und überhaupt stammen nicht alle Germanen auf dem Kontinent von der Jastorfkultur ab, sondern nur die Elbgermanen. Die Nord- und Ostgermanen haben mit der Jastorfkultur überhaupt nichts zu tun.
Im Wesentlichen waren es die deutschen Länder die sich immer wieder zusammengeschlossen hatten. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Daß auch germanische Stämme untereinander bzw. Deutsche gegen Deutsche Feindseligkeiten hatten, ist vollkommen klar, wird von mir nicht bestritten und hat mit der Sache nichts zu tun. Ich habe beschrieben daß sie ein Bewußtsein dafür hatten wer zu ihrem Volk gehörte und wer nicht. Und eben diese Zusammenschlüsse die immer wieder stattfanden, zeigen auch einen gewissen Willen als Volk zusammengehören zu wollen. Damals wie heute hatten die Machthaber das Volk gar nicht gefragt was es will sondern Sachen einfach beschlossen. Jedenfalls hat sich Alt-Sachsen nicht mit Indonesien zusammengeschlossen, wenn du verstehst was ich meine.
Na gut, ich ändere meine Aussage dahingehend ab daß unter anderem die Jastorf-Kultur der Vorläufer anderer germanischer Stämme ist. Aber daß die Nord- und Ostgermanen eben zu den Germanen gezählt werden, wird ja wohl kein Zufall sein. Ich gehe davon aus daß es einen steinzeitlichen Urstamm gegeben hat aus dem die germanischen Stämme hervorgingen.
Die Deutschen stammen ja auch von den sogenannten Germanen ab. Zu den Germanen gehörten zahlreiche Völker z.B. die Sachsen, Angeln, Goten, Alemannen, Franken, Hessen, Friesen, Thüringer...
Aus den Nordgermanischen Stämmen wie z.B. die Suionen gingen die heutigen Skandinavischen Völker wie Dänen, Schweden und Norweger hervor. Aus den Westgermanischen Stämmen die Deutschen, Niederländer und die Engländer
Als Germanen bezeichnete man nur eine Gruppe von Stämmen in Mitteleuropa und Südskandinavien. Sowie man heute sagt dass jemand aus Afrika oder Asien kommt statt aus Ghana oder Thailand. Neben den Germanen gab es auch die Slawen (also die heutigen Osteuropär) und die Kelten (die heutigen Schotten und Iren)
"Dass sie von Germanen abstammen" stimmt, so formuliert, natürlich nicht. Dänen, Norweger, Schweden und Isländer sprechen germanische Sprachen und sind Nachkommen germanischer Stämme. Sie stammen aber NICHT von den Germanen ab, die im Gebiet des heutigen Deutschlands wohnten.
Doch natürlich! Die Jastorf-Kultur, nachzulesen bei Wikipedia, ist der Vorläufer der germanischen Stämme. So waren auch die Wikinger und somit die Dänen, Schweden und Norweger, direkte Nachfahren der alten Germanen und sind, wie die reinerbigen Deutschen, immer noch Germanen.
Isländer haben sich, im Gegensatz zu uns, alle mit Kelten vermischt. Das sind keine Germanen mehr sondern nun eine eigene Ethnie.
Die Westdeutschen haben sich sehr stark mit (romanisierten) Kelten vermischt. Im Frühmittelalter wurde an der Mosel und am Hochrhein noch romanisch gesprochen. Im Osten haben sich die Deutschen mit den ansässigen Slawen, in Preußen mit den baltischen Pruzzen vermischt. Das waren vermutlich stärkere Durchmischungen als der keltische Einfluss auf Island. In Skandinavien würde ich außerdem von Durchmischung mit Finnen und Samen (Lappen) ausgehen.
Nein, das haben die Westdeutschen nicht getan. Zunächst einmal haben die germanischen Traditionen eine Durchmischung verhindert. Die Stämme hatten ihre Sippen abgegrenzt, wer einheiraten wollte, mußte erstmal das Einverständnis vom Stammesältesten haben und man mußte auch richtig die Traditionen und Gebräuche beherrschen. Dann wäre da noch die Sprachbarriere. Und es ist wissenschaftlich erwiesen daß das menschliche Gehirn zwischen eigen und fremd unterscheidet. In der Antike gab es viele Feindseligkeiten zwischen fremden Völkern. Die Kelten hatten das untere Drittel von Süddeutschland geräumt weil sie vor den Hunnen geflohen waren. Nur noch wenige Kelten und Römer lebten dort als germanische Stämme nachströmten. Die Römer hatten es nicht geschafft das Gebiet rechts des Rheins zu erobern. Ab dem Jahre 401 n.Chr. wurden die römischen Truppen aus den Gebieten links des Rheins abgezogen. Stell dir vor du bist römischer Legionär und hast eine Familie gegründet und wirst abgezogen. Was bleibt dir übrig? Richtig, du mußt deine Familie mitnehmen. Mag ja sein daß bei der deutschen Ostsiedlung die Pruzzen (kleines Volk im östlichen Rand) assimiliert wurden und daß eine Weile Deutsche mit Slawen im Osten zusammengelebt hatten. Allerdings hatten die Slawen im Vergleich zu den Deutschen eine vergleichsweise geringe Siedlungsdichte und sie lebten in Siedlungskammern in Wassernähe. Es hat teils Vermischungen gegeben aber andererseits waren die Slawen auch nicht gerne gesehen, wurden auch vertrieben. Zahlreiche Beispiele in der Geschichte und auch heutige Beobachtungen zeigen daß der Mensch eher dazu neigt Parallelgesellschaften zu bilden. Die deutsche Ostsiedlung, bei der übrigens ehemalige germanische Gebiete zurückerobert wurden, fand aber noch vor dem 30 jährigen Krieg statt. Der 30 jährige Krieg brachte die Pest mit. Beides zusammen sorgte für eine große Entvölkerung im Osten, die Bevölkerung Mecklenburgs wurde auf 1/6 reduziert, in Thüringen betrug der Bevölkerungsverlust mehr als 50 Prozent etc. Es fand eine Neubesiedlung durch Menschen aus Holstein statt, durch die deutsche Minderheit aus Böhmen und durch deutsch besiedelte Gebiete des Ostens. Die Pest wütete auch genau da am schlimmsten wo es Einflüsse fremder Völker gab, das ist meiner Meinung nach kein Zufall. http://www.yersiniapestis.info/geschichte.html (Unten ist eine Graphik) Zu jedem Zeitpunkt waren die germanischen Menschen in der millionenfachen Überzahl. Nach 7 Generationen Mischung mit reinerbigen Menschen ist ein fremder Geneinfluss raus. Restspuren sind noch möglich aber die verschwinden nach und nach durch äußere Einflüsse wie Kinderlosigkeit, Krankheiten, Unfälle und Katastrophen. Nur etwa 13 Prozent tragen heute in Deutschland slawische Nachnamen, ob da nach 1945 zugezogene mit eingerechnet sind, weiß ich nicht. Übrigens gab es lange das Feudalsystem, überwiegend bestand die Bevölkerung aus den unteren Ständen und diese durften die Scholle des Lehnsherren nicht verlassen und mußten seine Genehmigung einholen wenn sie heiraten wollten.
Aus den Elbgermanischen Stämmen gingen übrigens die nachfolgenden germanischen Stämme hervor, somit ist die Jastorf-Kultur auch der Vorläufer von denen. Es ist bestimmt auch kein Zufall daß die germanischen Stämme dieselbe Sprache gesprochen hatten. Bei der Größe der Stämme ist es unwahrscheinlich daß die andere kulturelle Wurzeln hätten. Das ist auch keine Frage der Definition, germanische Sprachen untereinander sehen sich klipp und klar ähnlich, es sind einfach nur Dialekte. Sie unterscheiden sich klipp und klar von keltischen Sprachen, von slawischen Sprachen, von baltischen Sprachen und von romanischen Sprachen.
Dass Menschen Fremden gegenüber gern misstrauisch sind und ihre Identitäten gegen andere Gruppen abgrenzen, bestreitet ja niemand. Sprachgrenzen spielen bei der Gruppenidentität und bei der Ausbildung von Heiratsgrenzen eine große Rolle. Aber eben nicht nur. Und Sprachen sind nicht immer Abstammungsgemeinschaften. Sprachen werden von ganzen Völkern übernommen, damit ist auch die Sprachbarriere weg. Und die falsche Religion war in den letzten Jahrhunderten ein größeres Hindernis als eine andere Sprache, von der - du wirst staunen - der Mensch tatsächlich auch mehrere lernen kann (und das auch schon immer getan hat).
Deine ausführlichen "Kenntnisse" über die Heiratsgewohnheiten germanischer Stämme sind weitgehend reine Spekulation und schon gar nicht über größere Gebiete und Zeiträume zu verallgemeinern. Einer der ersten Germanen, von dem wie überhaupt einen Namen wissen, dem Anführer der Sueben Ariovist, war mit einer Keltin aus Noricum verheiratet. Ein Alamannenfürst des 4. Jh. n. Chr. hat in Gallien griechischen Mysterienglauben angenommen und seinem Sohn den griechischen Namen Serapio gegeben.
"Die Kelten hatten das untere Drittel von Süddeutschland geräumt weil sie vor den Hunnen geflohen waren."
Das überrascht mich ein wenig, da die Hunnen erst lange nach dem Untergang der Kelten in Süddeutschland aufgetaucht sind. Daher bleibt auch etwas unklar, welche Flucht du meinst. Die keltische Besiedlung in Süddeutschland ist ja schon im 1. Jahrhundert v. Chr. ausgedünnt. Die Restbevölkerung wurde um Christi Geburt von den Römern erobert und um 260 zogen sich die Römer aus Südwestdeutschland zurück, woraufhin sich Germanen (vorwiegend Elbgermanen) niederließen. Erst über 100 Jahre später, 375/76 kamen die Hunnen erstmals über das Schwarzmeergebiet nach Europa. Ich weiß auch nicht, welches Drittel du meinst. Das untere wäre eigentlich das nördliche.
"In der Antike gab es viele Feindseligkeiten zwischen fremden Völkern.
Richtig. Aber in der Antike gab es auch viele Feindseligkeiten zwischen verwandten Stämmen, Sippen und sogar innerhalb von Stämmen und Sippen. Wahrscheinlich mehr als zu fremden Völkern, zu denen man ja weniger häufig Kontakt bekamals zu verwandten. Die Kelten beispielsweise haben ständig untereinander Krieg geführt, noch bevor sie Römer oder Germanen zu Gesicht bekommen haben.
Beim Abzug der römischen Legionäre sind sicherlich ihre Familien mitgezogen. Die waren zu der Zeit aber schon lange nicht mehr mehrheitlich "Römer" im Sinne von Alteinheimischen der Stadt Rom oder auch nur der italischen Halbinsel, sondern Truppen aus den eroberten Provinzen und sogar Hilfstruppen aus angrenzenden barbarischen Gebieten. Fakt ist nun mal, dass noch im Frühmittelalter dort romanisch sprechende Bevölkerung in deutlicher Menge übrig war, die zusammen mit der fränkischen in die deutsche Bevölkerung des Mittelalters eingegangen ist. Ebenso hat sich die fränkische Besiedlung in Nordostfrankreich romanisiert und ist in die Genetik der Nordfranzosen und Belgier eingegangen.
"Die Pest wütete auch genau da am schlimmsten wo es Einflüsse fremder Völker gab, das ist meiner Meinung nach kein Zufall.
Dafür sind Thüringen und Zentralwürttemberg auf der von dir verlinkten Karte aber ziemlich schlechte Beispiele. Thüringen gehört heute zwar zu "Ostdeutschland", war aber schon im Frühmittelalter germanisch. Slawische Einflüsse hat es sicherlich gegeben, aber auch in Bayerisch-Franken. Und der Osten Österreichs, der ebenfalls slawisch besiedelt war (Karantanen, Slowenen), kommt sehr gut weg. Das dürfte wohl eher mit Verbreitungswegen der Pest z. B. durch Heere im Dreißigjährigen Krieg zusammenhängen.
"Die deutsche Ostsiedlung, bei der übrigens ehemalige germanische Gebiete zurückerobert wurden...
Zurückerobert ist da nicht das richtige Wort. Die Gebiete waren zum Zeitpunkt der ersten historischen Überlieferungen von ostgermanischen Völkern (Wandalen, Burgunden, Goten, Gepiden usw.) besiedelt gewesen. Die Deutschen sind aus west- und elbgermanischen Völkern (Franken, Alamannen, Sachsen, Bajuwaren usw.) hervorgegangen, die dort nie gesiedelt hatten. Dass auch die Ostgermanen dort nicht ganz abgezogen sind, sondern ihre Spuren in der slawischen Bevölkerung hinterlassen haben, halte ich aber für möglich. Inzwischen sieht man deutlicher, dass es wohl noch noch germanische Siedlungen gab, als die Slawen einwanderten.
Du beschreibst es ja schon selbst, eine andere Religion war bis zur Renaissance ein weiterer Faktor, eine weitere Barriere die eine größere Durchmischung verhindert hat, zusätzlich zur Sprachbarriere die vielleicht nicht in jedem Fall funktionierte, in den überwiegenden Fällen aber schon.
Weil jetzt einzelne germanische Fürsten eine fremdvölkische Frau hatten, kann man dadurch nicht auf alle schließen. Zumal seit eh und je die Fürsten, Könige, Diktatoren oder Bundeskanzler der Meinung sind daß die Regeln aber nicht für sie gelten, für alle anderen aber schon.
Über die germanischen Traditionen kann man sich im Netz schlau machen. Wenn schon die öffentlich Rechtlichen von Abgrenzungen der Sippen sprechen (Dokumentation wo die Priesterin drin vor kam und in der es auch um Ariovist ging), muß ja was dran sein.
Ich gebe zu daß ich das mit den Hunnen und den Kelten durcheinander bekommen habe, keine Ahnung warum, vermutlich weil ich in letzter Zeit viel um die Ohren hatte. Wichtig ist jedenfalls daß ein Großteil der Kelten das Gebiet verlassen hatte.
Wegen dem romanischen Sprachgebiet das du angesprochen hast, ich sehe das doch aber richtig daß das Gebiet nicht im heutigen Deutschland liegt? Deshalb finde ich die kleindeutsche Lösung auch besser und es hat auch sein Gutes daß das deutsche Gebiet nach dem 2. Weltkrieg verkleinert wurde, für unseren Genpool war das meiner Meinung nach vorteilhaft. Na ja, es kamen auch viele Teilslawen aus den Ostgebieten rüber aber viele blieben auch da.
Nochmal zu den abgezogenen römischen Truppen: Ob nun gemischt oder nicht, wichtig ist daß sie abzogen und ihre Familie mitnahmen, das ist einer der Grunde warum noch mehrheitlich reine Germanen in Deutschland leben. Zu den Feindseligleiten hatte ich oben ja schon was geschrieben.
Woran auch immer es gelegen hat daß die Pest dort am schlimmsten gewütet hatte, entscheidend ist was nach der Pest und diesen großen Entvölkerungen passierte, nämlich der Zuzug von Deutschen. Das hatte ich alles schon beschrieben.
Ostgoten: Deutsche sind Germanen, wie ich ganz oben schon beschrieben habe. Andersherum sind Nichtgermanen oder nur Teilgermanen, eigentlich keine Deutschen, auch wenn die Politik das anders sieht. Aber die hat das Volk nie gefragt ob es damit einverstanden ist.
Groß und klein ist relativ. Im Vergleich zur heutigen Siedlungsdichte, waren die klein. Für die allgemeine Siedlungsdichte in Europa zur damaligen Zeit, waren die groß. Und die waren sehr wehrhaft! Wie du unterschiedliche kulturelle Wurzeln definierst, ist nicht ersichtlich. Häufig ist mit so was gemeint daß ein germanischer Stamm aus anderen germanischen Stämmen hervorging, das ist ein beliebter Trick um den Eindruck zu erwecken daß es die Deutschen als Ethnie angeblich gar nicht geben würde.
Die germanischen Sprachen untereinander sehen sich ähnlich, auch wenn jede für sich ihre eigene Entwicklung hatte. Punkt. Ob nun die germanische Sprache sich auch in anderen kleinen Kulturkreisen und kleinen Mischgebieten außerhalb unseres Raums durchgesetzt hat, ist nicht entscheidend bzw. keine Widerlegung der Existenz einer großen, germanischen Ethnie.
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"Wegen dem romanischen Sprachgebiet das du angesprochen hast, ich sehe das doch aber richtig daß das Gebiet nicht im heutigen Deutschland liegt?
Nein, das siehst du wie immer falsch. Die Moselromanen lebten im heutigen Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen. Die Romanen in Südbaden gehören heute zu Baden-Württemberg. Das sind nur die Gebiete, in denen romanisch Sprechende im Mittelalter teils bis ins 11. Jh. nachweisbar sind. Wie viele schon davor germanisiert worden sind, weiß man nicht.
"Nochmal zu den abgezogenen römischen Truppen:
Das mag ja sein, dass ein paar Tausend Mann von den Truppen Frau und Kind mitgenommen haben - Wohin? Und wie viele von denen sind zu den Franken übergelaufen? Denn das römische Heer bestand zu der Zeit zu einem guten Teil aus Germanen! Und offenbar sind die lateinisch sprechenden keltischen Bauern, vielleicht auch die städtische Unterschicht (oder mehr?) auch noch dageblieben. Du spekulierst hier wild über eine Zeit rum, in der selbst Experten nicht genau wissen, was da im Detail abgelaufen ist.
"zusätzlich zur Sprachbarriere die vielleicht nicht in jedem Fall funktionierte, in den überwiegenden Fällen aber schon.
Zum dritten Mal: Zwischen Deutschen und germanisierten Slawen, Romanen, Dänen, Hugenotten, Juden, usw. gibt es keine Sprachbarriere. Bei unehelichen Beziehungen ist die soziale Kontrolle eingeschränkt. Bei Vergewaltigungen gibt es überhaupt keine Barrieren. Es ist schon ein bisschen krampfhaft, wie du die genetische Reinheit versuchst zu begründen.
"Woran auch immer es gelegen hat daß die Pest dort am schlimmsten gewütet hatte, entscheidend ist was nach der Pest und diesen großen Entvölkerungen passierte, nämlich der Zuzug von Deutschen. Das hatte ich alles schon beschrieben.
Nur ist das so nicht richtig. Es hat zwar in jeder Region nach dem Krieg Ein- oder Rückwanderung aus Nachbarregionen gegeben. Die Ostbewegung war aber insgesamt vorbei, denn in den westlichen Regionen gab es keinen Bevölkerungsdruck mehr. Ob das in Mecklenburg anders war, weiß ich nicht. Belege?
Deine Vermutung, dass gemischte Bevölkerungen anfälliger waren für die Pest, habe ich ja schon anhand der Karte widerlegt. Es gibt Studien zu Kindern aus Mischehen, da hat man eine höhere Intelligenz und Körpergröße im Vgl. zu anderen festgestellt. Da habe ich anhand der Kriterien methodisch zwar starke Bedenken, ob man das belegen kann - aber eine höhere Krankheitsanfälligkeit scheint es da nicht zu geben.
Logik?
Deutsche sind Indogermanen. Folglich sind nur Nichtindogermanen keine Deutschen. Ist jetzt Kinderzeugen mit Ungarn Rassenschande, aber mit Pakistanern wird's was?
"... eigentlich keine Deutschen, auch wenn die Politik das anders sieht.
Die Bürger von Deutsch-Land nennt man nun mal per Definition und per Gesetz "Deutsch-e". Man könnte sie ja auch "Deutschländer" nennen, um die Staatsbürger (die armen Würstchen) von den per Abstammung reinblütigen Südwikingern zu unterscheiden. Ob Schimanskis, Wibeaus, Schwarzhaarige und Braunäugige dann zu den "Deutschen" gezählt werden, oder nicht, kann dann jeder für sich selbst ausmachen. Praktische Bedeutung hat es eh keine.
"Über die germanischen Traditionen kann man sich im Netz schlau machen.
Ich mache mich seit Jahrzehnten über germanische Traditionen schlau, allerdings bevorzugt anhand von historischen Überlieferungen. Im Internet bei White Aryan Pride hab ich's noch nicht versucht. Aber da findet man sicher was, was deinen Ansichten eher entspricht als die begründete historische Realität.
In dieser Frage interessiert mich aber nicht, was irgendjemand, ob historisch oder ideologisch, über die Heiratsgewohnheiten der "Germanen" (zu welcher Zeit und in welcher Region?) behauptet. Fakt ist nun mal, dass Germanen immer wieder in anderen Völkern aufgegangen sind und umgekehrt.
"Ob nun die germanische Sprache sich auch in anderen kleinen Kulturkreisen und kleinen Mischgebieten außerhalb unseres Raums durchgesetzt hat, ist nicht entscheidend bzw. keine Widerlegung der Existenz einer großen, germanischen Ethnie.
Mit den "kleinen" Kulturkreisen und Mischgebieten meinte ich Millionen von Juden in ganz Osteuropa, Millionen von Iren, Schotten, Walisern und Kornen, Millionen von Afrikanern und Romanen in Nordamerika usw. Es zeigt nur, dass nicht jeder, der germanisch spricht, nennenswert/überwiegend/überhaupt germanische Vorfahren haben muss. Sprachenübernahme und Verschmelzung mit dem sprachgebenden Volk war in der Vergangenheit, soweit wir sie überblicken können, üblich.
"Häufig ist mit so was gemeint daß ein germanischer Stamm aus anderen germanischen Stämmen hervorging,
Äh, ja! Es gab vor dem 3. Jh. n. Chr. weder Franken, noch Alemannen, Bajuwaren oder Thüringer. Falls die nicht von der dunklen Seite des Mondes runtergefallen sind, werden sie wohl aus anderen Stämmen hervorgegangen sein (wofür es auch historische Belege gibt).
Von wievielen verbliebenen Romanen reden wir hier? Von mehreren Millionen oder von einigen hundert? Die Pest und die 7 Generationen Vermischung mit Reinerbigen, erwähnte ich schon. Das gilt generell für deinen letzten Kommentar. Wir waren immer in der millionenfachen Überzahl.
Nach einer Vergewaltigung wird man nicht immer schwanger und es gibt nicht nur die vaginale Form davon. So gehäuft kam das jetzt auch nicht vor bzw. muß sich ja auch erstmal die Gelegenheit ergeben.
Bis zur Renaissance hatte die Kirche große Macht. Mit unehelichen Kindern war da nix (wohl ziemlich selten), Liebesbeziehungen ja aber Kinder hatte man mit dem Ehepartner gezeugt, das gehörte sich so. Früher hatten die Menschen das halt in erster Linie zum reinen Zweck gemacht, für den Fortbestand bzw. auch als Absicherung.
Recherche per Wiki. Die entvölkerten Gebiete im Osten wurden überwiegend durch Deutsche neu besiedelt. Hugenotten kamen auch, die blieben aber eine Minderheit und haben eine Parallelgesellschaft gebildet. Recherche über Google. Neubevölkerung durch Slawen fand nur in den östlichen Regionen der Ostgebiete statt. Die gehören uns ja nicht mehr, viele wurden vertrieben und kamen dann erst hier rüber in den westlichen Teil aber eine ganze Menge blieben auch da.
Es gibt auch Studien aus den USA, welche belegen daß gemischte Menschen gesundheitlich anfälliger sind, häufiger psychische Probleme haben und in Sachen Intelligenz schlechter abschneiden. Anhand der Karte hast du gar nichts widerlegt. Kennst du diese Hunde die in die Handtasche passen? Warum zittern die eigentlich die ganze Zeit so?
Das mit den Indogermanen wird kontrovers diskutiert, empirische Belege gibt es diesbezüglich nicht.
Per Gesetz wird so einiges beschlossen, das Volk fragt keiner. Und auch reine Germanen können schwarze Haare und braune Augen haben. Aber sie haben auch typische Nasenformen, typische Kieferformen, eine typische Physiologie und ein typisches Wesen, zumindestens im Grundlegenden, jeder ist natürlich auch individuell.
Seiten wie deine White Arian Pride, schenke ich grundsätzlich keinen Glauben. Genausowenig wie dem Parteiprogramm der Grünen oder der Linken. Es gibt auch unabhängige und politisch neutrale Seiten zur Thematik.
Zum Thema aufgegangen, das will ich ja die ganze Zeit vermitteln, wir sind eben doch immer noch Germanen und eben nicht komplett durchmischt. Vergleiche mal über die Bildersuche die Bayern mit den Dänen, du wirst überrascht sein über die Ähnlichkeit.
Wieso gab es eigentlich Judengassen etc.? Weil die Leute "Juhu, toll!!!" gerufen hatten? Ich habe sprachliche Übernahme ja nicht gänzlich ausgeschlossen, nur eben davon geschrieben daß die Sprachbarriere eines von vielen Hindernissen ist die eine große, komplette Vermischung verhindert haben.
Ja, dann sind wir uns ja einig daß die germanischen Völker wohl doch nicht polyethisch zusammengesetzt sind und daß anhand von Verschleierungen nur dieser Eindruck entstehen soll, bezogen auf deinen letzten Abschnitt.
"Von wievielen verbliebenen Romanen reden wir hier? Von mehreren Millionen oder von einigen hundert?
Das kann niemand genau sagen. Einige hundert wären aber sprachlich nicht nachweisbar. Es muss ein deutlicher Anteil an der Bevölkerung gewesen sein, der noch bis ins Mittelalter .
"Die Pest und die 7 Generationen Vermischung mit Reinerbigen, erwähnte ich schon.
"Recherche per Wiki. Die entvölkerten Gebiete im Osten wurden überwiegend durch Deutsche neu besiedelt.
Ja, du gehst immer davon aus, dass die Slawen ständig durch rassenreine Germanen aus Holstein überflutet worden sind. Das hängt wohl auch mit deiner etwas selektiven "Recherche per Wiki" zusammen, wo du gern das rausholst, was dir gefällt, und anderes ignorierst. Das hast du recherchiert (Wikipedia Geschichte Mecklenburgs
Nach dem Krieg versuchten die Herzöge, die Wirtschaft des Landes, welche überwiegend aus der Landwirtschaft bestand, wieder aufzubauen. Allerdings konnte nur etwa ein Viertel der verlassenen und verwüsteten Bauernstellen wieder besetzt und bewirtschaftet werden. 1662 sollten auf Befehl des Herzogs in jedem Amt 10 Bauern angesiedelt werden und ihnen auf herrschaftliche Kosten die Gebäude errichtet, die Felder besät und auch mehrere Freijahre gegeben werden. Zudem wurde nach etwa vorhandenen Kindern der früheren Bauernfamilien Nachfrage gehalten, um sie, wenn nicht gütlich, so doch nach dem Recht der Leibeigenschaft mit Gewalt auf die Hufen zurückzubringen. Aus der Mark Brandenburg, aus Holstein und aus Pommern kamen zahlreiche Einwanderer, welche dort ihren Besitz verloren hatten. Dennoch konnte die Anzahl der früheren Bauern bei Weitem nicht erreicht werden. Die Gutsherren konnten sich leicht gegen den stark dezimierten Bauernstand durchsetzen und das Bauernrecht verschlechtern. Die weitgehende Entvölkerung des Landes führte zum Bauernlegen in großem Ausmaß – verlassene Bauernhöfe wurden durch die ritterschaftliche Gutsherrschaft eingezogen und dem eigenen Grundbesitz einverleibt, die Bauern auf den besetzten Bauernstellen gerieten in Abhängigkeit.
Es kommen also "zahlreiche" (was auch immer das heißt, Zahlen bitte!) Einwanderer, die ihren Besitz verloren haben. Die Bevölkerungszahl wurde damit nicht besonders weit wieder angehoben, denn - und das ist solltest du eigentlich wissen - durch Pest und Krieg war auch der Bevölkerungsdruck im Westen raus. Man hatte dort Höfe und Felder genug frei. Und woher kamen die ganzen "reinerbigen Deutschen"? Aus Holstein (slawisch bis Lübeck), Brandenburg (slawisches Gebiet) und Pommern (slaw. po more "am Meer"). Ob das nun Slawen waren, germanisierte, durchmischte, Deutsche - alles möglich, aber bei der "Reinerbigkeit" warst du da vielleicht doch ein bisschen vorschnell.
"Wir waren immer in der millionenfachen Überzahl.
Dieses "wir", wenn man von Zeiten spricht, in denen man selber noch nicht mal flüssig war, das fand ich schon immer ein wenig anmaßend. Also, in der "Geschichte des deutschen Volkes" wird die Bevölkerungszahl des Ostfränkischen Reichs auf 7 Mio. geschätzt. Davon waren 4 Mio. Deutsche, also eine knappe Mehrheit. Wieviel Mio. davon sind dann nach Osten gezogen um die Slawen zu übernummern? Rein rechnerisch gehören 500 Mrd. der damals lebenden Menschen zu deinen direkten Vorfahren. Da wart "ihr" tatsächlich sogar in der milliardenfachen Überzahl.
"Per Gesetz wird so einiges beschlossen, das Volk fragt keiner.
Och, hat dich 1870 keiner gefragt, ob sie das Großpreußische Reich überhaupt "Deutsch-Land" nennen dürfen, wenn da noch Szczepinskis und de Maizières und Jensens und Chamissos und Wowereits drin rumwohnen? Die Welt ist einfach ungerecht!
"Das mit den Indogermanen wird kontrovers diskutiert, empirische Belege gibt es diesbezüglich nicht.
Wieder mal knapp daneben, aber halt vorbei. Es wird kontrovers diskutiert, wie, wann und durch wen sich die indogermanischen Sprachen verbreitet haben. Aber dass die Sprachen verwandt sind, darin sind sich alle Wissenschaften einig.
"Wieso gab es eigentlich Judengassen etc.? Weil die Leute "Juhu, toll!!!" gerufen hatten?
Nein, weil die Juden eine andere Religion hatten. Ließen sie sich taufen, konnten sie in Städten sogar das Bürgerrecht erwerben und Christen heiraten. Das kam öfter vor als der umgekehrte Weg. Übertritte zum Judentum hingegen sind zwar bis ca. 800 n.Chr. noch gar nicht selten, werden danach aber immer strenger geahndet und auch von den jüdischen Gemeinden nicht mehr unterstützt.
"Aber sie haben auch typische Nasenformen, typische Kieferformen, eine typische Physiologie und ein typisches Wesen, zumindestens im Grundlegenden,
Ich habe noch die traditionelle Vermessung von Knochen mit dem Tasterzirkel gelernt, anhand dessen man verschiedene Schädeltypen herausgefunden hat. Das "Typische" an den Deutschen ist, dass sie dem Dinariden Typus angehören, dem Nordiden, dem Osteuropoden oder dem Alpiniden. Diese "typischen" Formen teilen wir mit den Franzosen, Iren, Schotten, Engländern, Skandinaviern, Finnen, Russen, Polen, Ungarn, Ukrainern, Slowenen, Italienern und dazwischen hab ich wohl ein paar vergessen. Und jetzt willst du mir erzählen, es gebe eine typische germanische Nase? Wie sieht die denn aus, die germanische Nase? Lang und schmal, und mit jedem Blogbeitrag wird sie länger?
Bei den urgermanischen Alemannen hatte die Oberschicht in den reichen Gräbern schmalere Schädel, die ärmer ausgestatteten waren rundköpfiger. Weshalb, weiß man nicht genau. Es wird angenommen, dass die eindringenden Alemannen eine galloromanische Bauernbevölkerung überschichtet und assimiliert hat, was angesichts der wie die späteren Mosel- oder Schwarzwaldromanen sehr wahrscheinlich ist. Allerdings ist es auch so, dass schon vor der Einwanderung ins ehemals römische Gebiet die Elbgermanen römische Gefangene als Sklaven verschleppt haben. In Thüringen wurde sogar eine römische Töpferei betrieben. Ich hatte schon zig germanische Schädel in der Hand. Man kann u.U. eine Gruppe davon durch Messungen von einer Gruppe Fremder unterscheiden - je weiter entfernt, desto eher, aber nicht einen einzelnen einer Bevölkerungsgruppe oder gar einem "Volk" zuweisen. Dazu sind die Menschentypen hier in Mitteleuropa seit Jahrtausenden zu durchmischt.
"Ja, dann sind wir uns ja einig daß die germanischen Völker wohl doch nicht polyethisch zusammengesetzt sind und daß anhand von Verschleierungen nur dieser Eindruck entstehen soll, ...
Verschleierungen? Was schreibst du denn da? Leidest du unter Verschwörungswahn? Ich habe dir genug Beispiele gegeben, dass die Zugehörigkeit zu einem "Volk" nicht nur mit den Vorfahren zu tun hat, und es gibt genug Hinweise, dass die Völker in Mitteleuropa nicht so rein sind wie du es dir wünschst und dass nicht alle Germanen dasselbe sind und sich schon gar nicht immer als dasselbe empfunden haben. Mithilfe der Genetik wird man künftig einiges daran aufklären können, wenn ich auch im Moment hinsichtlich der historischen Methodik solcher Untersuchungen noch skeptisch bin (die zitierst du übrigens äußerst ungern, gelle?). Ich glaube natürlich nicht an eine völlige Durchmischung, oder dass die Deutschen gar nichts mit den Germanen zu tun hätten oder dass es die Deutschen gar nicht gäbe - aber in regional sehr unterschiedlichen Anteilen haben eben auch Slawen, Kelten und andere ihren Anteil an der Herausbildung der heutigen Deutschen.
Ach so, niemand kann das genau sagen wieviele Romanen noch da waren. Das nenne ich eine präzise Angabe. Und sprachlich kann man alles nachweisen, vorausgesetzt daß es jemand dokumentiert. Sorry, ich bin nicht überzeugt davon daß es hier vor Romanen nur so wimmelte nach dem Abzug der römischen Truppen, es sieht deutlich danach aus daß nur noch ein mickriger Rest hier herumkrebste.
Holstein war eben nur bis Lübeck slawisch, das davon betroffene Gebiet war kümmerlich klein, die große Fläche von Holstein war germanisch. Schon wieder vergißt du die vergleichsweise geringe Siedlungsdichte der Slawen im Osten und daß gerade einmal 13 Prozent der Nachnamen slawischer Herkunft sind (früher wurde geheiratet, die Kirche verbietet vorehelichen Sex). Brandenburg und Pommern hatten die deutsche Ostsiedlung schon lange hinter sich. Warum das gar nicht sein kann daß die Überlebenden der Pest im Osten ALLE gemischt waren, habe ich bereits ausführlich beschrieben. Anhand der Nachnamen, kann man wunderbar abschätzen wie wenige das gewesen sein müssen. Du machst auch den Denkfehler dich auf die einzelnen Ländereien zu konzentrieren anstatt dir Ostdeutschland als einen großen Schmelztigel vorzustellen. In diesen Schmelztigel kam übrigens noch die deutsche Minderheit aus Böhmen und Deutsche aus den ehemaligen Ostgebieten. Wie gesagt, Deutsche Mehrheit, Slawen Minderheit, die anderen Faktoren und dann der germanische Zustrom aus dem Westen. Beim Thema krampfhaft fällt mir wiederum auf daß du anscheinend krampfhaft versuchst den Deutschen ihre nationale Identität wegzunehmen, so wie es auch die Medien versuchen. Ebenfalls eine beliebte Taktik um zu erreichen daß die Leute resignieren und denken daß es dann ja eh egal wäre, so versuchen sie den Widerstand gegen die Asylpolitik zu brechen. Man kann das Verschwörungstheorie nennen oder auch einfach nur die Augen aufmachen und sehen was um einen herum passiert.
Bezüglich Ostfrankenreich gehe ich davon aus daß kaum jemand das Buch zu Hause liegen hat, somit dürfte es schwer fallen zu überprüfen ob die Zahlen die du mir da genannt hast auch wirklich stimmen. Ich persönlich habe das Buch leider nicht, deshalb kann ich dazu nichts sagen. Was ich aber sagen kann ist daß wenn man im Internet nach den einzelnen Orten im Osten sucht die slawisch waren und deren Internetseiten aufruft oder die Seiten die von ihnen handeln, stellt man immer wieder, unabhängig voneinander, eine gemeinsame Angabe fest: Die dünne, slawische Siedlungsdichte. Wie hätte es der deutsche Orden sonst auch schaffen können so weit nach Osten vorzudringen und sich durchzusetzen? Die wären doch auf massiven Widerstand gestoßen.
Nein, 1870/71 hätten die unsere deutschen Vorfahren fragen müssen ob die Anderen auch Deutsche sein sollen und ob das in Ordnung ist daß sie mit ihnen im selben Land leben. Von mir als Deutscher wird verlangt daß ich, der 40 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg geboren wurde, immer noch die Schuld dafür übernehme bzw. wird da von Erbschuld gesprochen. Wenn es aber um solche Sachen geht wie eben angesprochen oder darum daß Nachfahren von nichtgermanischen Migranten auf einmal Deutsche sind ohne daß wir gefragt wurden und ohne daß die den Migrantenstatus erben, dann ist das auf einmal völlig OK. Nicht mit mir!
Jedenfalls sind sich die Wissenschaften nicht darüber einig ob die Sprachen alle derselben Ursprache entspringen. Miteinander verwandt sind sie alle dadurch, daß sie einzelne Wörter voneinander übernommen haben.
Religionswechsel: Jetzt übertreibst du aber etwas, gerade die angesprochenen Religionen sind nicht gerade für ihre Toleranz und Offenheit bekannt.
OK, Herr Anthropologe - aber wer garantiert mir daß du wirklich Wissenschaftler bist? Genauso könntest du ein frustrierter Rentner sein dem der Dauerkatheter drückt.
Die germanische Nase ist lang und hat diese typische Kartoffelform von vorne betrachtet, wenn sie denn gut ausgeprägt ist, ähnlich einer Erdnuss. Germanen neigen zu länglichen Gesichtern mit herzförmigen Kiefern und abgerundeten Stirnen. Slawische Nasen sind tropfenförmig oder laufen nach oben hin auseinander. Slawen neigen zu flachen Kiefern, hohen Wangenknochen und schmalen, kantigen Gesichtern. Wenn du mir jetzt mit Vergleichen unserer slawischen Nachbarländer kommst: Viele haben dort deutsche Wurzeln. Russen aber sehen ganz anders aus als Deutsche.
Das mit den schmaleren Schädel kann auch an unterschiedlicher Ausprägung des Phänotypus durch unterschiedliche Ernährung und unterschiedliche Lebensgewohnheiten liegen. Entscheidend sind ähnliche Grundformen.
Klar leide ich unter Verschwörungswahn, das tun alle Menschen die Sachen sagen die einem Unangenehm sind und einem einen Strich durch die Rechnung machen.
@MehrAhnung: Da musst du dich verlesen haben. Die Jastorf-Kultur, nachzulesen bei Wikipedia, gilt lediglich als der Vorläufer der elbgermanischen Stämme. Nach Skandinavien hat sie sich nicht ausgebreitet. Ostgermanen (jedenfalls die meisten) und Skandinavier sowie Teile der rhein-weser-germanischen Stämme haben andere kulturelle Wurzeln. Dass man die Südskandinavier heute zu den Germanen zählt, liegt an der Definition der germanischen Sprachen.
Aus den Elbgermanischen Stämmen gingen übrigens die nachfolgenden germanischen Stämme hervor, somit ist die Jastorf-Kultur auch der Vorläufer von denen. Es ist bestimmt auch kein Zufall daß die germanischen Stämme dieselbe Sprache gesprochen hatten. Bei der Größe der Stämme ist es unwahrscheinlich daß die andere kulturelle Wurzeln hätten. Das ist auch keine Frage der Definition, germanische Sprachen untereinander sehen sich klipp und klar ähnlich, es sind einfach nur Dialekte. Sie unterscheiden sich klipp und klar von keltischen Sprachen, von slawischen Sprachen, von baltischen Sprachen und von romanischen Sprachen.
Falls ich deine Antwort richtig verstehe, irrst du dich aber gewaltig. Aus den Elbgermanen gingen die Stämme (bzw. Völker) der Sueben, Alamannen, Bajuwaren und Langobarden hervor. Aus den Rhein-Weser-germanen wurden die Franken (mit geringer elbgermanischer Beteiligung), und Hessen. Die Sachsen gehen auf eine nordseegermanische Gruppe zurück. Gar nichts mit der Jastorf-Kultur zu tun haben die Nordgermanen (nordische Eisenzeitkultur) und die Ostgermanen (Wielbark-Kultur, Przeworsk-Kultur u.a.).
"Bei der Größe der Stämme ist es unwahrscheinlich daß die andere kulturelle Wurzeln hätten.
Doch, genau so ist das! Die Stämme waren ursprünglich relativ klein und wurden erst in der Völkerwanderungszeit größer, und selbst die hatten unterschiedliche kulturelle Wurzeln.
"Es ist bestimmt auch kein Zufall daß die germanischen Stämme dieselbe Sprache gesprochen hatten.
Wie stark sich die Sprachen (zu welcher Zeit und wo?) unterschieden haben, weiß man ja gar nicht so genau. In der römischen Kaiserzeit waren die westlichen germanischen Sprachen untereinander wahrscheinlich noch verständlich oder besser gesagt durch ein Kontinuum der Sprachunterschiede verbunden. Die ostgermanischen sind schon in der Spätantike deutlich anders. Dann hat sich das Nordgermanische ausgegliedert (wegverändert). Das Plattdeutsche war übrigens auch mal eine eigene Sprache, wenn man's genau nimmt. Nur durch die fortdauernde politische Zugehörigkeit zum Heiligen Römischen Reich, den Bedeutungsverlust nach dem Ende der Hanse und das Aufgeben einer eigenen Schriftsprache wird es heute als Dialekt des Deutschen betrachtet. So einfach ist die Abgrenzung von Dialekten eben doch nicht.
"Das ist auch keine Frage der Definition, germanische Sprachen untereinander sehen sich klipp und klar ähnlich, es sind einfach nur Dialekte. Sie unterscheiden sich klipp und klar von keltischen Sprachen, von slawischen Sprachen, von baltischen Sprachen und von romanischen Sprachen.
Jein! in der Antike hat man die Skandinavier nicht zu den Germanen gerechnet. Erst später hat man den Begriff "Germanen" auf die ähnlichen skandinavischen und gotischen Sprachen erweitert. Aber auch später bestand immer ein kultureller Unterschied zu den früh christianisierten Germanen des Kontinents.
Davon abgesehen gibt es auch andere germanische Sprachgemeinschaften, die noch viel deutlicher andere kulturelle und genetische Wurzeln haben. Jiddisch ist eine germanische Sprache, die von osteuropäischen Juden gesprochen wird. Iren und Schotten sprechen überwiegend keine keltische Sprache, sondern germanisch. Auch in Afrika gibt es einheimische Gruppen, die germanisches Englisch oder romanisches Französisch sprechen, ohne dass sie auf die Jastorfkultur oder die stadtrömische Bevölkerung zurückgehen. Mit Sprachen, Völkern und Abstammung ist das halt so eine Sache ...
Das weiß ich. Aber sie stammen von derselben Urkeimzelle ab, genannt "Jastorf-Kultur" Zudem gab es das Wort "deutsch" bereits in Frühformen, zum Beispiel "diutisc", "theodisc", "düdesch" und so weiter. Das Wort bedeutet "zum Volk gehörig" und DAS ist die Eigenbezeichnung der Germanen. Eine einheitliche Nation gab es natürlich politisch noch nicht, sie lebten in einzelnen Stämmen aber offensichtlich hatten sie gewußt, wer zu ihrem Volk gehörte und wer nicht. Sie hatten dieselben Götter, dieselbe Sprache bloß in anderem Dialekt, eben wie Plattdeutsch, ähnliche Traditionen usw. Auch wenn Bündnisse wechselten und wieder zerfielen aber seit damals bis 1871 haben sich immer wieder die deutschen Länder zu Bündnissen zusammengeschlossen. Wieso nur? Weil sie ein und dasselbe Volk sind und das auch wußten.