Wie viele tote (und verstümmelte) Menschen in Palästina sind "verhältnismäßig" bzw. "unverhältnismäßig"?
Regelmäßig wird von Politikern gesagt, Israel hätte das Recht sich nach den Terrorangriffen (1200 Tote) militärisch zu verteidigen. Doch müsse der militärische Angriff / Gegenschlag Israels "verhältnismäßig" sein. Doch was ist verhältnismäßig? 1200 Tote? Oder über 30.000 Tote wie bisher? Oder 50.000 Tote? 100.000 Tote? 1.000.000 Tote?
7 Antworten
Ich denke nicht, dass man einfach irgendeine Zahl nennen könnte, und sagt: "Ihr habt X Leute verloren, wir haben X Leute verloren, nun ist wieder gut."
Es geht darum, dem Gegner die Fähigkeit zu nehmen, so etwas noch einmal zu tun. Die Palästinenser spielen natürlich nun ihr übliches Spiel, indem sie wahlweise sehr viel mehr Opfer melden, oder gezielt Opfer in den eigenen Reihen herbeiführen, um die "Welt gegen Israel" aufzubringen. Letzteres schaffen sie mit ihren Bemühungen von Fluten an Falschmeldungen, gefälschten Videos - Stichwort Pallywood - und auch den echten Toten und Verwundeten. Das Problem hier ist: Es gibt eine derartig ausgefeilte, große Propagandaindustrie in Gaza, dass es unmöglich ist zu eruieren, was zwischen den ganzen Falschmeldungen "echt" ist. Erst gestern las ich von einer "israelischen Chemiewaffenattacke" und dazu gab es ein nachbearbeitetes Bild eines Mädchens, dass durch den Überdruck einer Explosion geplatzte Äderchen in den Augen hatte.
Man muss die Frage stellen: Was kann Israel überhaupt jetzt noch tun? Einfach nach Hause gehen und das Beste hoffen, dass so etwas nicht nochmal passiert und immer weiter passiv bleiben und reagieren, anstatt zu agieren? Niemand möchte die Palästinenser aufnehmen, Ägypten weigert sich mit Händen und Füßen - aus gutem Grund. Die anderen Nationen, nehmen wenn überhaupt, nur Tröpfchen auf. Was soll oder eher, kann Israel jetzt überhaupt nocht tun, um sich selbst zu schützen? In Nordkorea anfragen, ob man die Grenze zwischen dem Norden und Süden kopieren darf? Offenkundig war die letzte Grenze ja unzureichend geschützt.
Um zur Frage zurückzukommen: Es gibt keine Zahl der "Verhältnismässigkeit" oder es sollte keine geben. Es geht darum, der Hamas - die laut einer Umfrage aktuell immer noch von rund 70% gestützt wird (wobei hier die Frage sein dürfte, wie verlässlich diese Zahlen sind, sowohl nach oben als auch unten) - die Fähigkeit zu nehmen, Israel zu schaden. Wie das erreicht wird, dürfte den meisten Israelis nach dem Oktoberüberfall relativ egal sein, hauptsache sie können mit ihren Familien in Frieden leben und müssen keine Angst haben, dass sie plötzlich überfallen und niedergemetzelt werden.
: Israel könnte sich aus den völkerrechtswidrig besetzten Gebieten Palästinas zurückziehen,
Diese Gebiete sind einerseits in einem Krieg erobert worden, andererseits wichtig für israels Sicherheit. Die Kontrolle über jene Gebiete ist substanziell wichtig. Außerdem implizierst du, dass es einen Staat Palästina gäbe, was es nicht tut.
diee Palästinenser anständig behandeln, die palästinensischen Kinder aus ihren Gefängnissen freilassen, ein Kopfgeld auf die Atte
Du meinst die Kinder, die verhaftet wurden, weil sie Verbrechen begangen haben, wie Attentate oder Angriffe auf Polizei, Militär und Zivilisten? Diese "Kinder" sind nicht umsonst da, wo sie sind.
Und die Palästinenser werden, im großen und Ganzen, anständig behandelt. Es leben mehr als genug in Israel, die dort gut behandelt werden.
ein Kopfgeld auf die Attentäter aussetzen
Das ist doch längst passiert.
und seinen Grenzschutz verbessern.
Wie viel muss hier Israel noch verbessern? Sicherlich war der letzte unzureichend, aber vergiss nicht: Israel ist das Einzige Land in der Welt, dass einen permanenten Raketenschutzschirm benötigt, weil die Nachbarn nur Krieg, Krieg, Krieg kennen und so voller Hass sind, dass sie selbst ihre Wasserleitungen rausreißen, um daraus primitive Raketen zu bauen.
Deine Vorschläge gehen praktisch fast alle an der Realität vorbei und entbinden die Hauptproblemverursacher, die Palästinenser, von jedweder MItwirkung und Schuld. Das erinnert mich ein wenig an diesen US Politiker der sagt: "An den ganzen Autodiebstählen sind die Autohersteller schuld, die bauen einfach keine guten Diebstahlsicherungen."
Ich behaupte nicht, dass die Palästinenser keine Schuld haben, das wäre ja aberwitzig. Und ich gebe zu, dass ich von diesem jahrzentelangen Konflikt im Grunde keine Ahnung habe. Von daher will ich Deine Aussagen nicht bestreiten.
Doch wenn der blutige Weg, den Israel gerade geht, tatsächlich der richtige sein sollte, wovon Du vermutlich überzeugt bist, wäre es vielleicht besser, gleich den gesamten Gazastreifen platt zu bomben, damit das Leid wenigstens ein schnelles Ende nimmt.
wäre es vielleicht besser, gleich den gesamten Gazastreifen platt zu bomben, damit das Leid wenigstens ein schnelles Ende nimmt.
Ich denke nicht, dass ein "Bombt alles platt und lasst Gott aussortieren" hier die ideale Lösung ist. Ein großer Teil der Menschen dort ist sehr jung, also noch "formbar" - unter entsprechender Anleitung. Das Problem ist eben, dass man seit 3,4 Generationen vor allem "Hass" lebt und es offenbar kaum möglich ist, damit aufzuhören, sein ganzes Leben darauf auszurichten, Israel zu hassen. Das hat schon der Vater so gemacht, der großvater und der Urgroßvater. Das Problem ist ja: Wohin mit den Menschen? Niemand will die Palästinenser haben, weil sie wissen, dass sich dort unzählige superradikale untergemischt haben.
Ein großer Teil der Menschen dort ist sehr jung, also noch "formbar" - unter entsprechender Anleitung.
Bloß welche Anleitung soll das sein? Das (Über)Leben in einer Hölle unter tagtäglichem Beschuss? Laut einem Artikel im "Ärzteblatt" sind fast alle Kinder im Gazastreifen psychisch krank. Worauf soll man da bauen? Das ist nur wieder die nächste hassverseuchte Generation an Terroristen.
Vielleicht wäre es eine Lösung, mit einer Mischung aus Zwang, Betreuung und finanziellem Anreiz die Palästinenser über die Staatengemeinschaft zu verteilen. Das sollte bei gerade mal zwei Millionen Palästinensern doch eigentlich möglich sein. Und bereits potentielle Terroristen muss man dann halt etwas genauer im Blick behalten. Eine bessere Win-Win-Situation für beide Seiten fällt mir zumindest nicht ein.
Das Problem ist hier zweierlei:
Ein unglaublich starkes Trotzverhalten. Man will den Krieg weiterführen, die Kinder bekommen im Gazastreifen schon den Hass und auch die Selbstopferungsbereitschaft eingeimpft. Wenn die Eltern das stützen, was sie offnebar zu großen Teilen tun, müsste man die Kinder auch hier von ihren Familien trennen. Du sagst ganz richtig, viele Kinder haben psychische Schäden davongetragen. Aber niemand möchte diese Bürde haben - das ist das Problem. Schau dir an, wie sich Ägypten wehrt, das sollte uns doch sagen, wie sie die Erfolgsschancen sehen, diese Leute oder auch nur einen Bruchteil, aufzunehmen.
Ja, das ist leider alles verdammt kompliziert. Doch bin ich mir sicher, dass der militärische Weg Israels alles nur noch schlechter machen kann. Der Hass auf die Israelis wird dadurch bei den Palästinensern, aber auch den islamischen Nachbarstaaten vermutlich nur noch größer werden. Und damit der Nährboden für weitere Gewalt und Kriege bereitet.
Die Frage ist halt: "Wie viel schlimmer kann es noch werden?"
Die Reaktion der Israelis, jetzt "Tabula Rasa" zu machen und die Hamas zu zerstören und mit absoluter, militärischer Entschlossenheit zurückzuschlagen, ist durchaus verständlich.
Zu argumentieren, die militante Hamas bräuchte "Gründe" ist ein wenig naiv - die bekommen sie so oder so. Hätte Israel nicht reagiert, wäre der nächste Anschlag noch sehr viel größer gewesen - gerade weil die Hamas, darin sind sich Analysten einig, eine große Reaktion erzeugen wollte, um Israels "standing" in der Welt zu erschüttern, denn einen offenen Konflikt zu gewinnen, ist der Hamas sowieso nicht möglich und das wollen sie so ja auch gar nicht. Die Führung lebt ja in goldenen Palästen in Quatar, die Menschen im Gazastreifen sind nur Bauernopfer.
gerade weil die Hamas, darin sind sich Analysten einig, eine große Reaktion erzeugen wollte, um Israels "standing" in der Welt zu erschüttern
Dann haben die Hamas bzw. deren Führung in goldenen Palästen genau das erreicht, was sie wollten - auf Kosten der Menschen in Gaza.
Die Palästinenser spielen natürlich nun ihr übliches Spiel, indem sie wahlweise sehr viel mehr Opfer melden
die 20000 zivilen Opfer, vorwiegend Frauen und Kinder, sind leider real und keine Erfindung "der Palästinenser". Wen meinst du eigentlich mit "die Palästinenser". Die Frauen, die Kinder bekommen, die mutmaßliche Terroristen werden könnten und deshalb eliminiert werden müssen?
Du wirfst "den anderen" Propaganda und Fake News vor gibst aber selbst 1:1 nur israelische Propaganda wieder.
Was kann Israel überhaupt jetzt noch tun?
Kurzfristig, die Menschen raus lassen, humanitäre Hilfe zulassen. Von mir aus die Hamas beseitigen. Das sie aber militärisch weit überlegen sind, wäre das Massenkindertöten völlig unnötig gewesen. Außerdem hätten sie von dem Hamas Massaker wissen müssen, da sie von den eigenen Leuten mehrmals gewarnt wurden, eins der besten Bespitzelungssysteme der Welt haben und im besetzten Gazastreifen ein und aus gingen.
Langfristig einfach die völkerrechtswiedrig besetzten Gebiete zurückgeben und aufhören die Bevölkerung zu schikanieren, die willkürlichen Hinrichtungen Verdächtigen unterlassen usw.
hauptsache sie können mit ihren Familien in Frieden leben und müssen keine Angst haben, dass sie plötzlich überfallen und niedergemetzelt werden.
blanker Zynismus. Was ist mit den Menschen in den besetzten Gebieten, die seit Jahrzehnten unterdrückt und schikaniert werden in Flüchtlingslagern leben, in die sie damals vor Israelischen Armee fliehen mussten.
ich verachte Menschen, die Israelis als Übermenschen betrachten und keinerlei Mitgefühl mit den Menschen in den besetzten Gebieten haben.
Das du nur in der "westlichen" Filterblase lebst und daher nur eine Seite mitbekommst macht es nicht viel besser.
die 20000 zivilen Opfer, vorwiegend Frauen und Kinder, sind leider real und keine Erfindung "der Palästinenser
Nach wessen Quelle? Die des Hamas-gesteuerten Gesundheitssystems des Gazastreifens? Die Opferzahlen sind schwierig zu überprüfen.
Die Frauen, die Kinder bekommen, die mutmaßliche Terroristen werden könnten und deshalb eliminiert werden müssen?
Nein, was für ein Unsinn.
gibst aber selbst 1:1 nur israelische Propaganda wieder.
Tut mir leid, die Hamas-Propaganda empfinde ich als noch sehr viel schlimmer und unglaubwürdiger, das überlasse ich anderen, diesen Unsinn zu verbreiten.
Kurzfristig, die Menschen raus lassen, humanitäre Hilfe zulassen. Von mir aus die Hamas beseitigen. Das sie aber militärisch weit überlegen sind, wäre das Massenkindertöten völlig unnötig gewesen.
Das Problem hier ist, dass diese "Kinder" teilweise Kombatanten sind. Auch ein 14 jähriger kann einen Erwachsenen mit einem Sturmgewehr oder Granate töten. Was soll man hier tun? "Ne, der ist Minderjährig, nicht zurückschießen!" oder wie stellst du dir das vor? Du hast offenkundig wenig bis keine Ahnung von asymetrischer Kriegsführung. Die Hamas nutzt diese Kinder gezielt a) als Schutzschilde und b) auch als Kombatanten! Davon abgesehen, ist ein nicht unwesentlicher teil der Palästinenser im Gazastreifen Minderjährig. Deiner Logik folgend, dürfte Israel gar nichts tun, aus Angst, Minderjährige zu treffen und einfach nur stumm dasitzen.
Außerdem hätten sie von dem Hamas Massaker wissen müssen, da sie von den eigenen Leuten mehrmals gewarnt wurden, eins der besten Bespitzelungssysteme der Welt haben und im besetzten Gazastreifen ein und aus gingen.
Das ist ein Punkt, der tatsächlich Fragen aufwirft. Jetzt kann man auch nur spekulieren. War Israel zu selbstsicher? Und haben Sie nicht damit gerechnet, dass der "primitive" Gegner einen derartig koordinierten Angriff mit so vielen Low-Tech Mitteln durchführen kann? Oder haben Sie es zugelassen, um einen Vorwand zum massiven Gegenschlag zu haben? Durchaus eine potenzielle Möglichkeit, die ich auch nicht ausschließen kann. Wahrscheinlich ist es ein bisschen von allem - eine Unterschätzung in Kombination mit "sie richten ein wenig Schaden an und wir schlagen überproportional zurück" - ich kann mir nicht vorstellen, dass sie mit einem derartigen Krieg gerechnet haben.
Langfristig einfach die völkerrechtswiedrig besetzten Gebiete zurückgeben und aufhören die Bevölkerung zu schikanieren, die willkürlichen Hinrichtungen Verdächtigen unterlassen usw.
Mittlerweile unzumutbare Forderungen, was die Gebiete angeht. Es würde gegen Israels Sicherheitsinteressen verstoßen, einen Feind, dessen einziger Lebensinhalt es ist, Israel zu zerstören, noch so viel näher an zivile Zentren zu lassen. Stichwort Jerusalem. Was den Rest angeht, erwidere ich: Hört auf mit dem Terror, mit den Selbstmordkommandos, mit den Kindersoldaten mit Messern und dem ewigen Krieg, dann wird es auch Frieden geben. Das mit dem "Hinrichten Verdächtiger" ist eher was für die Hamas. Israel ist, trotz seiner aktuellen Lage, immer noch eine Demokratie.
blanker Zynismus. Was ist mit den Menschen in den besetzten Gebieten, die seit Jahrzehnten unterdrückt und schikaniert werden in Flüchtlingslagern leben, in die sie damals vor Israelischen Armee fliehen mussten.
Das ist ein wenig wie jedes Mal: Hört auf mit dem Terror, den Überfällen auf Israel und den Kriegen, dann wäre das alles nie passiert.
ich verachte Menschen, die Israelis als Übermenschen betrachten und keinerlei Mitgefühl mit den Menschen in den besetzten Gebieten haben.
Mitgefühl ist nach dem Oktober-Attentat bei mir aus. Ich erinnere mich gerne an die tanzenden Palästinenser, als tote Israelis durch die Straßen geschleift wurden, oder das berühmte Telefonat, wo ein Palästinenser seinen Vater anruft und erzählt, dass er zig Juden getötet hat und ob sein Vater stolz sei. Das, was jetzt passiert, ist das Resultat von diesen Dingen, die Schuld tragen die Palästinenser, nicht Israel.
Das du nur in der "westlichen" Filterblase lebst und daher nur eine Seite mitbekommst macht es nicht viel besser.
Es gibt leider keine andere Blase, die auch nur im Ansatz glaubwürdig ist. Wen soll ich fragen? Die Hamas? Guter Witz, wirklich.
Israel wird dafür sorgen, dass vom Gaza keine Raketen mehr nach Israel fliegen.
Gaza hatte etwa 15 Jahre Zeit, dies zu lernen. In dieser Zeit wurde Gaza mit Wasser und Strom durch Israel beliefert. Der Wasserverbrauch ist in dieser Zeit sprunghaft angestiegen (deutlich mehr als das Bevölkerungswachstum), so dass das Grundwasser immer salziger wird (vom Mittelmeer kommend). Ein paar reiche Leute dort bewässern ihre Dachgärten, derweil im Gaza Wassermangel herrscht. Aber es gibt einen Schuldigen: Israel (wen denn sonst?).
Arbeiter aus dem Gaza können nicht nach Israel, weil Israel die Grenzen des öfteren mal schließt, meistens dann, wenn wieder mal Raketen nach Israel geflogen sind oder wenn wieder Leute aus dem Gaza durch Tunnel nach Israel gekommen sind, um Bomben zu legen. Böses Israel!
Gaza bezahlt nicht für die Stromlieferungen, das macht für die die im Westjordanland sitzende Fatach (die aus dem Gaza vertrieben wurde). Wenn die aber nicht bezahlen (können), dann schaltet Israel eben auch mal ab. Böses Israel!
Die Menschen können Gaza nicht verlassen, weil Israel die Grenzen abriegelt (aus schon genannten Gründen). Gaza hat übrigens auch eine ägyptische Grenze. Böses Israel!
Die Hamas schickt gerne Zivilisten ganz nach vorne, weil sie zum Kämpfen selbst zu feige ist. Israel schickt lieber Soldaten. Böses Israel!
Die Hamas platziert Geschütze und Abschussrampen besonders gerne mitten in Wohngebieten. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei entsprechenden israelischen Antworten Zivilisten draufgehen, ist sehr hoch. Böses Israel!
Die Hamas hat sich noch immer nicht von dem Ziel gelöst, die Juden ins Meer zu treiben. Logischerweise kämpfen auf deren Seite keine Juden. In der israelischen Armee dienen auch Muslime. In Israel darf man aus religiösen Gründen den Wehrdienst übrigens verweigern. Die Zahl der Verweigerer ist bei den israelischen Muslimen übrigens nicht sonderlich hoch. Böses Israel!
Gemessen am Gaza ist die Zahl der Morde in Israel lächerlich gering. Im Gaza ist der Anteil der Morde mit politischem Hintergrund erheblich höher und in Israel erfolgen solche Morde fast immer nur von arabischer Seite. Böses Israel!
Die meisten Araber in Israel wollen in Israel bleiben, auch wenn viele von denen keine israelischen Pass haben. Warum wohl? Böses Israel!
Mal so nebenbei: Ägypten ist kein Freund Israels. Der Friedensvertrag war für keine der beiden Seiten eine leichte Sache. Husni Mubarak war kein Freund des Friedensvertrags, den Anwar as-Sadat geschlossen hatte. Aber er hielt sich an Verträge, das gehörte zu seiner persönlichen Ehre. Außerdem wusste er natürlich, dass ein Bruch des Friedensvertrags die sofortige Wiederbesetzung des Sinais durch Israel zur Folge hätte. Israel hätte das Öl von dort dann einfach auf dem Weltmarkt verkauft, Ägypten hätte keinen Cent davon erhalten.
Nun ja, die Hamas fühlt sich nicht an Verträge mit Israel gebunden. Waren ja schließlich die bösen Verräter der Fatach, die diese Verträge geschlossen haben. Nun ja, Israel nimmt es mit den durch Taten der Hamas annulierten Verträgen jetzt auch nicht mehr so genau. Böses Israel!
Verstanden? Israel ist einfach böse, ganz böse.
du gehst garnicht auf die Frage ein, sondern bringst Whataboutismus, allgemeine Behauptungen und stellst Strohmänner auf.
Du lässt einfach weg, das Israel die Gebiete seit Jahrzehnten völkerrechtswiedrig besetzt und die Bevölkerung Willkür aussetzt.
Zynisch, sich dann als Almosengeber aufzuspielen und den Palästinensern vorzuhalten, das ihnen israelischer Strom geliefert wird oder das sie in Israel Geld als billige Arbeitskräfte Geld verdienen müssen um zu überleben.
Wenn Israel die Gebiete nicht besetzen würde gäbe es die Problemen nicht.
Böses Israel!
böööse Palästinenser. Vor allem die Frauen, die Kinder bekommen, die vielleicht mal "mutmaßliche" (verdächtige) Terroristen werden könnten und deshalb als Akt der Selbstverteidigung vom guten Israel präventiv ausgerottet werden müssen.
Ohne Friedensvertrag keine Rückgabe der besetzten Gebiete. Hätten sich die Länder überlegen können, bevor sie Israel überfielen. Und das ist völkerrechtlich gedeckt.
Israels Besetzung verstößt nun einmal laut UN gegen das Völkerrecht. Deine Interpretation hat da einen relativ geringen Wert. Israel hat mehrere Kriege begonnen und schikaniert die Bevölkerung in den besetzten Gebieten schon seit vielen Jahren. Israel ist nicht per Definition "das Opfer", nur weil sein Medieneinfluss hoch ist.
Israel hat mehrere Kriege begonnen? Dann zähle mal auf, welche das waren.
Suezkrieg (Angriff auf Ägypten), 6 Tagekrieg (Präventionskrieg)
Als der Suezkrieg losging, befanden sich Israel und Ägypten bereits im Krieg, wenngleich es auch "nur" Grenzgefechte waren.
Der Sechstagekrieg wurde tatsächlich von Israel begonnen. Genau zu dem Zeitpunkt, als die ägyptische und syrische Luftwaffe ihre Maschinen für den Angriff auf Israel auftankten. Noch während die agyptische und syrische Luftwaffe von den israelischen Luftwaffe am Boden zerstört wurde, verbreiteten der ägyptische und syrische Rundfunk Siegesmeldungen der eigenen Truppen, womit die beiden Länder der Weltöffentlichkeit bewiesen, dass sie eigentlich der Agressor waren.
Übrigens suggeriert "mehrere", dass es sich nicht nur um zwei Kriege handelt, wobei schon der Suezkrieg nicht von Israel begonnen wurde sondern eine Eskalation des bestehenden Krieges war. Und beim zweiten Krieg ist es zwar korrekt, dass Israel den ersten Schuss abgab. Jeder weiß aber, wer den Krieg tatsächlich wollte.
Israel hat im Krieg Gebiete besetzt, um sich die feindlichen Truppen etwas ferner zu halten. Nach Kriegsende sind solche Besetzungen aufzuheben oder vertraglich zwischen den Kriegsparteien zu regeln. Ägypten hat den Sinai zurück, weil es einen Friedensvertrag gibt. Ägypten ist denen anderen Staaten, die sich unbedingt mit Israel bekriegen wollten, also schon ein Stück voraus. Warum sollte Israel den Golan an Syrien zurückgeben, solange Syrien keinen Frieden garantiert? Immerhin wurde Israel zwei Jahrzehnte lang vom Golan mit Artillerie beschossen.
Es geht doch gar nicht um das Verteidigungsrecht Israels. Handelte es sich hier um China, Russland oder sonstwen, dann hätte man schon längst Maßnahmen ergriffen, um diesen Ländern Einhalt zu gebieten. Mindestens mal irgendwelche Sanktionen oder den Stopp von Hilfszahlungen oder militärischer Kooperation, wenn es diese gäbe.
Bei dieser bedingungslosen Unterstützung für Israel geht es überhaupt nicht um Fragen der Moral sondern um Fragen der geopolitischen Macht.
Israel war in den letzten Jahren der einzige verlässlicher Partner in der Region, der das Desaster des Westens in den Interventionskriegen dort unterstützt hat und das soll auch weiterhin so bleiben. Die Palästinenser werden allein dafür geopfert, dass man Israel weiter für seine Zwecke gegen Russland, Iran und sonstige Player in der Region für sich einspannen kann.
Wenn also die Frage ist, wie viele Palästinensische Leben ist das Israelische Verteidigungsrecht wert, muss die Frage eigentlich lauten, wie viele Palästinensische Leben ist der Einfluss des Westens in der Region wert.
Für mich ist klar, dass kein einziges Palästinensisches Leben für den Einfluss des Westens in der Region geopfert werden muss, weil der Einfluss des Westens dort ohnehin illegitim ist. Wir haben dort nichts verloren, außer vielleicht den Schaden zu regulieren, den unsere völlig verfehlte Außenpolitik dort angerichtet hat.
Schön, dass "wir" uns immer brav zurücknehmen sollten. Sag doch mal Erdogan, dass er in Deutschland nichts verloren hat. Oder all denen, die herkommen, weil sie von einem Schlaraffenland gehört haben.
Als Bürger Deutschlands ist es meine erste moralische Pflicht die deutsche Regierung zu kritisieren und auf deren Politik einzuwirken. Ich habe zwar eine Meinung dazu was die türkische Regierung macht, aber bestimmt sehr viel weniger Einfluss.
In den Kriegen (außerhalb Israels) weltweit müssen pro gestorbenen Soldat etwa 9-100 (1/9 - 1/100) Zivilisten den Löffel abgeben. Die israelische Verteidigungsarmee, kurz IDF, bringt es auf höchstens 1/2 Zivilisten auf einen getöteten Terroristen. Aber der Durchschnitt liegt eher bei 9 zu 1, als pro Zivilist 9 neutralisierten Terroristen. Damit beweist die IDF, wie beispielslos man Rücksicht auf Zivilisten nehmen kann, wenn man nur will.
Damit ist eine Verhältnismäßigkeit geschaffen, die ihresgleichen sucht aber nicht einmal annähernd findet.
Prinzipiell gebe ich Dir recht. Im aktuellen Fall scheint sich Israel jedoch stark dem Durchschnitt anzunähern. Soweit so schlecht, aber Israel hat keine andere Wahl.
Häufig zitierte Verhältnissse hierzu sind 1 zu 8 und 1 zu 9, welche sich auf konventionelle Kriege beziehen. Es wird nicht die unendlich schwierigere Herausforderung, die die IDF hier hat berücksichtigt. Terroristen, die sich in Wohnhäusern, Schulen, Krankenhäusern verstecken, zivile Klamotten anhaben und außer der Waffe kein Unterschied gemacht werden kann. Selbst wenn wir die fragwürdigen Zahlen nehmen, die von einer Hamasbehörde kommen dann haben wir 32.0000 Tote von denen etwa ein 1/3 Terroristen sind. 1/ 3 ist weniger als 1/9, oder 1/8.. Hier wird sich nicht dem Durchschnitt angenähert.
Ich habe keine genauen Zahlen. Die wird wohl kaum jemand haben. Eine Bombe, Rakete, Panzergranate ... kann wohl kaum Kämpfer von Zivilsten unterscheiden. Der Soldat mit einem Gewehr schon eher. Und ich gehe davon aus, dass die israelischen Soldaten keine Jagd auf Zivilisten machen. Trotzdem vermute ich, dass die Kolletaralschäden in diesem Krieg deutlich über dem liegen, was wir von der israelischen Armee kennen. Aber wahrscheinlich noch deutlich unter dem, was sonst auf der Welt so üblich ist.
Man verzeihe mir meinen sachlichen und damit zynischen Ton.
Nö, dein Ton ist ok.
Und ich hab ja auch nur grobe Schätzungen angegeben, denn mir liegen nur die israelischen Daten aus dieser Zeit vor
Die Daten der anderen Völker müßte ich nochmal extra raussuchen.
Soldaten im Gefecht töten natürlich quasi fast ausschließlich Terroristen. Dass was die zivilen Toten in den Kriegen in die Höhe steigen lässt sind eben die Luftschläge, aber auch hier gibt es Aufklärung, die den Mitarbeitern viele Informationen vermitteln kann. Meine erwähnten Zahlen sind nicht konkret, sondern ein Richtwert, der die Dimension verständlich macht. Hierzu kann man nüchtern den Erfolg der Israelis festhalten und das ist der Punkt.
Man erkennt Terroristen am ehesten daran, wenn sie auf IDF schießen. Soldaten tragen auch oft Fotos bei sich, woraus bekannte Terroristen abgebildet sind. Das vereinfacht auch die Neutralisierung von Terroristen.
Korrekt, allerings haben die IDF-Soldaten keine vollständige Fotosammlung dabei.
"Moment mal, ich muss im Katalog nachsehen ..." KANN hilfreich sein.
"Der Kerl da drüben ist bewaffnet" dürfte wohl schneller zur Entscheidungsfindung beitragen."
Das mit dem auf Soldaten schießen ist logisch, aber bezieht sich auf eine Gefechtssituation, die bereits im Gang ist. Fotos? Die werden möglicherweise entedeckt, NACHDEM die Person ausgeschaltet wurde. Die gesamte Kriegstaktik der Terroristen beruht darauf so spät wie möglich entdeckt zu werden. Oftmals weite Kleidung, unter denen die Waffen transportiert werden erschweren die Aufklärung.
Der Kommandeur befielt, wenn jemand erschossen werden soll. Soldaten haben diese freie Entscheidungsgewalt nicht. Außer, sie werden beschossen.
Da kennst Du das israelische Militär schlecht. Im Kampf wir jeder erschossen, der sich in den Weg stellt. Dazu bedarf es keines Kommandeurs, das ist schon eine Frage des eigenen Überlebens. Wenn der Kommandeur befielt, Gefangene zu erschießen, braucht er sich nicht zu wundern, schon wenige Stunden später Handschellen zu tragen.
Natürlich. IDF hat zwar nicht eine Bundeswehr Kommandostruktur, aber eine, die es IDF Soldaten nicht erlaubt, Just for Fun irgend welche Leute zu erschiesen.
Außer in reiner Selbstverteidigung, was ich oben auch schrieb.
wenn du die vielen getöteten Frauen und vor allem die Kinder als Terroristen ansiehst geht deine Rechnung vielleicht auf. Sehe das aber völlig anders.
Im übrigen sind im Ukrainekrieg viel weniger Zivilisten pro Zeit und Soldaten getötet worden. Warum wird der dann in dem Medien hier als "Krieg gegen die Zivilbevölkerung" bezeichnet und das Israelische Kindermassaker nicht?
Wo hab ich was von Ukrainekrieg geschrieben. Ich sprach von der Kommandostruktur.
Und ich gehe eigentlich bei jedem Gespräch davon aus, daß mein Gesprächspartner selber nachdenkt und keine hirnlosen Hamas-Phrasen einfach nachplappert.
Nochmal, extra für dich. Arabische Terroristen benutzen bevorzugt Zivilisten als Schutzschilde. Das wurde bereits mehrfach nachgewiesen. Leugnen also zwecklos.
In jedem Krieg gibt es Kollateralschäden. Doch Israel hält weltweit den Rekord, mit den wenigsten menschlichen Kollateralschäden.
Beispiel, Russland, China und viele andere Staaten hätten beim gleichen Problem alles niedergemacht, egal ob 99,99% Zivilisten darunter oder weniger.
Mehr westliche Staaten bemühen sich dagegen, menschliche Kollateralschäden gering zu halten, was ihnen jedoch meist nicht gelingt.
Dazu, Israel benutzt KI-Software, um Terroristen zu erkennen, die verhaftet werden sollen. Andernfalls wären die Terroristen von Zivilisten nicht zu unterscheiden.
Also, komm mir nicht mit Israel tötet absichtlich Zivilisten.
Im Übrigen, an dem 7/10 Massaker waren auch Kinder (Minderjährige) beteiligt, wie viele Überwachungskameras beweisen. Auch die stehen auch auf der Fahndungsliste der IDF.
Was macht ihr mit euren Massenmördern? Schimpfen und gut ist?
Bzgl. Verhältnismäßigkeit gibt es keine konkrete Definition. Tatsache ist es gibt keine Armee jemals, die obwohl der Gegner explizit die eigenen zivilen Toten möchte so erfolgreich war die Ratio zwischen Zielen und Zivilisten niedrig zu halten.
Die IDF opfert bei weitem mehr eigene Soldaten als nötig, indem sie unter anderem mit weniger Luftschlägen arbeiten als sinnvoll wäre, sondern Infanterie reinschicken.
Wollte Israel das tun, was militärisch sinnvoll wäre, wäre der Gaza bereits komplett plattgemacht. Die Mittel dazu hat Israel.
Ich denke es gibt einiges, was Israel tun könnte: Israel könnte sich aus den völkerrechtswidrig besetzten Gebieten Palästinas zurückziehen, die Palästinenser anständig behandeln, die palästinensischen Kinder aus ihren Gefängnissen freilassen, ein Kopfgeld auf die Attentäter aussetzen und seinen Grenzschutz verbessern.