Was heißt es, im Christentum "In Zungen" zu beten?
Hier das Video ab 2.20 min.
10 Antworten
"Unter Zungenrede bzw. in Zungen reden, Glossolalie (altgriechisch γλῶσσα (glõssa) (ionischer Dialekt), γλῶττα (glõtta) (attischer Dialekt) Zunge, Sprache und λαλέω (kontr. λαλῶ; laléo/lalõ) sprechen) oder Sprachengebet versteht man unverständliches Sprechen, insbesondere im Gebet. Nach dem Neuen Testament ist es zwar eine Gnadengabe des Heiligen Geistes (Charisma), die jedoch der Liebe als größter Gnadengabe (13,1-13 EU) sowie den anderen Gnadengaben untergeordnet ist (14,2-19 EU). Die heutige Pfingstbewegung sieht in der Zungenrede eine Gebetsform, die die besondere Unmittelbarkeit des Betens zu Gott betont.
Die Fähigkeit, ohne Kenntnis derselben in fremden Sprachen zu sprechen, wie sie etwa in der Apostelgeschichte beim Pfingstgeschehen beschrieben wird (Apg 2,4 EU), bezeichnet man dagegen als Xenoglossie. In der charismatischen Literatur wird beides jedoch oftmals nicht unterschieden." (Wikipedia)
Dieser Artikel sollte gemäss Wikipedia verbessert werden.
Zungenrede, Zungengeber, Zungensprache, das Beten in anderen Sprachen ist auf folgende Bibelstelle zurückzuführen:
Und es erschienen ihnen zerteilte Zungen wie von Feuer, und sie setzten sich auf jeden Einzelnen von ihnen. Und sie wurden alle mit Heiligem Geist erfüllt und fingen an, in anderen Sprachen zu reden, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.
Apostelgeschichte 2:3-4 ELBBK
Dabei handelt sich auch um eine der Geistesgaben, die durch die Geistestaufe empfangen werden können:
Strebt nach der Liebe ; eifert aber um die geistlichen Gaben , vielmehr aber, dass ihr weissagt. Denn wer in einer Sprache redet, redet nicht Menschen, sondern Gott; denn niemand versteht es, im Geist aber redet er Geheimnisse.
1. Korinther 14:1-2 ELBBK
Bin selber in einer Pfingstgemeinde, wo viele in Zungen beten und es eigentlich fast Usus ist.
Wie ich bereits schrieb: von Gott kann diese Fähigkeit nicht mehr kommen. Er hat diese Wunder Ende des 1. Jh. beendet, nachdem sie ihren Zweck erfüllt hatten.
Manche unterschätzen die Macht von Dämonen:
“Die inspirierten Worte aber sagen ausdrücklich, dass in späteren Zeiten einige vom Glauben abfallen werden, weil sie auf irreführende inspirierte Aussagen und Lehren von Dämọnen achten.“ (1. Tim. 4:1)
Mit Wundern kann man Menschen fesseln — und von der Anbetung des wahren Gottes ablenken.
Also wenn Zungenreden aufgehört hat dann hat auch Erkenntnis mit dem 1. Jahrhundert aufgehört. Warum geben dann Zeugen Jehovas ständig neue Bücher mit neuer Erkenntnis raus? Die sind dann wohl auch nicht von Gott.....
1Kor 13,8 Die Liebe kommt niemals zu Fall: Prophetische Gaben - sie werden zunichte werden; Zungenreden - sie werden aufhören; Erkenntnis - sie wird zunichte werden.
Deine zitierte Textstelle bezieht sich auf die Endzeit nicht grundsätzlich auf die Zeit nach dem NT
Das ist im Christentum eine Randerscheinung, die eigentlich nur bei den evangelikal-charismatischen Pfingstlern eine größere Rolle spielt.
Es gibt 2 Arten von Zungenreden:
1. Zungenreden ist die altertümliche Fähigkeit in anderen Sprachen verständlich zu sein. Fremde Sprachen zu übersetzen. 1.Korinther 12,10
Das Ganze wurde dann der gesamten Versammlung übersetzt. 1.Korinther 14,5
Das kam auch nicht von Jesus sondern Gottes Heiligen Geist. Diese wurde 99 unserer Zeit beendet. 1.Korinther 13,8
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2. Das im Video ist kein vom Heiligen Geist erleuchteter Zustand. Ein in esotherischen Sekten und gefährlichen Kulten (Siehe Freikirchen: "Live Church" und "Evangelische Freikirche", "Pfingstgemeinde") gebrauchter Zustand der meist durch Hypnose und Trance (z.B. wildes Tanzen), oder durch Drogen verursacht wird. Dabei handelt es sich um wirres Gebrabbel das die Beteiligten von sich geben. Sie selbst halten das für den geilsten ..... Wurde oft genug gefilmt.
Zungenreden heute ist ein Satanisisches Merkmal Ungläubiger. 1.Korinther 14,22-25
Ich habe mir das Video nicht angesehen. Für mich ist nicht YouTube der Maßstab, sondern die heilige Schrift Gottes.
Es wäre hilfreich, wenn Du einen Bibeltext zu Deiner Frage nachlieferst.
Sollte das „Zungenreden“ (1. Kor. 13:8) gemeint sein?
Das war ein Wunder, das Gott im 1. Jh. wirkte: Jesu Jünger konnten plötzlich in Fremdsprachen predigen, ohne sie je gelernt zu haben. Mit dem Tod der letzen Apostel hörten diese Wundergaben auf.
Heutiges „Zungenreden“ hat mit dem des 1. Jh. nichts zu tun. Denn heutiges Zungenreden ist kein Reden in Fremdsprachen, sondern ein extatisches, wirres und unverständliches Gestammel. So etwas kommt nicht von Gott.
Nein.
In diesem Punkt gebe ich dir nicht recht.
Woher willst du wissen, dass die Zungenrede aufhörte? Belege das mal mit einer Bibelstelle!
Und woher willst du wissen, dass die heutige Zungenrede anders als ursprünglich ist?
„Die Liebe versagt nie. Was aber die Gaben zu prophezeien betrifft, sie werden weggenommen, Zungen werden aufhören ....“ (1. Kor. 13:8)
Wie wurden damals die Wunder-Gaben weiter gegeben? Durch Hände-Auflegen. Das konnten nur die Apostel. Als die tot waren (Anfang 2. Jh.), war es mit diesen Wundergaben vorbei.
Dass sich das damalige Zungenreden deutlich von dem heutigen unterschied, wird klar, wenn Du beide miteinander vergleichst: heue — ein wirres, unverständliches Gestammel, das in Extase endet.
Damals: „Sie wurden alle mit heiligem Geist erfüllt und fingen an, in verschiedenen Sprachen zu sprechen, so wie der Geist sie dazu befähigte.“ (Apg. 2:4)
Wie reagierten die vielen Ausländer, die sich damals in Jerusalem aufhielten?:
“und die Leute waren fassungslos, weil jeder sie in seiner eigenen Sprache reden hörte.“ (Apg. 2:6)
Damals hatten diese Wunder einen Zweck: die relativ junge und kleine Christenversammlung sollte in kurzer Zeit schnell wachsen und etabliert werden. Ende des 1. Jh. war dieser Zweck erreicht.
Jetzt brauchte es diese Wunder nicht mehr. Deshalb die Aussage des Paulus in 2. Kor. 5:7:
“denn wir leben durch Glauben und nicht durch Schauen.“
Dieses heutige wirre Gestammel kann nicht von Gott autorisiert sein. Denn er ist an klaren Aussagen interessiert:
“Das bedeutet ewiges Leben: dich, den allein wahren Gott, kennenzulernen und auch den, den du gesandt hast, Jesus Christus.“ (Joh. 17:3)
Woher kommt dann aber diese Fähigkeit, so wirr zu stammeln, und sich dabei manchmal wie ein Besessener auf dem Boden zu wälzen?
„Die inspirierten Worte aber sagen ausdrücklich, dass in späteren Zeiten einige vom Glauben abfallen werden, weil sie auf irreführende inspirierte Aussagen und Lehren von Dämọnen achten.“ (1. Tim. 4:1)
Das ist eine Auslegungssache. Und dass die Auslegungen der Zeugen Jehovas oft in die Irre gingen, weiß man ja allgemein.
Wie erklärst du dann die Rede von Paulus, als er sagt, dass er froh ist, mehr in Zungen zu reden, als wir alle? Wenn es doch so böse ist und nur fürs Zeugnis da war? Und dass er wünschte, wir würden alle in Zungen reden?! Und dass es auferbauend ist?
Genau das habe ich selber erlebt. Und die Mär von "auf dem Boden wälzen" kenne ich nicht. Was ich aber kenne, ist seit etwa 30 Jahren ein fruchtbareres Gebetsleben, wo die Zungenrede manchmal hilft, unaussprechliches auszusprechen. Ganz selten sehe ich sogar, was ich gerade bete im Geist, obwohl ich meinen Verstand daneben habe (nicht: ausgeschaltet!).
Und zum Schluss deine Behauptung mit den Dämonen in Bezug zur Zungenrede zu bringen (die eindeutig von Gott ist!), dafür musst du Buße tun.
„Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden...!"
Eine Ablauffrist steht hier nicht dabei. Oder? Und es ist das genaue Gegenteil von dem, was du behauptest.
PS.: Die Bibelstellen muss ich dir ja wohl nicht belegen. Da du ja Zeuge Jehovas bist, weißt du die sicher alle auswendig.
Wie erklärst du dann die Rede von Paulus, als er sagt, dass er froh ist, mehr in Zungen zu reden, als wir alle?
Das ist eine rhetorische Aussage: Paulus fängt an, als ob der die Sprachenrede propagieren will, aber dann fährt er fort "Aber in der Gemeindeversammlung spreche ich lieber fünf verständliche Sätze, um die anderen im Glauben zu unterweisen, als zehntausend Wörter, die niemand versteht."
Also weniger als 0,05% Sprachenrede ist dass, was Paulus propagiert ;)
Genauso mit dem "aufbauend": Paulus sagt, dass die Gaben des Geistes da sind, die Gemeinde aufzubauen, und dann sagt er, dass wer in Sprachen redet, nur sich selbst aufbaut ... viel lieber als Sprachenrede wär ihm, wenn alle prophezeien könnten. Wir sollten nach den höheren Gaben streben (also erstens Apostel, zweitens Prophet, drittens geistlicher Lehrer, der Rest ist ja "ferner liefen"), und nicht nach der von Paulus bewusst als vorletztes genannten Gabe des Sprachenredens.
Und die Mär von "auf dem Boden wälzen" kenne ich nicht.
So was hats gegeben. Eine Variante davon ist als sog. "Toronto-Segen" propagiert worden. Aber darf natürlich nicht alle "Charismatiker" in einen Topf schmeißen. Manche sind völlig abgedreht, andere vernünftig, und andere irgendwo dazwischen.
Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben
Da steht im Griechen ein Aorist Partizip, es geht um einen (quasi?) einmaligen Glaubensakt. Kann auch so gedeutet werden, dass es um die gibt, die glaubten, als Jesus diese Worte sprach. Das ist nicht das "Gegenteil" von dem, was Ohnobody sagte (jetzt hast du mich dazu gebracht, einen ZJ zu verteidigen!). Aber natürlich auch keine Bestätigung, ob es heute noch echte Sprachenrede gibt oder jede "Zungenrede" heute was anderes ist als biblische Sprachenrede, ist Auslegungssache.
Du hast wohl 1. Kor. 14 vergessen ;)
1. Kor. 14,39 Daher, Brüder, eifert danach, zu weissagen, und hindert das Reden in Sprachen nicht!
Zungenrede wird aufhören, sagt Paulus. Die Frage ist, wann sie aufhört.
1.Kor 13,8 Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.9 Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise;10 wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden.
Die Sprachenrede wird also weggetan, wenn das Vollkommene kommt.
Bist Du eigentlich der Meinung, dass heutzutage gar keine von Gott gewirkten Wunder mehr geschehen?
heue — ein wirres, unverständliches Gestammel, das in Extase endet.
Diese falsche Darstellung sei Dir verziehen, da Du offensichtlich nicht weißt, wovon Du redest.
Damals: „Sie wurden alle mit heiligem Geist erfüllt und fingen an, in verschiedenen Sprachen zu sprechen, so wie der Geist sie dazu befähigte.“ (Apg. 2:4)
... und das ist heute auch so!
Jetzt brauchte es diese Wunder nicht mehr. Deshalb die Aussage des Paulus in 2. Kor. 5:7:
“denn wir leben durch Glauben und nicht durch Schauen.“
Beachte, dass die Aussage Paulus' im Präsens steht. Er bezog es also (auch) auf seine Zeit! Damit ist es eben kein Argument dafür, dass Wunder heute nicht geschehen würden!
Dieses heutige wirre Gestammel kann nicht von Gott autorisiert sein. Denn er ist an klaren Aussagen interessiert
Es war für die Ungläubigen vielleicht wirres Gestammel (so wie heute auch). Paulus war sich dessen bewusst, daher sagte er, man solle es nicht in der Gemeindeversammlung tun, es sei denn, es wäre auch jemand mit der Gabe der Auslegung anwesend.
1. Kor. 14,26 Was ist nun, Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat jeder einen Psalm, hat eine Lehre, hat eine Offenbarung, hat eine Sprachenrede, hat eine Auslegung; alles geschehe zur Erbauung. ( 1Kor 11,18; 1Kor 12,7; 1Kor 12,8; 1Kor 14,12)27 Wenn nun jemand in einer Sprache redet, so sei es zu zweien oder höchstens zu dritt und nacheinander, und einer lege aus.28 Wenn aber kein Ausleger da ist, so schweige er in der Gemeinde, rede aber für sich und für Gott.
1.Kor. 14,23 Wenn nun die ganze Gemeinde zusammenkommt und alle in Sprachen reden, und es kommen Unkundige oder Ungläubige herein, werden sie nicht sagen, dass ihr von Sinnen seid? ( Apg 2,13)
Wenn Du also ungläubig bist, ist es nicht überraschend, wenn Du diesbezüglich von "wirrem Gestammel" redest.
Wenn Du das, was Paulus hier als Gabe des Heiligen Geistes bzw als Gabe Gottes beschreibt und als sehr gut darstellt, mit Wirkungen von Dämonen vergleichst, lästerst Du den Heiligen Geist! Schau mal in Mt 12!
Du hast wohl 1. Kor. 14 vergessen
Andererseits scheinst du dir in dem Kapitel das rauszupicken, was dir gefällt.
1.Kor 14,5 schreibt Paulus, weil man aus dem, was er davor schriebt, herauslesen könnte, dass er die Sprachenrede ganz abschaffen will. Also dementiert er das vorsorglich.
und nacheinander, und einer lege aus
Also das ist ne Fehlübersetzung, genauso wie "Zungenrede". "Zunge" steht für Sprache, und ein Gebet in einer fremden Sprache muss übersetzt werden, nicht ausgelegt.
Diese falsche Darstellung sei Dir verziehen, da Du offensichtlich nicht weißt, wovon Du redest.
Man muss sich nur das Video anschauen und hört dort "Spontansprache", also Laute ohne jeden Sinn. So was kann in Ekstase vorkommen, oder bei anderen starken Gefühlsaufwallungen (also auch, wenn jemand ein sehr emotionales Bekehrungserlebnis hat), so was kann man aber auch erlernen. Ich habs mir aus Spaß selber beigebracht, und das hatte nix mit dem Heilgen Geist zu tun.
Diese Spontansprache ähnelt der Lallphase eines Säuglings, und kommt auch in anderen Religionen vor.
Biblisches Sprachenreden ist Beten in einer Sprache, die der Beter nicht versteht. Also keine Spontansprache, sondern rede, die übersetzt werden kann. Entweder, weil jemand da ist, der diese Sprache kennt, oder aber weil jemand die Geistesgabe hat, diese Sprachenrede zu übersetzen. Spontansprache ist was seelisches, nicht vom Heiligen Geist.
Was dementiert Paulus in Vers 5? Sorry, aber ich sehe das wirklich nicht.
1. Kor.14,5 Ich möchte aber, dass ihr alle in Sprachen redet, mehr aber noch, dass ihr weissagt. Wer aber weissagt, ist größer, als wer in Sprachen redet, es sei denn, dass er es auslegt, damit die Gemeinde Erbauung [empfange.
Er möchte, dass alle in Sprachen reden! Nur gibt es Dinge, die er noch mehr möchte! Sein Fokus in diesem Vers ist die Erbauung der Gemeinde, daher möchte er lieber, dass geweissagt wird. Trotzdem möchte er dass ALLE in Zungen reden. Was dementiert er?
Was er davor sagt, entspricht genau dem: Die Gemeinde soll auferbaut werden, daher zieht er die Weissagung vor. Der Grund steht in Vers 4: Sprachenrede erbaut einen in erster Linie selbst, Weissagung aber die Gemeinde.
Also das ist ne Fehlübersetzung, genauso wie "Zungenrede". "Zunge" steht für Sprache, und ein Gebet in einer fremden Sprache muss übersetzt werden, nicht ausgelegt.
Luther übersetzt mit "Zungenrede". In der Elberfelder steht "in Sprachen reden". Sorry, wenn ich das synonym verwendet habe.
Mit "Fehlübersetzung beziehst Du Dich auf
und nacheinander, und einer lege aus
Du meinst, da sollte "übersetzen" statt "auslegen" stehen?
1. Kor. 14,2 Denn wer in einer Sprache redet, redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht es, im Geist aber redet er Geheimnisse.
Es wird mit der Sprachenrede (normalerweise) nicht zu Menschen, sondern zu Gott im Geist gesprochen. Das KANN kein Mensch übersetzen, denn kein Mensch kann so eine Sprache einfach lernen wie eine übliche Fremdsprache. Daher halte ich den Begriff "auslegen" für gut an dieser Stelle.
Man muss sich nur das Video anschauen
Auf das Video gabe ich keinen Pfifferling! Das ist gestellt, nicht echt! Auch die Blitze sind künstlich hineingebracht. Das Verschwinden der Leute oder des Korbes sind künstlich gemacht. Es ist einfach nur Show - dazu keine besonders gute!
Ich habs mir aus Spaß selber beigebracht, und das hatte nix mit dem Heilgen Geist zu tun.
Genau: Man kann es leicht imitieren, denn keiner kann es nachprüfen - außer mit dem Heiligen Geist! Damit ist es auch die Geistesgabe, die - meines Erachtens - am meisten vorgegaukelt wird. Das vermutlich nicht mal unbedingt in böser Absicht, sondern oft in Unkenntnis der echten Gabe, wird das, was unverständlich gesprochen wird für diese Gabe gehalten. Oder es geschieht mitunter aus der Motivation, dazugehören zu wollen.
Das bedeutet aber nicht, dass es die echte Gabe des Sprachenredens, die von Gott gegeben ist, nicht gäbe!
Sprachenrede geht normalerweise nicht mit Ekstase oder dergleichen einher!
Biblisches Sprachenreden ist Beten in einer Sprache, die der Beter nicht versteht.
Ja!
Also keine Spontansprache, sondern rede, die übersetzt werden kann.
Ja - mit Hilfe des Heiligen Geistes!
Entweder, weil jemand da ist, der diese Sprache kennt, oder aber weil jemand die Geistesgabe hat, diese Sprachenrede zu übersetzen.
Exakt! Wobei diese Sprache nicht unbedingt eine von Menschen üblicherweise gesprochene Sprache sein muss (wohl aber kann)!
Was dementiert Paulus in Vers 5?
Ich wünschte, dass ihr alle in Sprachen des Geistes reden könntet; aber noch lieber wäre es mir, ihr alle könntet prophetische Weisungen verkünden.
Ich war nicht so ganz fit, eigentlich dachte ich an Vers 19:
Aber in der Gemeindeversammlung spreche ich lieber fünf verständliche Sätze, um die anderen im Glauben zu unterweisen, als zehntausend Wörter, die niemand versteht.
Du meinst, da sollte "übersetzen" statt "auslegen" stehen?
Exakt.
Es wird mit der Sprachenrede (normalerweise) nicht zu Menschen, sondern zu Gott im Geist gesprochen. Das KANN kein Mensch übersetzen,
Wenn ich zu Gott in in Englischrede, also bete, dann kann man das ins Deutsche übersetzen, Und sollte ich durch den Geist in, sagen wir mal, Haussa reden, dann kann das auch ins Deutsche übersetzt werden. Klar, bei Altchinesisch kann das wohl nur jemand, der die Geistesgabe der Übersetzung hat. Aber übersetzt werden kann im Prinzip jede Sprache.
kein Mensch kann so eine Sprache einfach lernen
So was wie "Persisch, Medisch, Elamitisch, Aramäisch, Kappadokisch, Pontisch, Griechisch, Phrygisch, Pamphylisch, Altägyptisch ('Koptisch'), Berber oder Latein"? Ich nehme an, du kennst die Bibelstelle, aus der ich diese Liste von Sprachen abgeleitet habe ...
Auf das Video gabe ich keinen Pfifferling!
Die Handlung ist hanebüchen, so ein Mix von Fantasy und Horror, und das soll einen "geistlichen Kampf" darstellen - da braucht niemand was drauf geben.
Aber die Art, wie da in "Zungen" gebetet wird, kommt tatsächlich vor. Eben keine menschliche Sprache, sondern sinnlose Laute. Und klar, das kann niemand übersetzen, die einzige "sinnvolle Übersetzung" wäre blablabla, siehe Jes28,10.
Aber ich fürchte, genau das meinst du, wenn du von einer Sprache sprichst, die keiner lernen kann.
Wobei diese Sprache nicht unbedingt eine von Menschen üblicherweise gesprochene Sprache sein muss
Es gibt keine Bibelstelle, in der so was gesagt wird. Zweimal gab es Leute, die die in der Sprachenrede gesprochene Sprache und damit den Inhalt erkannten, in Apg 2 und Apg 10. Bei der letzten Stelle in der Apg, in der Sprachenrede erwähnt wird, wird nichts konkretes zur Sprache oder zum Inhalt gesagt. Eben sowenig in Mk 16 oder 1.Kor 12+14, also gibt es keine Bibelstelle, die so was besagt.
Aber in der Gemeindeversammlung spreche ich lieber fünf verständliche Sätze, um die anderen im Glauben zu unterweisen, als zehntausend Wörter, die niemand versteht.
Auch in diesem Vers betont er, dass er in der VERSAMMLUNG die Weissagung der Sprachenrede vorzieht, da dann die ganze Gemeinde auferbaut wird und nicht nur der Einzelne!
Das bedeutet nicht, dass er Sprachenrede für schlecht befindet.
Wenn ich zu Gott in in Englischrede, also bete, dann kann man das ins Deutsche übersetzen
Das ist richtig. Davon reden wir aber nicht. Das wäre normales Gebet. Wir reden von Sprachenreden und Paulus sagt dazu:
1. Kor 14,2 Denn wer in einer Sprache redet, redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht es, im Geist aber redet er Geheimnisse.
Niemand versteht es! Da es niemand versteht, dient es nur(!) der eigenen Auferbauung! Es sei denn, jemand ist da, der es auslegt - sprich: Jemand ist da, der die Geistesgabe der Auslegung hat! Die Möglichkeit, dass jemand da ist, der einfach nur diese Framdsprache kann, wird gar nicht genannt! Ich bin der Meinung, sie wird nicht genannt, weil es schlicht keine normale Fremdsprache ist!
kein Mensch kann so eine Sprache einfach lernen
So was wie "Persisch, Medisch, Elamitisch, Aramäisch, Kappadokisch, Pontisch, Griechisch, Phrygisch, Pamphylisch, Altägyptisch ('Koptisch'), Berber oder Latein"?
Nein, eben nicht. Ich meinte keine menschliche Sprache.
Natürlich kann der Heilige Geist bewirken, dass man diese Sprachen spricht.
Eine kleine Begebenheit, die tatsächlich passierte: Ein Bekannter fragt öfter Menschen in der Öffentlichkeit, ob er für sie beten kann/soll. So traf er auch einen Obdachlosen, der neben dem Eingang eines Supermarktes bettelte. Er sprach mit ihm und betete für ihn. Schließlich hörte er auf in deutsch zu beten aber betete in Sprachen weiter. Der Obdachlose war erstaunt und irritiert. Nach dem Gebet fragte er, woher er denn diese Sprache könnte. Der Beter sagte, er könne diese Sprache nicht, sondern Gott hätte ihm diese Worte gegeben. Darauf sagte der Obdachlose, dass das die Geheimsprache sei, die sein Bruder und er in der Kindheit/Jugend entwickelt und benutzt hätten und der Beter hätte ihm in dieser Sprache von Gottes Liebe erzählt!
Übrigens: Der Beter war NICHT der Bruder das Obdachlosen ;)
Aber mal zu der Auflistung von Dir:
Was ich interessant finde, ist, dass in Apg 2 nicht steht, dass die Apostel in all diesen Sprachen gesprochen hätten! Sondern es steht dort, dass sie so sprachen wie der Geist es ihnen gab.
Aber die Menschen HÖRTEN sie jeweils in der eigenen Sprache!
8 Und wie hören wir sie, ein jeder in unserer eigenen Mundart
Zweimal gab es Leute, die die in der Sprachenrede gesprochene Sprache und damit den Inhalt erkannten
Wenn kein Mensch verstehen kann, was üblicherweise bei der Sprachenrede gesagt wird, kann schlecht in der Bibel stehen, dass es dies oder jenes hieß. Allerdings widmet Paulus einen erheblichen Anteil des 1. Kor diesem Thema! Und er heißt es gut! Er sagt aber gleichzeitig, dass es nicht verstanden wird und dass es nur dem Sprecher nutzt oder anderen, wenn sie die Gabe der Auslegung haben! So gibt es meines Erachtens zwei Möglichkeiten: Der Geist gibt für Menschen unverständliche Sprache oder - in einigen Fällen - für Menschen verständliche Sprache, die jedoch der Sprecher nicht natürlicherweise kann!
Auch in diesem Vers betont er, dass er in der VERSAMMLUNG die Weissagung der Sprachenrede vorzieht
Nur die Gelegenheit, das Sprachenrede als Zeichen einzusetzen, kommt heute eher selten vor - wer muss schon davon überzeugt werden, dass auch Nichtjuden den Heiligen Geist bekommen können? Da bleibt ja doch nur die Gemeinde übrig.
Niemand versteht es!
... wenn kein Muttersprachler o.ä. da ist und es nicht übersetzt wird. Paulus bezieht sich ja auf das, was in Korinth passiert. Vgl. 1.Kor 14,11
Was ich interessant finde, ist, dass in Apg 2 nicht steht, dass die Apostel in all diesen Sprachen gesprochen hätten! Sondern es steht dort, dass sie so sprachen wie der Geist es ihnen gab.
Aber die Menschen HÖRTEN sie jeweils in der eigenen Sprache!
Aus 1.Kor 12+14 wissen wir, dass es um kein Hörwunder, sondern um ein Sprechwunder geht. Die Leute haben gehört, was der Geist den Jüngern eingab (es waren ja nicht nur die Apostel, sondern 120 Leute, Apg 1,15) ,
Allerdings widmet Paulus einen erheblichen Anteil des 1. Kor diesem Thema!
Und er sagt nirgendwo, dass das keine richtige Sprache wäre,
Und er heißt es gut!
Er benutzt das rhetorische Mittel, mit ner positiven Aussage zu beginnen, bevor die negative Aussage kommt.
1.Kor 14,4 Wenn jemand in unbekannten Sprachen spricht, hat niemand sonst etwas davon. Wer prophetische Weisungen gibt, dient der ganzen Gemeinde.
1.Kor 14,12 Das gilt auch für euch. Wenn ihr schon so großen Wert auf die Gaben des Geistes legt, dann bemüht euch um die, die dem Aufbau der Gemeinde dienen.
1.Kor 14,18 Ich danke Gott, dass ich mehr als ihr alle in Sprachen des Geistes rede.19 Aber in der Gemeindeversammlung spreche ich lieber fünf verständliche Sätze, um die anderen im Glauben zu unterweisen, als zehntausend Wörter, die niemand versteht.
1.Kor 14,28 Wenn niemand da ist, der es deuten kann, sollen die Betreffenden schweigen. Sie sollen dann zu sich und zu Gott reden.
Also jedes Mal, wenn Paulus was positives zur Sprachenrede sagt, kommt ein aber, erst mehr wie eine Andeutung, später dann so klar, dass Paulus klar stellen muss, dass er die Sprachenrede nicht verboten haben will. Lies mal 1.Kor 14 in einen Zug, dann merkst du das auch.
Nur die Gelegenheit, das Sprachenrede als Zeichen einzusetzen, kommt heute eher selten vor - wer muss schon davon überzeugt werden, dass auch Nichtjuden den Heiligen Geist bekommen können? Da bleibt ja doch nur die Gemeinde übrig.
Sprachenrede wurde in Apg 2 zur klaren Verständigung eingesetzt und als Zeichen, dass da wirklich Gott wirkt. Da ging es (noch) nicht darum, dass Nichtjuden den Heiligen Geist bekommen hätten.
In Apg 10 zeigte es Petrus, dass die Nichtjuden den Heiligen Geist bekommen hatten.
In 1. Kor 12-14 wird klar, dass Sprachenrede der eigenen Erbauung dient - und wenn ein Ausleger da ist auch der Gemeinde. Welchen Sinn sollte es haben, wenn jemand zu Hause in Sprachen betet, wenn ja doch keiner der entsprechenden Nation da ist und es vernimmt?
Ich denke eher, dem Heilige Geist wird Raum gelassen, gute Gebete vor Gott zu bringen. Das passt durchaus zu Röm. 8,26
Röm 8,26 Desgleichen hilft auch der Geist unsrer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich's gebührt, sondern der Geist selbst tritt für uns ein mit unaussprechlichem Seufzen.
Abgesehen von all dem: Sprachenrede sollte - wie ich finde - nicht als Showeffekt eingesetzt werden.
... wenn kein Muttersprachler o.ä. da ist und es nicht übersetzt wird.
Was ist denn die Muttersprache des Heiligen Geistes? ;)
Welchen Sinn hat es, dass Gott jemanden in spanisch reden lässt, obwohl niemand da ist, der spanisch spricht? Das kommt mir spanisch vor.
kein Hörwunder, sondern um ein Sprechwunder
Denke ich ja auch. Aber ich halte es auch für möglich, dass jemand sprach und die Menschen verschiedener Nationen hörten das, was diese Person sagte, jeweils in der eigenen Sprache. Trotzdem ist es ein Sprechwunder - aber vielleicht auch (zugleich) ein Hörwunder.
Und er sagt nirgendwo, dass das keine richtige Sprache wäre
Und er sagt nirgends, dass es sich um eine normalerweise von Menschen gesprochene Sprache handelt. Er sagt allerdings, dass es niemand versteht. Und er sagt, ggf (für den Gebrauch in der Versammlung) sollte jemand da sein, der die Gabe der Auslegung hat. Er sagt nicht, dass in der Versammlung jemand sein sollte, der diese Sprache versteht! Und diese Möglichkeit gab es damals durchaus, denn auch damals gab es Menschen, die reisten - warum sollten diese (wenn sie gläubig waren) nicht auch in eine Versammlung vor Ort gehen?
Aus diesen Überlegungen heraus, halte ich es für wahrscheinlicher, dass es sich beim Sprachenreden nicht unbedingt um eine menschliche Sprache handeln muss!
Er benutzt das rhetorische Mittel, mit ner positiven Aussage zu beginnen, bevor die negative Aussage kommt.
Es kommt keine negative Aussage! Er sagt sehr deutlich, dass Sprachenrede gut ist und dass er wünschte, alle hätten diese Gabe! Meinst Du, das war nur rhetorisches Mittel? Was er macht, ist ein Vergleich. Weissagung erachtet er für die Gemeinde als erbaulicher als Sprachenrede!
Wenn ich Dir sage, es ist gut, wenn Du jede Stunde einen 20€-Schein verdienst, aber bemühe Dich lieber darum, jede Stunde einen 50€-Schein zu verdienen, sage ich damit, dass der 20€-Schein schlecht ist? Nein! Ich sage nur, dass der 50€-Schein besser ist!
"spreche ich lieber": Das ist ein Vergleich, aber nicht eine Aussage, dass Sprachenrede schlecht wäre.
"sollen die Betreffenden schweigen.": Ja, natürlich, denn es soll kein falscher Eindruck entstehen, wenn neue Leute in der Versammlung sind! Es bezieht sich NUR auf die Versammlung! Man soll es am richtigen Ort und zur richtigen Zeit in richtiger Weise verwenden! Ein Messer ist auch nicht schlecht, nur weil es jemand zum Morden verwendet. Es geht um den guten und weisen Umgang damit! Das macht Paulus im Kapitel 14 sehr klar.
Lies mal 1.Kor 14 in einen Zug, dann merkst du das auch.
... als ob ich das nicht getan hätte! Deswegen erkläre ich es Dir doch so!
Sprachenrede wurde in Apg 2 zur klaren Verständigung eingesetzt und als Zeichen, dass da wirklich Gott wirkt. Da ging es (noch) nicht darum, dass Nichtjuden den Heiligen Geist bekommen hätten.
Dann lies mal genau. Als sich die Leute wundern, was das Sprachenreden soll, sagt Petrus:
Apg 2,15 Denn diese sind nicht betrunken, wie ihr meint, denn es ist die dritte Stunde des Tages;16 sondern dies ist es, was durch den Propheten Joel gesagt ist:
Wofür das Sprachenrede steht, dass steht also in Joel 3,1ff, was Petrus ja anschließend zitiert.
In 1. Kor 12-14 wird klar, dass Sprachenrede der eigenen Erbauung dient
Paulus war kein Pietist, der "sich erbauen" positiv meint. Er sprichr davon, dass die Gaben des Geistes für die Gemeinde sind, und stellt dann den Propheten, dessen Mitteilungen die Gemeinde aufbauen, den Sprachenredner gegenüber, der nur sich selbst aufbaut. Das ist ein Vorwurf.
Welchen Sinn sollte es haben, wenn jemand zu Hause in Sprachen betet
Keine Ahnung, in der Bibel kommt der fall nicht vor (auch wenn einige Übersetzungen diesen Eindruck bieten).
Hab aus Versehen auf Absenden gedrückt, also hier die Fortsetzung;
Was ist denn die Muttersprache des Heiligen Geistes?
Jedenfalls nicht die Sprachen der "Zungenredner".
Und er sagt nirgends, dass es sich um eine normalerweise von Menschen gesprochene Sprache handelt.
Die Korinther werden das aber so verstanden haben, wenn er das Wort "Sprache" benutzte,
Er sagt nicht, dass in der Versammlung jemand sein sollte, der diese Sprache versteht!
Natürlich nicht. Er sagt, dass das jemand übersetzen muss. ob der die Sprache versteht oder durch den Geist übersetzt, ist offensichtlich nebensächlich.
Es kommt keine negative Aussage!
Dass jemand, statt die Gemeinde aufzubauen, nur für sich lebt, dass 5 verständliche Worte besser sind als 10.000 Worte in einer fremden Sprache, dass unverständliches Reden niemanden nutzt, dass schweigen soll, wer nicht übersetzt werden kann - sind das keine negativen Aussagen?
Und wenn er zu ner Gemeinde, die stolz auf ihre Sprachengaben ist, schreibt, man soll das Sprachenrede nicht verbieten, ergibt doch nur Sinn, wenn er befürchtet, dass das, was er schreibt, so verstanden werden könnte, als müsse das Sprachenreden am Besten verboten werden!
Dann lies mal genau. Als sich die Leute wundern, was das Sprachenreden soll, sagt Petrus
Interessant, dass DU mich darauf aufmerksam machen willst - obgleich ich das sehr genau weiß! Und schließt Du nun daraus, dass die Menschen es NICHT verstanden haben? Dass es also keine normale Sprache war?
Wenn es aber doch normale Sprache war, dann dient diese doch der klaren Verständigung, oder?
Apg 2,6 Als nun dieses Brausen geschah, kam die Menge zusammen und wurde verstört, denn ein jeder hörte sie in seiner eigenen Sprache reden.
Das ist es, was ich meinte.
Naja, aber das weißt Du ja!
Hat Paulus gelogen, als er schrieb (1. Kor 14,5):
Ich möchte, dass ihr alle in Zungen reden könnt
Paulus möchte natürlich, dass die Gemeinde auferbaut wird! Was denn sonst?
Verse 3 und 4:
Wer aber prophetisch redet, der redet zu Menschen zur Erbauung und zur Ermahnung und zur Tröstung.4 Wer in Zungen redet, der erbaut sich selbst; wer aber prophetisch redet, der erbaut die Gemeinde.
Vers 12:
So auch ihr, da ihr nach geistlichen Gaben eifert, so strebt danach, dass ihr überreich seid zur Erbauung der Gemeinde.
Natürlich meint Paulus das "erbauen" positiv! Er möchte ja gerade, dass nicht nur ein einzelner durch die Sprachenrede auferbaut wird, sondern besser viele in der Gemeinde durch z.B. Weissagung!
Warum macht Paulus das, wenn er - wie Du mir vermitteln willst - der Gemeinde vermitteln will, dass Sprachenrede schlecht ist? Siehe Vers 18:
Ich danke Gott, ich rede mehr in Sprachen als ihr alle.
Dankt er Gott dafür, dass er ein schlechtes Vorbild ist?
Das ist ein Vorwurf.
Nein, das ist ein Vergleich! (siehe Vers 4)
Welchen Sinn sollte es haben, wenn jemand zu Hause in Sprachen betet
Keine Ahnung
Mit Sprachenrede wird im Geist Gott Dank und Lob dargebracht!
Gott im Geist zu danken und ihn zu loben ist doch durchaus sinnvoll :)
Vers 14:
Denn wenn ich in einer Sprache bete, so betet mein Geist, aber mein Verstand ist fruchtleer.
Paulus sagt, dass das Sprachengebet gut ist (warum sonst tut er es selbst), aber für die Versammlung ist es besser andere Geistesgaben einzusetzen, da dadurch die ganze Gemeinde etwas davon hat. Daher schreibt er in den Versen 18 und 19:
18 Ich danke Gott, ich rede mehr in Sprachen als ihr alle.19 Aber in der Gemeinde will ich lieber fünf Worte mit meinem Verstand reden, damit ich auch andere unterweise, als zehntausend Worte in einer Sprache.
Es geht also nur darum, dass er IN DER VERSAMMLUNG andere Gaben vorzieht. ANSONSTEN ist Sprachengebet absolut gut! Wie sollte Sprachengebet schlecht sein, wenn es doch eine Gabe des Heiligen Geistes ist?!
Interessant, dass DU mich darauf aufmerksam machen willst - obgleich ich das sehr genau weiß! Und schließt Du nun daraus, dass die Menschen es NICHT verstanden haben?
Versteh nicht ganz. Die Leute haben doch verstanden, was gesprochen wurde, jedenfalls erwähnt Lukas nur solche Juden, die aus anderen Ländern als Pilger kamen (vermutlich, um dort den Lebensabend zu verbringen und dort zu sterben). Nur was das soll, das haben sie nicht verstanden. Deshalb sagt es Petrus ihnen: Das Sprachenreden ist das Zeichen, dass Gott Seinen Geist auf alle Menschen (nicht nur auf Juden) gießen will.
Hat Paulus gelogen, als er schrieb (1. Kor 14,5):
Nein, nicht gelogen, aber eine rhetorische Figur benutzt. Ein Deutscher hätte es wohl so ausgedrückt: Ich ja schön, dass ihr in Sprachen redet, aber viel besser ist es, wenn ihr prophetisch redet. Formal sagt er, dass er Sprachenrede wünscht, aber die Korinther haben mit Sicherheit "zwischen den Zeilen" herausgehört, dass er eigentlich etwas Anders wünscht.
Verse 3 und 4:
Dazu beachte bitte auch folgende Verse:
1.Ko 12,7 Doch an jedem und jeder in der Gemeinde zeigt der Heilige Geist seine Wirkung in der Weise und mit dem Ziel, dass alle etwas davon haben.
1.Ko 12,25 Es darf nämlich im Körper nicht zu einer Spaltung kommen; vielmehr soll es das gemeinsame Anliegen aller Teile sein, füreinander zu sorgen.
1.Ko 14,12 Das gilt auch für euch. Wenn ihr schon so großen Wert auf die Gaben des Geistes legt, dann bemüht euch um die, die dem Aufbau der Gemeinde dienen. An solchen Gaben sollt ihr reich werden.
Was bedeutet es in dem Zusammenhang, dass jemand nur sich aufbaut und nicht die Gemeinde? Ist das nicht wie ein Fuß, der sagt, dass er die Hand nicht braucht?
Gott im Geist zu danken und ihn zu loben ist doch durchaus sinnvoll :)
Vor allem, wenn dadurch Andere auf die guten taten Gottes aufmerksam werden.
Es geht also nur darum, dass er IN DER VERSAMMLUNG andere Gaben vorzieht. ANSONSTEN ist Sprachengebet absolut gut!
Definiere ansonsten. Wir haben die Sprachenrede als Zeichen für Ungläubige, die so sehen, dass Gott Seinen Geist auch Nichtjuden gibt (Apg 2, Apg 10). Wir haben Sprachenrede in der Gemeindeversammlung (1.Ko 12-14). Natürlich ist beides sinnvoll. Nur dass jemand für sich zuhause ohne Zeugen in Sprachen redet, das kommt im NT nicht vor.
Wie sollte Sprachengebet schlecht sein, wenn es doch eine Gabe des Heiligen Geistes ist?!
Natürlich ist es nicht schlecht. Das hab ich auch nicht behauptet. Aber irgendwie ergeht es mir jetzt so, wie es wohl Paulus befürchtet hat, als er 1.Ko 14,39 schrieb ;)
Versteh nicht ganz. Die Leute haben doch verstanden, was gesprochen wurde
Lol. Na dann ist's doch gut. Damit bestätigst Du ja was ich schrieb!
vermutlich, um dort den Lebensabend zu verbringen und dort zu sterben
Neiiiiin!!!! Sterben konnten die auch zu Hause. Die kamen wegen des Laubhüttenfestes! Und die konnten eben nicht unbedingt alle die gleiche Sprache.
Nur was das soll, das haben sie nicht verstanden.
Was die Apostel sagten, verstanden sie.
Deshalb sagt es Petrus ihnen: Das Sprachenreden ist das Zeichen, dass Gott Seinen Geist auf alle Menschen (nicht nur auf Juden) gießen will.
Das sagt er aber nicht in Apg 2. Das erkennt er erst in Apg 10.
Nein, nicht gelogen, aber eine rhetorische Figur benutzt.
Wie kommst Du darauf? Gibt es dazu klare Belege, dass es sich nur um ein Stilmittel, eine Ironie o.ä handelt? Meiner Meinung nach hat er 1. Kor 14,5 genauso gemeint wie er es schrieb. Deutsche Sprachkultur ist an dieser Stelle irrelevant. Was bei uns oft vorkommt, muss damals in deren Kultur und Sprache nicht vorgekommen sein.
"zwischen den Zeilen" herausgehört
Da begibst Du Dich auf unsicheres Terrain! Zeige mir weitere Beispiele - außer dem der Sprachenrede - bei denen Paulus das Gegenteil von dem meint, was er schrieb!
Ist die Zungenrede eine Gabe Gottes? Ja! Ist diese Gabe Gottes schlecht? Nein! Warum sollte Paulus dann sagen, dass es schlecht sei?
Dazu beachte bitte auch folgende Verse
Na, da hast Du Dir ja nicht gerade die beste Übersetzung ausgesucht, wenn es um Genauigkeit des Textes geht.
In der Elberfelder steht:
1.Kor. 12,7 Jedem aber wird die Offenbarung des Geistes zum Nutzen gegeben.
Zum Nutzen!
Und wenn da gemeint ist "für alle", dann bestimmt nicht, dass die Gabe, die einem Individuum gegeben ist, zum Segen für ALLE Christen sein soll!
Die Offenbarung (allgemein) des Geistes ist allen zum Nutzen. Also wenn jemand eine Prophetie für eine Familie hat, ist diese Familie dadurch gesegnet, nicht aber die Christen in einer anderen Stadt! Aber durch die verschiedenen Gaben des Geistes die in verschiedenen Menschen wirksam sind, haben alle (Christen) Nutzen!
1.Ko 12,25: Natürlich sollen keine Spaltungen geschehen. Aber das betrifft doch die Gemeinde allgemein und ist nicht als Gegenargument gegen irgendwelche Geistesgaben zu sehen! Das wäre widersinnig!
1.Ko 14,12 ist auch kein Argument GEGEN Geistesgaben - auch nicht GEGEN Sprachenrede! Wie gesagt: Es geht um die spezielle Situation in der Gemeinde und darum, dass andere nicht verwirrt werden, weil sie das nicht kennen und darum dass man zusammenkommt, um Gott gemeinsam die Ehre zu geben!
Definiere ansonsten.
In diesem Kontext: Wenn man nicht gerade in der Versammlung ist.
Wir haben die Sprachenrede als Zeichen für Ungläubige, die so sehen, dass Gott Seinen Geist auch Nichtjuden gibt (Apg 2, Apg 10).
Zeig mir das mal bei Apg 2!
Bei Apg 10 ist es eher ein Zeichen für Petrus, der dadurch die Wassertaufe gewährt. Aber Petrus ist Jude!
Natürlich ist beides sinnvoll.
Jetzt also doch?
Nur dass jemand für sich zuhause ohne Zeugen in Sprachen redet, das kommt im NT nicht vor.
Da steht wohl nicht, dass jemand allein zu Hause war und in Sprachen betete, aber es ist davon auszugehen, dass so etwas geschah! Natürlich - denn wann sonst sollte man dies tun? Wan und wo hat Paulus in Sprachen gebetet? Und er hat es getan nach seinen eigenen Bekundungen!
In der Bibel steht auch nicht, dass Paulus seine Notdurft verrichtete. Trotzdem bin ich überzeugt, dass er es tat!
Aber irgendwie ergeht es mir jetzt so, wie es wohl Paulus befürchtet hat, als er 1.Ko 14,39 schrieb ;)
Wie ging es ihm denn da???
Lol. Na dann ist's doch gut. Damit bestätigst Du ja was ich schrieb!
Das heißt wir sind uns einig, dass Sprachenrede stets eine natürliche Sprache ist? Hatte dich offen gestanden bisher anders verstanden.
Neiiiiin!!!! Sterben konnten die auch zu Hause. Die kamen wegen des Laubhüttenfestes! Und die konnten eben nicht unbedingt alle die gleiche Sprache.
Warum sollten beim Pfingstfest (Schawuot) Pilger da sein, die wegen des Laubhüttenfests (Sukkot) kamen? Die wären ja fast vier Monate zu früh da gewesen! Außerdem erwähnt Lukas keine Leute, die mal kurz zum Fest pilgerten (auch wenn ich gerade sehe, dass einige Übersetzungen das so hinbiegen), sondern Leute, die in Jerusalem lebten (Imperfekt, kein Aorist). Das bezieht sich eben darauf, dass viele nach Jerusalem zogen, um dort begraben zu sein. Und da der Tod nicht exakt vorhergesagt werden kann, lebten die zuweilen jahrelang dort.
Was die Apostel sagten, verstanden sie.
Ja, aber sie verstanden nicht, was das soll. Einige meinten gar, die Jünger (es waren ja nicht nur Apostel!) wären betrunken.
Wie kommst Du darauf?
Lesen und verstehen.
Außerdem hab ich nicht gesagt, dass das Ironie ist. Eher schon captatio benevolentia.
Deutsche Sprachkultur ist an dieser Stelle irrelevant.
Sie war insofern relevant, als "Ich wünsche ..." im Deutschen mehr danach klingt, dass jemand es wirklich so meint. Deshalb habe ich das, was der griechischen Sprachkultur entspricht, ins Deutsche übertragen.
Ist die Zungenrede eine Gabe Gottes? Ja! Ist diese Gabe Gottes schlecht? Nein! Warum sollte Paulus dann sagen, dass es schlecht sei?
Es ist schön, wenn dir ein Widerspruch zu dem auffällt, was ich deiner Meinung nach sage, aber noch schöner wärs. wenn das ein Widerspruch zu dem ist, was ich tatsächlich sage.
In der Elberfelder steht:
Die Elberfelder Bibel ist an der Stelle ungenau. Da steht im Griechischen προς το συμφερον, also wörtlich "zu dem zusammen getragenen" (oder: "... zusammengetragenen"), von dieser Bedeutung leitet sich die Bedeutung des (gemeinsamen) Nutzens ab. Es ist nun mal so, dass wörtliche Übersetzung die Nuancen der Bedeutung des Grundtextes schwerer wiedergeben können als sinngemäße, weshalb es ein Fehler ist, die GNB oder NGÜ an der Elberfelder zu messen statt am griechischen Original.
Zeig mir das mal bei Apg 2!
Hab ich doch schon, aber für dich gerne noch mal ausführlicher:
- Die 120 Jünger und Jüngerinnen reden in Sprachen.
- Die Leute fragen sich, was das soll (Apg 2,12).
- Petrus erklärt es ihnen: Dies ist was durch Joel angekündigt wurde: "Am Ende der Zeit‹, so sagt Gott,›werde ich meinen Geist über alle Menschen ausgießen ..."
Also steht das Sprachenreden dafür, dass alle Menschen den Geist Gottes bekommen können.
Da steht wohl nicht, dass jemand allein zu Hause war und in Sprachen betete, aber es ist davon auszugehen, dass so etwas geschah!
Warum sollten wir davon ausgehen? Anders als in den Situationen, die ich nannte, wär das hier doch ohne rechten Sinn. Die Gemeinde wird dadurch nicht aufgebaut, wie es geschieht, wenn ungläubige Juden überzeugt oder ein (übersetztes!) Gebet die Glieder enger zusammenbindet.
Wan und wo hat Paulus in Sprachen gebetet?
In einer Synagoge? Das würde jedenfalls zu dem passen, was er über den Zweck der Sprachenrede schreibt (1.Kor 14,22). Und wie man da den Ausdruck "Ungläubige" anders als ich verstehen kann, ohne zu einem Widerspruch zum folgenden Vers zu kommen, ist mir völlig unklar.
Wie ging es ihm denn da???
Ich habe nicht gesagt, dass es ihm so ging, sondern dass er befürchtete, missverstanden zu werden. Textverständnis scheint nicht deine Stärke zu sein ;)
Das heißt wir sind uns einig, dass Sprachenrede stets eine natürliche Sprache ist? Hatte dich offen gestanden bisher anders verstanden.
Nein. Ich hatte gesagt, dass das Sprachenreden mal in Menschensprachen sein kann und mal anders. In Apg 2 - das hatte ich gesagt - haben Menschen anderer Sprachen die Christen in ihren jeweiligen Sprachen reden hören. DAS waren natürliche Sprachen.
Warum sollten beim Pfingstfest (Schawuot) Pilger da sein, die wegen des Laubhüttenfests (Sukkot) kamen?
Ja, sorry, es war das Wochenfest. Und die Juden (!) wohnten dort. Und sie hörten sie in der jeweiligen Muttersprache!
Apg 2,8 Wie hören wir sie denn ein jeder in seiner Muttersprache?
Sie haben sie also verstanden!
Nein, nicht gelogen, aber eine rhetorische Figur benutzt.
Wie kommst Du darauf?
Lesen und verstehen.
Ach nee. Also... wie kommst Du darauf?
Eher schon captatio benevolentia.
Bist Du also der Meinung, dass Pauus nicht in Sprachen redete und seine diesbezüglichen Bekundungen ausschließlich der Rhetorik dienten?
Sie war insofern relevant, als "Ich wünsche ..." im Deutschen mehr danach klingt, dass jemand es wirklich so meint. Deshalb habe ich das, was der griechischen Sprachkultur entspricht, ins Deutsche übertragen.
Schau Dir mal die Übersetzungen an: https://www.bibleserver.com/ELB.LUT.SLT.HFA.ZB.NG%C3%9C.GNB.EU/1.Korinther14%2C5
Wieso wird da wohl mit "Wünschen, wollen, möchten" übersetzt?
Es ist schön, wenn dir ein Widerspruch zu dem auffällt, was ich deiner Meinung nach sage
Oh... hatte ich einen Widerspruch benannt? Wenn ja, welchen meinst Du?
Da steht im Griechischen προς το συμφερον
Dazu hatte ich Dir schon etwas geschrieben.
Zeig mir das mal bei Apg 2!
Hab ich doch schon
Nein.
aber für dich gerne noch mal ausführlicher
Danke.
Die 120 Jünger und Jüngerinnen reden in Sprachen.
Die Leute fragen sich, was das soll (Apg 2,12).
Petrus erklärt es ihnen: Dies ist was durch Joel angekündigt wurde: "Am Ende der Zeit‹, so sagt Gott,›werde ich meinen Geist über alle Menschen ausgießen ..."
Zu Deiner Aussage...
Wir haben die Sprachenrede als Zeichen für Ungläubige, die so sehen, dass Gott Seinen Geist auch Nichtjuden gibt (Apg 2, Apg 10).
...fragte ich ...
Zeig mir das mal bei Apg 2!
Und woraus geht nun hervor, dass die Sprachenrede als Zeichen für Ungläubige sei, die so sehen, dass Gott seinen Geist auch Nichtjuden gibt?
Deine "ausführlichere Erklärung" hilft mir da kein Stück weiter!
Warum sollten wir davon ausgehen?
Weil z.B. Paulus nach eigenem Bekunden sehr wohl in Sprachen redet, aber es nicht für die Versammlung empfiehlt, sofern kein Ausleger dabei ist.
wär das hier doch ohne rechten Sinn
Der Sinn ist, den, der in Sprachen betet, aufzuerbauen - wie Paulus erklärt!
In einer Synagoge?
Nennst Du mir den Vers, in dem das steht?
Und wie man da den Ausdruck "Ungläubige" anders als ich verstehen kann, ohne zu einem Widerspruch zum folgenden Vers zu kommen, ist mir völlig unklar.
Ich hatte ja nicht behauptet, dass "Ungläubige" etwas anderes bedeutet als "Ungläubige", oder? Warum eigentlich sollte man denn das Sprachenreden in der Gemeinde unterlassen, mit der Begründung, dass ja Ungläubige kommen und die Christen für verrückt erklären könnten, wenn doch die Sprachenrede gerade als Zeichen FÜR die Ungläubigen ist. Wenn es FÜR die Ungläubigen ist, es sich um natürliche Sprache der UNGLÄUBIGEN handelt, warum sollten sie die Christen dann für verrückt erklären? Oder ist es so, dass Gott den Christen in anderen Sprachen reden lässt als ZEICHEN für den Ungläubigen, aber eben NICHT in der Sprache des Ungläubigen, sondern in einer weiteren natürlichen Sprache, die bitte keiner - weder Christen noch Ungläubige - versteht! Für wen ist es dann ein Zeichen?
Wenn es ein Zeichen für Ugläubige ist, sollte man es nicht gerade dann praktizieren, wenn auch Ungläubige in der Versammlung sind?
Oder ist es vielleicht so, dass es sich gar nicht (unbedingt) um natürliche Sprache handelt? Das würde erklären, dass Ungläubige Christen für verrückt erklären!
Wie ging es ihm denn da???
Ich habe nicht gesagt, dass es ihm so ging, sondern dass er befürchtete, missverstanden zu werden. Textverständnis scheint nicht deine Stärke zu sein ;)
Ok... Du willst zum Beleidigen übergehen. Dann beenden wir den Dialog. Trotzdem danke!
Nein. Ich hatte gesagt
Du hattest gesagt, dass wir uns einig wären, ohne zu sagen, worin wir uns einig seien. Da musste ich dann raten ...
Sie haben sie also verstanden!
Wieso du da ein Ausrufezeichen machst, obwohl ich dazu nie was anderes gesagt habe, versteh ich nicht.
Ach nee. Also... wie kommst Du darauf?
Weil meine Frau eine Dissertation über Reden in der Apostelgeschichte geschrieben hat und ich dabei auch was über antike Rhetorik gelernt habe? Weil Paulus eigentlich nie auf Sprachenrede zu sprechen kommt, auch dann nicht, wen er eine Liste von Gaben für die Gemeinde erwähnt - außer in zwei Kapiteln im Korintherbrief? Weil die Korinther offensichtlich stolz auf ihre Sprachengabe waren, während Paulus als vorletzte Gabe in seiner Liste in 1.Ko 12 erwähnt? Und aus all den Gründen, die ich bisher schon genannt habe?
Bist Du also der Meinung, dass Pauus nicht in Sprachen redete und seine diesbezüglichen Bekundungen ausschließlich der Rhetorik dienten?
Ich hab nicht gesagt, dass er nicht in Zungen redete, wenn du mal nachliest, wie unsere Diskussion war, dann ging es um
[Wiele:] Hat Paulus gelogen, als er schrieb (1. Kor 14,5):
Ich möchte, dass ihr alle in Zungen reden könnt
Und da hab ich gesagt: Nein, das hat er nicht wirklich gewünscht, das ist Rhetorik - die die Korinther sicher verstanden haben.
Wieso wird da wohl mit "Wünschen, wollen, möchten" übersetzt?
Weil das die wörtliche Übersetzung ist, und wenn man nicht so viele Haare spaltet wie du, ist das auch ne akzeptable sinngemäße Übersetzung.
Oh... hatte ich einen Widerspruch benannt?
Ich hatte den Eindruck, dass du mit ...
Ist diese Gabe Gottes schlecht? Nein! Warum sollte Paulus dann sagen, dass es schlecht sei?
... einer Aussage widersprechen wolltest, die ich nicht getätigt habe. Wenn ich dich da falsch verstanden habe: Wozu hast du das so betont?
Und woraus geht nun hervor, dass die Sprachenrede als Zeichen für Ungläubige sei
Ein Zeichen steht für etwas anderes (die klassische Definition), und das Sprachenreden steht für (wörtlich "ist"), was Joel gesagt hat: Alle Menschen bekommen den Geist Gottes. Es soll also die überzeugen, die nicht glauben, dass auch Nichtjuden den Geist Gottes bekommen können.
Und in Apg 10 ist es das Zeichen, dass Petrus und seine Begleiter überzeugt, diese Heiden zu taufen, und in Apg 11 diejenigen zum Schweigen bringt, die Petrus dafür kritisieren, dass er mit Heiden gegessen hat. Hatte ich bei meiner letzten Antwort vergessen zu erwähnen.
Weil z.B. Paulus nach eigenem Bekunden sehr wohl in Sprachen redet, aber es nicht für die Versammlung empfiehlt, sofern kein Ausleger dabei ist.
Also daraus, dass Paulus nicht in einer Gemeinde spricht (mal ein Tipp: das griechische Wort für "versammeln" ist synago, also übersetzt sich "Versammlung" am natürlichsten als synagoge), schließt du, dass jemand zu Hause sprechen kann? Es gibt ja noch mehr Situationen.
Der Sinn ist, den, der in Sprachen betet, aufzuerbauen
Um in einem Bild von Paulus zu sprechen: Damit ein Baustein sich aufbaut und nicht die Gemeinde. Und welchen Sinn soll das haben? - Ich hab ja schon gesagt, dass du nicht vom traditionellen deutsch-pietistischen Sinn des Wortes "erbauen" ausgehen kannst.
Nennst Du mir den Vers, in dem das steht?
Wenn ich das könnte, hätte ich kein Fragezeichen gesetzt. Aber eine Sysnagoge ist nun mal der geeignete Ort, um die ungläubigen Juden davon zu überzeugen, dass der Geist auch auf Nichtjuden übergeht.
Warum eigentlich sollte man denn das Sprachenreden in der Gemeinde unterlassen, mit der Begründung, dass ja Ungläubige kommen und die Christen für verrückt erklären könnten, wenn doch die Sprachenrede gerade als Zeichen FÜR die Ungläubigen ist.
Genau das ist ja das Problem: Wenn du die Unkundigen und Ungläubigen (bzw. als Hendyadion: die unkundigen Ungläubigen) in V.23 mit den Ungläubigen in V.22 gleichsetzt, dann hast du einen Widerspruch.
Wenn es FÜR die Ungläubigen ist, es sich um natürliche Sprache der UNGLÄUBIGEN handelt, warum sollten sie die Christen dann für verrückt erklären?
Natürliche Sprache der Ungläubigen? Wo bitte habe ich das gesagt?
Oder ist es so, dass Gott den Christen in anderen Sprachen reden lässt als ZEICHEN für den Ungläubigen, aber eben NICHT in der Sprache des Ungläubigen, sondern in einer weiteren natürlichen Sprache, die bitte keiner - weder Christen noch Ungläubige - versteht!
Genau so lief es in Korinth. Und das kritisiert Paulus.
Du willst zum Beleidigen übergehen
Fakt ist, dass du mich mehrfach nicht verstanden hast. Hab ich wirklich so undeutlich geschrieben?
Du hattest gesagt, dass wir uns einig wären, ohne zu sagen, worin wir uns einig seien. Da musste ich dann raten ...
Nein, Du hättest einfach nachlesen können!
W: Sprachenrede wurde in Apg 2 zur klaren Verständigung eingesetzt und als Zeichen, dass da wirklich Gott wirkt. Da ging es (noch) nicht darum, dass Nichtjuden den Heiligen Geist bekommen hätten.
H: Dann lies mal genau. Als sich die Leute wundern, was das Sprachenreden soll, sagt Petrus...
W: Interessant, dass DU mich darauf aufmerksam machen willst - obgleich ich das sehr genau weiß! Und schließt Du nun daraus, dass die Menschen es NICHT verstanden haben? Dass es also keine normale Sprache war?
Wenn es aber doch normale Sprache war, dann dient diese doch der klaren Verständigung, oder?
H: Versteh nicht ganz. Die Leute haben doch verstanden, was gesprochen wurde
W: Lol. Na dann ist's doch gut. Damit bestätigst Du ja was ich schrieb!
Du siehst: Ich sagte, dass das Sprachenreden in Apg. 2 der klaren Verständigung diente.
Sie haben sie also verstanden!
Wieso du da ein Ausrufezeichen machst, obwohl ich dazu nie was anderes gesagt habe, versteh ich nicht.
Du interpretierst mitunter etwas zu viel in Texte hinein! Ein Ausrufezeichen bedeutet nicht unbedingt, dass Du was gegenteiliges gesagt hättest!
ich dabei auch was über antike Rhetorik gelernt habe?
Warum fragst Du mich das? Merkst Du was?
Ich hab nicht gesagt, dass er nicht in Zungen redete
Ok, bist Du also der Meinung, dass Paulus in Zungen redete?
Wieso wird da wohl mit "Wünschen, wollen, möchten" übersetzt?
Weil das die wörtliche Übersetzung ist, und wenn man nicht so viele Haare spaltet wie du, ist das auch ne akzeptable sinngemäße Übersetzung.
Na, dann bestätigst Du damit doch, dass "wünschen", "wollen" oder "möchten" gute Übersetzungen sind. Was ist dann daran falsch, es auch so zu verstehen?
Also daraus, dass Paulus nicht in einer Gemeinde spricht (mal ein Tipp: das griechische Wort für "versammeln" ist synago, also übersetzt sich "Versammlung" am natürlichsten als synagoge), schließt du, dass jemand zu Hause sprechen kann? Es gibt ja noch mehr Situationen.
Paulus sagt doch gerade, dass man das Sprachenreden nicht in der Versammlung tun soll, damit die Ungläubigen nicht verwirrt werden. Also geht Paulus in die Versammlung der Ungläubigen und praktiziert dort das Sprachenreden? Anders ausgedrückt meint Paulus: Verwirrt sie nicht in euren Versammlungen sodern in ihren eigenen Versammlungen?
Der Sinn ist, den, der in Sprachen betet, aufzuerbauen
Um in einem Bild von Paulus zu sprechen: Damit ein Baustein sich aufbaut und nicht die Gemeinde. Und welchen Sinn soll das haben? - Ich hab ja schon gesagt, dass du nicht vom traditionellen deutsch-pietistischen Sinn des Wortes "erbauen" ausgehen kannst.
Schau hier:
1. Kor 14,4 Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde.
Nicht nur eine Übersetzung verwendet "auferbauen" bezogen auf eine Person!
Was meinst Du nun, wie ich das verstehe? Was ist denn der traditionell deutsch-pietistischen Sinn des Wortes "erbauen"?
Und was meint Paulus Deiner Meinung nach damit?
Genau das ist ja das Problem: Wenn du die Unkundigen und Ungläubigen (bzw. als Hendyadion: die unkundigen Ungläubigen) in V.23 mit den Ungläubigen in V.22 gleichsetzt, dann hast du einen Widerspruch.
Und wo habe ich Deiner Meinung nach diese Gleichsetzung gemacht?
Wenn es FÜR die Ungläubigen ist, es sich um natürliche Sprache der UNGLÄUBIGEN handelt, warum sollten sie die Christen dann für verrückt erklären?
Natürliche Sprache der Ungläubigen? Wo bitte habe ich das gesagt?
Mir ist entgangen, dass ich behauptet habe, Du hättest es gesagt! Vielleicht zeigst Du es mir?
Wenn das Sprachenreden als Zeichen für die Ungläubigen ist, dann sollten diese die Sprachenredner vielleicht nicht für besoffen halten! Das erreicht man doch besonders gut, wenn man (für Ungläubige) unerwarteter Weise in deren eigener Sprache redet, oder?
Genau so lief es in Korinth. Und das kritisiert Paulus.
Das wäre für mich eher ein Indiz dafür, dass es sich nicht um natürliche menschliche Sprache handelt.
Fakt ist, dass du mich mehrfach nicht verstanden hast. Hab ich wirklich so undeutlich geschrieben?
Fakt ist, dass du mich mehrfach nicht verstanden hast. Hab ich wirklich so undeutlich geschrieben?
Nein, Du hättest einfach nachlesen können!
Stimmt, da war ich zu faul, das nachzurecherchieren. Entschuldige bitte.
Warum fragst Du mich das?
So was nennt man eine rhetorische Frage.
Ok, bist Du also der Meinung, dass Paulus in Zungen redete?
Natürlich.
Na, dann bestätigst Du damit doch, dass "wünschen", "wollen" oder "möchten" gute Übersetzungen sind. Was ist dann daran falsch, es auch so zu verstehen?
Es geht darum, das "viel lieber" zu verstehen, das signalisiert, dass das, was davor genannt wurde, nicht wirklich gewünscht ist. Und weil dies in Verbindung mit "wünschen" im Deutschen nicht so üblich ist, so dass du es als Vorwurf der Lüge gegen Paulus interpretiert hast, als ich darauf hinwies, habe ich ne Konstruktion genommen, die im Deutschen üblicher ist.
Also geht Paulus in die Versammlung der Ungläubigen und praktiziert dort das Sprachenreden? Anders ausgedrückt meint Paulus: Verwirrt sie nicht in euren Versammlungen sodern in ihren eigenen Versammlungen?
Du setzt hier die Ungläubigen in V.22 mit den unkundigen Ungläubigen in V.23 gleich, anders ergeben deine Fragen ja keinen Sinn. Und du fragst mich im selben Kommentar, wo du das machst?
Die Ungläubigen in V.22 sind Juden, die überzeugt werden sollen, dass auch Nichtjuden den Heiligen Geist bekommen, die unkundigen Ungläubigen in V.23 sind wohl Heiden.
Nicht nur eine Übersetzung verwendet "auferbauen" bezogen auf eine Person!
Ich hab nicht gegen die Übersetzung "erbauen" geschrieben, sondern dagegen, dass du "sich selbst erbauen" als positiv ansiehst. Genau dies entspricht aber nicht dem Bild, das Paulus mit "erbauen" benutzt.
Die Pietisten haben ja besonders viel Wert auf die "persönliche Erbauung" gelegt. Das geht, wenn man unter Erbauung nicht mehr so wie Paulus als "Aufbau des Hauses (der Gemeinde) aus den einzelnen Steinen (den Gliedern) versteht, sondern im Sinn von "seelischer Erhebung, Stärkung im Glauben". Nur weicht man damit vom Sprachgebrauch bei Paulus (und wenn ich mich nicht irre: im gesamten NT) ab.
Wenn das Sprachenreden als Zeichen für die Ungläubigen ist, dann sollten diese die Sprachenredner vielleicht nicht für besoffen halten!
Schau doch noch mal in Apg 2: Einige hören die Jünger in ihren Sprachen reden, andere halten sie für betrunken. Möglicherweise konnten die nur Aramäisch und haben deshalb die fremdem Sprachen als Rede von Besoffenen bezeichnet.
Und weil dies in Verbindung mit "wünschen" im Deutschen nicht so üblich ist, so dass du es als Vorwurf der Lüge gegen Paulus interpretiert hast
Siehst Du, Du hast mich wieder falsch verstanden. Ich habe es nicht als Lüge interpretiert, sondern ich habe DICH GEFRAGT, ob es DEINER MEINUNG NACH eine Lüge ist!
Irgendjemand warf mir mal vor, ich würde Texte nicht verstehen.... ;)
das "viel lieber" zu verstehen
Ja, und genau das verstehe ich auch so! Ich verstehe: Paulus wünschte, alle würden oder könnten in Sprachen reden aber es ist ihm, Paulus, wichtiger oder lieber, wenn sie weissagen!
So was nennt man eine rhetorische Frage.
Na klar, das weiß ich. Aber es bezog sich auf das Ausrufezeichen und zu beachten wäre noch die Frage: "Merkst Du was?" Das war übrigens auch eine rhetorische Frage. Nur bildet sich der leise Verdacht heraus, dass Du mich in diesem Punkt eben nicht verstanden hast.
Du setzt hier die Ungläubigen in V.22 mit den unkundigen Ungläubigen in V.23 gleich, anders ergeben deine Fragen ja keinen Sinn.
Nö... wo mache ich das? Anders erschließt sich Dir vielleicht der Sinn nicht. Es können durchaus andere Ungläubige sein. Wer es im einzelnen ist, bleibt in dem Text unbestimmt.
Übrigens hast Du Deine Aussage diesbezüglich geändert. Vorher sagtest Du:
Wenn du die Unkundigen und Ungläubigen (bzw. als Hendyadion: die unkundigen Ungläubigen) in V.23 mit den Ungläubigen
Nun aber meinst Du, ich setze Ungläubige mit Ungläubigen gleich.
sind wohl Heiden
Genau das ist aber lediglich Deine Interpretation.
Es geht doch auch darum, dass die Ungläubigen (egal welche) nicht verstehen, was gesagt wird!
Ich hab nicht gegen die Übersetzung "erbauen" geschrieben, sondern dagegen, dass du "sich selbst erbauen" als positiv ansiehst. Genau dies entspricht aber nicht dem Bild, das Paulus mit "erbauen" benutzt.
Kannst Du mir mal bitte zeigen, wo und dass das "erbauen" negativ gemeint ist?
Einige hören die Jünger in ihren Sprachen reden, andere halten sie für betrunken. Möglicherweise konnten die nur Aramäisch und haben deshalb die fremdem Sprachen als Rede von Besoffenen bezeichnet.
Das Risiko hat man immer, wenn nicht nur Menschen da sind, die die gleichen Sprachkenntnisse haben. Die Argumentation, dass man es nicht tun sollte, wäre dann für Apg 2 gleichermaßen angebracht!
Siehst Du, Du hast mich wieder falsch verstanden.
Nein, ich hatte es ungenau in Erinnerung. Ich hätte natürlich schreiben müssen: Weil du deswegen auf den Gedanken kamst, ich könnte Paulus eine Lüge vorwerfen ...
Ja, und genau das verstehe ich auch so!
Nur ist das eben im Griechischen nicht so klar wie im Deutschen ... wir drehen uns im Kreis.
Übrigens hast Du Deine Aussage diesbezüglich geändert. Vorher sagtest Du:
[Helmut:] Wenn du die Unkundigen und Ungläubigen (bzw. als Hendyadion: die unkundigen Ungläubigen) in V.23 mit den Ungläubigen
Nun aber meinst Du, ich setze Ungläubige mit Ungläubigen gleich.
Wie bitte: Ich sagte "jetzt":
[Helmut:] Du setzt hier die Ungläubigen in V.22 mit den unkundigen Ungläubigen in V.23 gleich
Das ist doch genau das gleiche wie zuvor gesagt.
Genau das ist aber lediglich Deine Interpretation.
Deswegen habe ich ja "wohl" geschrieben. also angedeutet, dass das nicht ganz sicher ist. Aber erstens passt "unkundig" als Charakterisierung von ungläubige Heiden im Gegensatz zu ungläubigen Juden, und zweitens gibt es keine andere Erklärung, die den scheinbaren Widerspruch zwischen V,22 und V,23 auflöst.
Kannst Du mir mal bitte zeigen, wo und dass das "erbauen" negativ gemeint ist?
Na, in 1.Ko 14,4a. Ergibt sich schon aus dem Bild von der Gemeinde, die als Gottes Tempel aus den einzelnen Bausteinen erbaut wird. Wenn dann ein Baustein nur sich erbaut, ist das was? Doch nix Positives.
Es geht doch auch darum, dass die Ungläubigen (egal welche) nicht verstehen, was gesagt wird!
Und inwiefern ist das dann ein Zeichen für sie?
Die Argumentation, dass man es nicht tun sollte, wäre dann für Apg 2 gleichermaßen angebracht!
In Apg 2 gab es welche, für die das ein Zeichen war - und nach der Rede von Petrus haben das auch 3000 Menschen verstanden. In Korinth gab es aber solche Ungläubigen nicht - denn nach den Auseinandersetzungen zwischen Paulus und der Synagoge in Korinth dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein ungläubiger Jude in die Gemeinde verirrt, von Null nicht mehr zu unterscheiden gewesen sein.
Wie bitte: Ich sagte "jetzt":
[Helmut:] Du setzt hier die Ungläubigen in V.22 mit den unkundigen Ungläubigen in V.23 gleich
Eben! Und damit hast Du es verändert: Von
[Helmut:] Wenn du die Unkundigen und Ungläubigen (bzw. als Hendyadion: die unkundigen Ungläubigen) in V.23 mit den Ungläubigen
Zu
[Helmut:] Du setzt hier die Ungläubigen in V.22 mit den unkundigen Ungläubigen in V.23 gleich
Deswegen habe ich ja "wohl" geschrieben.
Ja genau. Damit war doch meine Aussage richtig, dass es Deine Interpretation ist.
Na, in 1.Ko 14,4a.
Naja... schon klar, dass Du das meinst. Das hatten wir aber schon! Darum geht es doch gerade: Was macht es negativ? Weil ein Stein sich nicht selbst aufbauen kann?
Was ist mit 1. Kor 10,23? Oder mit 1. Thess 5,11? Einer soll den anderen aufbauen? Ist das auch negativ?
Jesus redet auch davon, dass er den Tempel, seinen Leib, aufbaut! War das negativ?
Wenn dann ein Baustein nur sich erbaut, ist das was? Doch nix Positives.
Doch! Besser als wenn nicht mal das geschähe. Allerdings ist es besser, wenn alle aufgebaut werden würden!
Und damit hast Du es verändert
Ach so, von
Wenn du die Unkundigen und Ungläubigen (bzw. als Hendyadion: die unkundigen Ungläubigen) in V.23 mit den Ungläubigen
zu
Du setzt hier die Ungläubigen in V.22 mit den unkundigen Ungläubigen in V.23 gleich
Das ist doch keine wichtige Änderung. Wenn du meinst, dass da kein Hendiadyon vorliegt, dann solltest du das sagen und begründen, statt mir Veränderung vorzuwerfen.
Damit war doch meine Aussage richtig, dass es Deine Interpretation ist.
Nur war das ja kein entscheidender Punkt. Es ging darum, dass da von zwei verschiedenen Gruppen die Rede ist.
Und wie gesagt: Hast du ne bessere Interpretation? Also wie löst du den scheinbaren Widerspruch zwischen den beiden Versen?
Darum geht es doch gerade: Was macht es negativ? Weil ein Stein sich nicht selbst aufbauen kann?
Jedenfalls baut er sich da nicht zur Gemeinde, dem Haus Gottes auf.
Was ist mit 1. Kor 10,23?
Ja, da sagt Paulus, dass es erlaubt ist, an Götzenopfer-Mahlzeiten teilzunehmen, also am Tisch der Dämonen zu essen (V.22!). Nimmst du das auch "wörtlich" oder erkennst du die Rhetorik an dieser Stelle?
Oder mit 1. Thess 5,11? Einer soll den anderen aufbauen?
Einer den anderen aufbauen, also sich gegenseitig zu helfen, ist was anderes als sich selbst aufbauen.
Doch! Besser als wenn nicht mal das geschähe.
Erklär mir bitte mal: Was für ein Bauwerk kann man mit einem Stein erbauen? Und inwiefern ist das besser als nichts?
Das ist doch keine wichtige Änderung.
Dass Dir das nicht wichtig ist, ist schon klar. Für mich ist es ein Unterschied! Unkundige Ungläubige sind Ungläubige. Unkundige sind unkundig, können aber gläubig sein oder auch ungläubig.
Nur war das ja kein entscheidender Punkt.
Nein... schon klar, das ist alles völlig unwichtig und egal.
Also wie löst du den scheinbaren Widerspruch zwischen den beiden Versen?
Ich löse den "Widerspruch" nicht. Ich halte vieles für möglich. Zum einen kann es sich bei den Ungläubigen um Juden oder Heiden handeln. Dazu kommt, dass es sich bei "Unkundige oder Ungläubige" (beachte: oder) tatsächlich um unterschiedliche Menschengruppen handeln kann - was Du mit einem Hendiadyon allerdings ausschließt! Auch Gläubige können unkundig sein. Das findest Du heutzutage auch vielfach: Viele Christen haben keine Ahnung, was Zungenrede ist, aber sie sind Gläubige!
Jedenfalls baut er sich da nicht zur Gemeinde, dem Haus Gottes auf.
Mir scheint, Du gehst davon aus, dass Gemeinde, Haus Gottes, nur aufgebaut wird, wenn "Stein auf Stein gesetzt" wird.
Aber wenn ein Stein aufgebaut wird, kann es sein, dass es sich um einen Ziegelstein, der geformt und gebrannt wird, handelt oder einen Stein der behauen und so in die rechte Form gebracht wird.
Die Gemeinde wird sowohl gebaut, wenn Menschen zur Gemeinde kommen, als auch wenn Menschen im Glauben wachsen (was viele verschiedene Aspekte umfassen kann).
Selbst wenn kein Mensch neu zur Gemeinde kommt, wird Gemeinde aufgebaut durch Prophetie! Warum? Werden sie dadurch in der richtigen Anordnung zum Gebäude aufgebaut? WAS baut sie auf und WAS verändert sich? Da sich die Gemeinde versammelt, ist sie ja schon gebaut. WAS wird durch Prophetie gebaut? (Und ich will hier nicht auf "Gemeinde" als Antwort hinaus, sondern was ist es genau?)
Ja, da sagt Paulus, dass es erlaubt ist, an Götzenopfer-Mahlzeiten teilzunehmen, also am Tisch der Dämonen zu essen
Ich frage mich gerade, ob Du verstehst, was ich meine. Aber wenn Du meinst, ich verstehe Texte nicht richtig, gehst Du vielleicht davon aus, dass Du mich selbstverständlich richtig verstehst und nur ich Dich falsch verstehe.
Jedenfalls sehe ich das nicht so wie Du scheinbar. Das macht aber nichts, denn darum ging es mir nicht.
Nimmst du das auch "wörtlich" oder erkennst du die Rhetorik an dieser Stelle?
Ja, ich nehme "das" wörtlich. Und nein, ich nehme "das" nicht wörtlich!
Einer den anderen aufbauen, also sich gegenseitig zu helfen, ist was anderes als sich selbst aufbauen.
Ja... schöne Binsenweisheit! Natürlich ist es etwas anderes, ob ich Dich aufbaue oder ob ich mich aufbaue!
Wenn ich einen anderen aufbaue, was verändert sich dabei? Was ist das Wichtige daran?
Erklär mir bitte mal: Was für ein Bauwerk kann man mit einem Stein erbauen? Und inwiefern ist das besser als nichts?
Mit einem Stein kannst Du einen Dom bauen oder eine Hütte oder ....
Willst Du mir nun sagen, dass dafür ein einziger Stein nicht reicht? Dann sage ich Dir, dass ich nicht behauptet habe, dass es der einzige Stein war, mit dem der Dom oder die Hütte gebaut wird!
Das eingeschränkte Denken muss ja nicht unbedingt sein.
Du vergleichst einen Christen mit einem Stein? Gut - dann hat dieser Stein verschiedene Eigenschaften und nicht nur eine! Der Christ mag in Sprachen reden bzw beten - und das baut ihn auf, aber das schließt doch nicht aus, dass er glaubt, dass er andere aufbaut, dass er hilft, dass er missioniert, dass er prophetisch redet, dass er lehrt, dass er ermutig oder sonstwas außerdem tut.
Was ist nun schlecht daran, dass er (auch) etwas macht, was seinem eigenen geistlichen Wohlbefinden dient? Es stärkt seinen Glauben! Schon damit baut er die Gemeinde auf WEIL er sich selbst aufbaut.
Warum ist das besser als nichts?
Es ist besser, weil er sich selbst aufbaut - und damit die Gemeinde indirekt.
Für mich ist es ein Unterschied! Unkundige Ungläubige sind Ungläubige. Unkundige sind unkundig, können aber gläubig sein oder auch ungläubig.
Im Griechischen kann "Unkundiger oder Ungläubiger" auch "unkundiger Ungläubiger" heißen (Hendiadyon).
Der entscheidende Punkt ist doch, dass in V.22 und V.23 unterschiedliche Gruppen gemeint sind. In V.22 geht es um die, die erkennen, dass es Gottes Geist ist, der in Sprachen der Nichtjuden redet. In V.23 um Unkundige, die so reagieren wie die, die in Apg 2 die Jünger für betrunken halten.
Aber wenn ein Stein aufgebaut wird ...
... ist das für dich aber etwas, was mit aufbauen nichts zu tun hat. "Erbauen" war für Paulus kein traditioneller frommer Wortgebrauch, sondern ein Bild, das er vermutlich selber geprägt hat. Nimm das Bild mal wörtlich und frage dich, was ...
... um einen Ziegelstein, der geformt und gebrannt wird, handelt oder einen Stein der behauen und so in die rechte Form gebracht wird.
... mit "erbauen" zu tun hat. Doch nur indirekt. So was hat Paulus nicht gemeint.
Da sich die Gemeinde versammelt, ist sie ja schon gebaut.
Eine Gemeinde ist nicht einfach eine ungeordnete Ansammlung von Menschen. Nicht ohne Grund benutzt Paulus auch das Bild vom Körper mit den verschiedene Körperteilen. Um beim Gebäude zu bleiben: Das ist noch nicht erbaut, wenn die Steine zu einem Haufen zusammengeschüttet sind, sondern jeder Stein muss seinen Platz im Gebäude finden.
Wenn die Gemeinschaft enger wird, die Liebe zueinander stärker, wenn Menschen ihre Gaben entdecken und einsetzen zum gemeinsamen Nutzen - dann wird die Gemeinde erbaut, dann wächst der Leib Christi.
WAS wird durch Prophetie gebaut?
Die Gemeinde erfährt, was als Nächstes für sie dran ist. Ein Beispiel findest du in Apg 13,2. Was dann genau gebaut wird, hängt von der jeweiligen Prophetie ab.
Ich frage mich gerade, ob Du verstehst, was ich meine.
Dann erkläre es doch ausführlicher.
Jedenfalls sehe ich das nicht so wie Du scheinbar.
Sondern wie? Ich habe jedenfalls, wenn du mich nicht richtig verstanden hast, immer dazu gesagt, wie ich es gemeint habe, und nicht dich weiter raten lassen.
Natürlich ist es etwas anderes, ob ich Dich aufbaue oder ob ich mich aufbaue!
Für dich ist das kein wichtiger Unterschied, weil du immer noch denkst, es wäre Aufbau, wenn von einem Stein etwas weggenommen (er zurechtgehauen) wird.
Willst Du mir nun sagen, dass dafür ein einziger Stein nicht reicht?
Was sonst heißt denn "der Stein erbaut sich selbst"?
Du vergleichst einen Christen mit einem Stein?
Nicht ich. Paulus.
Was ist nun schlecht daran, dass er (auch) etwas macht, was seinem eigenen geistlichen Wohlbefinden dient?
Äh, was war noch mal der Zweck der Sprachenrede (1.Kor 14,22)? Vom eigenen Wohlbefinden lese ich im NT wenig. Wir sollen uns selbst verleugnen! Oder hast du ne Stelle, wo gesagt wird, dass Gott die Sprachenrede gibt, damit wir uns wohl befinden?
Es ist besser, weil er sich selbst aufbaut - und damit die Gemeinde indirekt.
Das "und damit" ergibt aber nur Sinn, wenn du dem "Aufbau" einen anderen Sinn gibst als bei Paulus.
Im Griechischen kann "Unkundiger oder Ungläubiger" auch "unkundiger Ungläubiger" heißen (Hendiadyon).
Je nach griechischem Text könnte das sein. Im vorliegenden Fall ist aber "Unkundiger" das Substantiv, daher glaube ich nicht, dass es korrekt so übersetzt werden kann, wie Du es hier sagst.
Mir ist keine Übersetzung bekannt, bei der es so übersetzt ist wie Du sagst.
https://www.bibleserver.com/LUT.ELB.HFA.SLT.ZB.EU/1.Korinther14%2C23
Der entscheidende Punkt ist doch, dass in V.22 und V.23 unterschiedliche Gruppen gemeint sind.
Nö... wieso sollte das so entscheidend sein? Was wird denn dadurch entschieden?
In Vers 23 ist immerhin beispielsweise davon die hypothetische Rede, dass "alle" in Sprachen reden und dann die Ungläubigen - oder wer auch immer - meinen, die Christen seien von Sinnen.
So könnte es sein, dass es sich in Vers 22 und 23 um die gleiche Gruppe von "Ungläubigen" handelt und das Sprachenreden, sofern es geordnet geschieht, ein Zeichen für die Ungläubigen ist, es aber abschreckt, wenn alles durcheinander geht.
[W] Aber wenn ein Stein aufgebaut wird ...
[H]... ist das für dich aber etwas, was mit aufbauen nichts zu tun hat.
Richtig. Gemeinde zu bauen hat für mich auch nichts mit Steinen zu tun. Ich nehme das nicht wörtlich, weil ich der Meinung bin, dass es sich nur um ein Bild handelt.
Nimm das Bild mal wörtlich
Nö.
... mit "erbauen" zu tun hat. Doch nur indirekt
Ja, klar... indirekt. Na und?
Kennst Du das folgende?
Zwei Männer, die die gleiche Tätigkeit ausüben, werden gefragt, was sie tun. Der eine antwortet, er stellt Ziegelsteine her, der andere antwortet, er baut eine Kathedrale.
So was hat Paulus nicht gemeint.
Das ist wiederum nur Deine Interpretation.
Das ist noch nicht erbaut, wenn die Steine zu einem Haufen zusammengeschüttet sind, sondern jeder Stein muss seinen Platz im Gebäude finden.
Haben sie ja schon!
Wenn die Gemeinschaft enger wird, die Liebe zueinander stärker, wenn Menschen ihre Gaben entdecken und einsetzen zum gemeinsamen Nutzen - dann wird die Gemeinde erbaut, dann wächst der Leib Christi.
Genau! Also trägt das persönliche Gebet auch dazu bei - selbst wenn es nicht in der Versammlung sondern zu Hause in der Kammer gebetet wird! Warum? Weil innere Ausrichtung auf Gott geschieht!
Eine Gemeinde ist nicht einfach eine ungeordnete Ansammlung von Menschen.
Das hatte ich weder behauptet noch gemeint!
Die Gemeinde erfährt, was als Nächstes für sie dran ist. Ein Beispiel findest du in Apg 13,2. Was dann genau gebaut wird, hängt von der jeweiligen Prophetie ab.
Das kann sein, muss aber nicht so sein. Prophetie kann auch weit in die Zukunft reichen. Sie kann sich auch auf die Vergangenheit beziehen. Sie kann für eine einzelne Person sein...
In all diesen Fällen: WAS wird durch Prophetie gebaut? WAS ändert sich konkret?
Dann erkläre es doch ausführlicher.
Es ging um "bauen"!
[W]Jedenfalls sehe ich das nicht so wie Du scheinbar.
[H] Sondern wie?
Lies einfach ein Stück weiter:
[W] Jedenfalls sehe ich das nicht so wie Du scheinbar. Das macht aber nichts, denn darum ging es mir nicht.
Wir müssen nicht ein zweites Fass aufmachen.
weil du immer noch denkst, es wäre Aufbau, wenn von einem Stein etwas weggenommen (er zurechtgehauen) wird.
Ein Bild muss nicht in allen Punkten exakt das tatsächlich gemeinte abbilden! Abgesehen davon pickst Du Dir eines der BEISPIELE heraus und gehst im weiteren Gespräch davon aus, dass das nicht nur ein Beispiel für das war, was ich sagte.
Wenn Paulus das Bild eines Gebäudes gebraucht, das aufgebaut wird, dann sag doch mal, was denn dem Mörtel entspricht (was noch eine einfache Aufgabe ist), was dem Gerüst entspricht, was der Kelle entspricht, ....
Bitte ergänze selbst jedes Detail aus dem Bau!
[W] Willst Du mir nun sagen, dass dafür ein einziger Stein nicht reicht?
[H] Was sonst heißt denn "der Stein erbaut sich selbst"?
Lies einfach weiter... ich schrieb:
[W] Dann sage ich Dir, dass ich nicht behauptet habe, dass es der einzige Stein war, mit dem der Dom oder die Hütte gebaut wird!
Nicht ich. Paulus.
Ok... Du also nicht? Interessant. Du siehst es also anders als Paulus? Worin besteht der Unterschied?
Vom eigenen Wohlbefinden lese ich im NT wenig
Es muss ja nicht viel sein.
[H] Äh, was war noch mal der Zweck der Sprachenrede (1.Kor 14,22)?
1. Kor 14,4 Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde.
Das "und damit" ergibt aber nur Sinn, wenn du dem "Aufbau" einen anderen Sinn gibst als bei Paulus.
Ja... aber es ist doch nicht so wichtig und egal... oder nicht? ;)
Also wieder zurück: Was ist denn der Sinn bei Paulus?
Im vorliegenden Fall ist aber "Unkundiger" das Substantiv
Hendiadyon ist doch der Fall, wo zwei Ausdrücje (meist Substantive) Substantive mit und oder oder verbunden sind, aber als einiger Ausdruck benutzt werden, Wie z.B. Phrygien und Galatien (Apg 16,6) für den Teil der Provinz Galatien, der zur Landschaft Phrygien gehörte (die größte Stadt da war Antiochia bei Pisidien, Apg 13).
Natürlich ist "Unkundiger" ein Substantiv, und "Ungläubiger" ein substantiviertes Adjektiv, aber das spricht doch nicht gegen ein Hendiadyon.
So könnte es sein, dass es sich in Vers 22 und 23 um die gleiche Gruppe von "Ungläubigen" handelt und das Sprachenreden, sofern es geordnet geschieht, ein Zeichen für die Ungläubigen ist, es aber abschreckt, wenn alles durcheinander geht.
Ach so. Stimmt, so könnte es auch sein; wenn es geordnet zugeht und die Sprachenrede übersetzt wird, so dass jeder merkt, dass das ne Sprache von Heiden (Nichtjuden) war, in der durch den Geist gebetet wurde, dann ist das als Zeichen zu erkennen. Nur nicht so, wie es Paulus zuvor beschreibt (alle durcheinander).
Gemeinde zu bauen hat für mich auch nichts mit Steinen zu tun.
Wie bitte? Das Bild von der Gemeinde als Gottes Haus (=Tempel, ein AT-Ausdruck) und den Gemeindegliedern als Steinen, aus denen das Haus erbaut wird, hat nichts mit Steinen zu tun? Wien oft muss ich noch wiederholen, dass du "erbauen" in einem zwar inzwischen traditionell gewordenen Sinn benutzt, der aber nichts mit dem zu tun hat, was Paulus schreibt?
Das hatte ich weder behauptet noch gemeint!
Ich hab auch nicht behauptet, aber wenn du meinst, die wären schon erbaut, wenn sie versammelt sind, läuft doch darauf hinaus, auch wenn du es "nicht so" gemeint hast.
Das kann sein, muss aber nicht so sein. Prophetie kann auch weit in die Zukunft reichen.
Bei Schriftpropheten (AT und Offenbarung). Die Gemeindeprophetie ist aber ein wenig anders, beispielsweise soll alles, was Propheten so von sich geben, geprüft werden (1.Ts 5,20-21). Es ist stets gefählich (erste Stufe zur Irrlehre), wenn Propheten sich so einer Prüfung verweigern.
Natürlich kann sich (Gemeinde-)Prophetie auf Zukunft odere Vergangenheit beziehen, aber doch stets so, dass sich daraus ne konkrete Anweisung für die Gemeinde ergibt.
Es ging um "bauen"!
Sag ich doch die ganze Zeit: Es geht darum, aus den Bausteine ein Gebäude, aus den Menschen die gemeinde zu bauen.
Ein Bild muss nicht in allen Punkten exakt das tatsächlich gemeinte abbilden! Abgesehen davon pickst Du Dir eines der BEISPIELE heraus
Was heißt hier "Beispiel"? Ich "picke" mir das Bild heraus, das Paulus benutzt. Es gibt kein Beispiel, wo es da um was anderes geht als um die Steine, die in zum Bau zusammengefügt werden.
dann sag doch mal, was denn dem Mörtel entspricht (was noch eine einfache Aufgabe ist), was dem Gerüst entspricht, was der Kelle entspricht, ....
Du hast doch selber gesagt, dass nicht alle Punkte 1:1 abgebildet werden. Das einzige, was Paulus außer den Steinen noch benutzt, ist das Fundament.
[W] Dann sage ich Dir, dass ich nicht behauptet habe, dass es der einzige Stein war, mit dem der Dom oder die Hütte gebaut wird!
[H] Nicht ich. Paulus.
Ok... Du also nicht? Interessant. Du siehst es also anders als Paulus? Worin besteht der Unterschied?
Quatsch, ich folge Paulus, aber wenn du dich darüber beschwerst, dass von einem Stein die rede ist, der sich selbst erbaut, dann beschwer dich bei Paulus. So war das natürlich gemeint.
Es muss ja nicht viel sein.
Spontan fällt mir nur ein, dass jemand, der an sein Wohlbefinden denkt, statt sich selbst zu verleugnen, kein Nachfolger Jesu sein kann ...
1. Kor 14,4 Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde.
Das ist aber nicht der Zweck der Sprachenrede. Die sollte ja (wie jede Gabe des Geistes) dem ganzen Körper dienen (um mal vom Bild des Hausbaus wegzukommen, 1.Kor 12,7-26). Und ihr spezieller Zweck ist in 14,22 genannt.
Also wieder zurück: Was ist denn der Sinn bei Paulus?
Das habe ich schon x-mal gesagt. Aber bitte: Paulus benutzt das Bild vom Haus, das gebaut wird, schon in 1.Kor 3,9. "Erbauen" bezieht sich auf dieses Bild. Und daraus ergibt sich der Sinn.
Gemeinde zu bauen hat für mich auch nichts mit Steinen zu tun.
Wie bitte?
Was für ein Stein bist Du denn? Ein Kiesel? Ein gebrannter Ziegel? Ich wage mal zu behaupten, dass Du kein Stein bist. Ansonsten wärst Du wissenschaftlich gesehen ein sehr interessanter Fall!
Also: Gemeindeglieder haben mit Steinen erstmal gar nichts zu tun, außer dass sie vielleicht etwas aus Steinen bauen o.ä.
Wien oft muss ich noch wiederholen, dass du "erbauen" in einem zwar inzwischen traditionell gewordenen Sinn benutzt, der aber nichts mit dem zu tun hat, was Paulus schreibt?
Paulus redet nicht von Steinen, sondern von Menschen. Er redet nicht vom Gebäude, sondern von der Gemeinde. Und dazu gebraucht er ein Bild, das NICHT in allen Details eins zu eins übertragbar ist! Du sagst ein Stein könne sich nicht aufbauen? Ich sage, ein Stein kann auch kein Gebäude bauen! Ein Gebäude wird nur aufgebaut, wenn weitere Steine in das schon vorhandene Gebäude oder Teile davon eingebaut werden. Ein Stein ändert sich nicht mehr und bedarf auch keines weiteren Aufbaus durch Steine, die schon Teil des Gebäudes sind!
Nun sage mir doch, woher Du so genau wissen willst, dass nur Deine Interpretation exakt dem entspricht, was Paulus vermitteln wollte?
[H] Eine Gemeinde ist nicht einfach eine ungeordnete Ansammlung von Menschen.
[W] Das hatte ich weder behauptet noch gemeint!
[H] Ich hab auch nicht behauptet, aber wenn du meinst, die wären schon erbaut, wenn sie versammelt sind, läuft doch darauf hinaus, auch wenn du es "nicht so" gemeint hast.
Wieso sollte es darauf hinauslaufen, dass sie weil sie schon aufgebaut sind, eine ungeordnete Ansammlung von Menschen sind?
Hast Du wieder nicht geschaut, auf was sich der Kommentar bezieht?
Die Gemeindeprophetie ist aber ein wenig anders, beispielsweise soll alles, was Propheten so von sich geben, geprüft werden (1.Ts 5,20-21). Es ist stets gefählich (erste Stufe zur Irrlehre), wenn Propheten sich so einer Prüfung verweigern.
Das Argument zieht nicht, um zu erklären, dass zwischen AT-Prophetien und NT-Prophetien ein Unterschied besteht, denn auch im AT steht, dass die Propheten geprüft werden sollen! Und es geht doch gar nicht darum, dass sich jemand eine Prüfung verweigert.
Natürlich kann sich (Gemeinde-)Prophetie auf Zukunft odere Vergangenheit beziehen, aber doch stets so, dass sich daraus ne konkrete Anweisung für die Gemeinde ergibt.
Zeig mir doch mal bitte, aus welchem Text Du folgerst, dass sich daraus stets eine konkrete Anweisung für die Gemeinde ergibt!
---
[H] Sag ich doch die ganze Zeit: Es geht darum, aus den Bausteine ein Gebäude, aus den Menschen die gemeinde zu bauen.
Du hast wieder nicht geschaut, um was es ging, oder?
Ich brachte ein paar Beipiele, in denen der gleiche Begriff für "bauen" verwendet wird.
[W] Was ist mit 1. Kor 10,23? Oder mit 1. Thess 5,11? Einer soll den anderen aufbauen? Ist das auch negativ?
Zu 1. Kor 10,23 schreibst Du:
[H] Ja, da sagt Paulus, dass es erlaubt ist, an Götzenopfer-Mahlzeiten teilzunehmen, also am Tisch der Dämonen zu essen (V.22!). Nimmst du das auch "wörtlich" oder erkennst du die Rhetorik an dieser Stelle?
Du gehst da nicht auf "bauen" ein.
Auf Deine Nachfrage sagte ich Dir, worum es ging:
[W] Es ging um "bauen"!
[H] Sag ich doch die ganze Zeit: Es geht darum, aus den Bausteine ein Gebäude, aus den Menschen die gemeinde zu bauen.
Schon klar, dass Du vom Bauen der Gemeinde redest aber wie ist das denn nun in 1. Kor 10,23. Wie wird denn da Gemeinde gebaut?
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Was heißt hier "Beispiel"? Ich "picke" mir das Bild heraus, das Paulus benutzt.
Nein, Du pickst Dir nicht das Bild, das Paulus benutzt heraus, sondern eines von denen, die ich benutzt habe. Paulus hat meine Beispiele nicht benutzt.
Hier der Auszug aus dem Dialog:
[W] Aber wenn ein Stein aufgebaut wird, kann es sein, dass es sich um einen Ziegelstein, der geformt und gebrannt wird, handelt oder einen Stein der behauen und so in die rechte Form gebracht wird.
[H] Für dich ist das kein wichtiger Unterschied, weil du immer noch denkst, es wäre Aufbau, wenn von einem Stein etwas weggenommen (er zurechtgehauen) wird.
[W] Ein Bild muss nicht in allen Punkten exakt das tatsächlich gemeinte abbilden! Abgesehen davon pickst Du Dir eines der BEISPIELE heraus und gehst im weiteren Gespräch davon aus, dass das nicht nur ein Beispiel für das war, was ich sagte.
Ich habe mal meine Beispiele fett hervorgehoben. Davon pickst Du Dir eines raus, das aus Deiner Sich am besten geeignet ist, das was ich sagte in ein schlechtes Licht zu rücken.
Abgesehen davon gehört es zum Aufbau eines Gebäudes, Steine zurechtzuhauen und in die richtige Form zu bringen!
Du hast doch selber gesagt, dass nicht alle Punkte 1:1 abgebildet werden.
Na, dann ist Dir ja nun endlich auch klar, dass auch die "Steine aufgebaut" werden!
Paulus verwendet ein Bild, das dann in einem bestimmten Aspekt nicht 1:1 passt. Na und?
Spontan fällt mir nur ein, dass jemand, der an sein Wohlbefinden denkt, statt sich selbst zu verleugnen, kein Nachfolger Jesu sein kann ...
Ja... immer schön negativ denken ;)Jemand, der Gott anbetet, ehrt Gott - und wird von Gott selbst beschenkt! Gott baut denjenigen auf! So gesehen baut sich der Mensch auch selbst auf - und ist dabei fröhlicher Nachfolger Jesu.
Das ist aber nicht der Zweck der Sprachenrede.
Ok... klär das mal mit Gott. Mir scheint, Gott sieht einen Sinn, wo Du keinen siehst. Warum sonst sollte Gott einen Beter aufbauen? Gott segnet Menschen, die nach seinem Willen leben. Trotzdem leben Menschen nicht unbedingt aus Egoismus nach dem Willen Gottes!
1. Kor 14,2 Denn wer in Zungen redet, der redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht ihn: im Geist redet er Geheimnisse.
Warum schenkt Gott eine Gabe, bei der nicht (nur) Menschen verstehen sollen, sondern Gott? Man redet zu Gott, nicht zu Menschen! Wenn es denn soooooo schlecht ist, in Sprachen zu reden, warum schenkt Gott dann diese Gabe????? Beschwer Dich mal bei Gott.
Die sollte ja (wie jede Gabe des Geistes) dem ganzen Körper dienen
Genau. Und wenn die Hände mal etwas tun, das nur gut ist für die Hände, dann geht der ganze Körper zu Grunde! So ist das doch, oder?
Aber bitte: Paulus benutzt das Bild vom Haus, das gebaut wird, schon in 1.Kor 3,9. "Erbauen" bezieht sich auf dieses Bild. Und daraus ergibt sich der Sinn.
Naja, und wenn Du das mal auf Sprachenrede anwendest?
Der von Dir angegebene Vers lautet:
Denn wir sind Gottes Mitarbeiter; ihr seid Gottes Ackerfeld und Gottes Bau.
Das also ist der Sinn? Aha. (Ich weiß... daraus ergibt sich...) Das ist so allgemein, dass es für unsere Gespräch aus meiner Sicht nicht viel bringt. Wer ist "wir"? Wer ist "ihr"?
Was ich hier vertrete, passt perfekt dahinein!
Was für ein Stein bist Du denn? Ein Kiesel? Ein gebrannter Ziegel?
Da gab es doch jemand, der daran erinnerte, dass alle Züge des Bilds auszudeuten ein Fehler ist ...
Also: Gemeindeglieder haben mit Steinen erstmal gar nichts zu tun
... außer dass die Bibel genau das Bild benutzt. 1.Pt 2,5.
Er redet nicht vom Gebäude, sondern von der Gemeinde.
Er nennt die Gemeinde ein Gebäude, 1.Kor 3,9, und "erbauen" bezieht sich auf dieses Bild.
Ein Gebäude wird nur aufgebaut, wenn weitere Steine in das schon vorhandene Gebäude oder Teile davon eingebaut werden.
Ja, wenn Leute zur Gemeinde hinzukommen (etwa jemand, der sich bisher fern hielt, weil er meinte, dass nur Juden den Geist Gottes bekommen können) oder wenn Leute, die dazugekommen sind, ihren Platz finden, dann wird Gemeinde gebaut. Letztlich baut Gott sie.
Ein Stein ändert sich nicht mehr und bedarf auch keines weiteren Aufbaus durch Steine, die schon Teil des Gebäudes sind!
Damit sagst du selber, dass "sich selbst erbauen" ein Widerspruch in sich ist.
Du wieder nicht geschaut, auf was sich der Kommentar bezieht?
Das war ne Kritik daran, dass ich Paulus wörtlich nehme, wenn ich vom Aufbauen der Gemeinde rede, statt vom "erbauen" in einem "geistlichen" Sinn (den Paulus so ja nicht meint). Weshalb du dir nicht vorstellen konntest WAS (das Brüllen war deins) da gebaut wird.
Das Argument zieht nicht, um zu erklären, dass zwischen AT-Prophetien und NT-Prophetien ein Unterschied besteht
Ich hätte auch sagen können: Es geht um den Unterschied zwischen Prophetie, die zur Bibel hinzugefügt werden muss und Prophetie, die nicht zur Bibel hinzugefügt werden darf. Ich geb zu "AT-Prophetie" war undeutlich, denn zu der gehört ja auch z.B. 1.Kö 13,11-24.
Zeig mir doch mal bitte, aus welchem Text Du folgerst, dass sich daraus stets eine konkrete Anweisung für die Gemeinde ergibt!
War doch immer so, es wurde Geld gesammelt, Missionare ausgeschickt ... hast du ne Stelle, wo das anders war?
Zu 1. Kor 10,23 schreibst Du:
1.Ko 10,23: Ihr sagt: »Alles ist erlaubt!« Mag sein, aber nicht alles ist deshalb auch schon gut. Alles ist erlaubt, aber nicht alles fördert die Gemeinde.
Und dann hab ich in den Zusammenhang geschaut und erklärt, worauf sich das bezieht.
Wie wird denn da Gemeinde gebaut?
Aus nem Satz, der nebenbei enthält, dass Gemeinde nicht erbaut wird, soll zu entnehmen sein, wie sie gebaut wird? Also das Kunststück mach mir mal vor!
Paulus hat meine Beispiele nicht benutzt.
Nur hat, keins der Beispiele was mit "bauen" zu tun.
Abgesehen davon gehört es zum Aufbau eines Gebäudes, Steine zurechtzuhauen ...
Das ist ne Vorbereitung, nicht das Bauen selber.
Paulus verwendet ein Bild, das dann in einem bestimmten Aspekt nicht 1:1 passt.
Du meinst, er verwendet das Bild von bauen, wo das Bauen nicht passt? Das ist doch was Anderes als ein Bild zu verwenden, dass einen bestimmten Zweck hat und nicht für andere Zwecke ausgedeutet werden soll.
Der Zweck in 1.Ko 14,4 ist, die Prophetie gegenüber der Sprachenrede hervorzuheben, genauso wie z.B. in 1.Ko 14,19. So was macht Paulus so oft, dass er schließlich klar machen muss, dass Sprachenrede nicht verboten werden soll (1.Ko 14,39).
Ja... immer schön negativ denken ;)
Ich habe an das erinnert, was Jesus bezüglich "Wohlbefinden" sagt. Du kannst gerne Bibelstellen nennen, die was Anders sagen - wenn es die gibt.
Warum sonst sollte Gott einen Beter aufbauen?
Ah, in deiner Bibel steht, wer in Sprachen redet, der wird [von Gott] aufgebaut? In meiner Bibel steht, dass der sich selber aufbaut.
Wenn es denn soooooo schlecht ist, in Sprachen zu reden, warum schenkt Gott dann diese Gabe?????
Er schenkt sie als Zeichen für Ungläubige, als Zeichen dafür, dass auch Nichtjuden den Heiligen Geist erhalten können. Wer das nicht glaubt, der kann durch Sprachenrede davon überzeugt werden.
Naja, und wenn Du das mal auf Sprachenrede anwendest?
Hab ich doch schon, ich zitiere mich mal selbst:
Die Gemeinde wird dadurch nicht aufgebaut, wie es geschieht, wenn ungläubige Juden überzeugt oder ein (übersetztes!) Gebet die Glieder enger zusammenbindet.
Da habe ich indirekt gesagt, dass die Gemeinde aufgebaut wird, wenn ungläubige Juden überzeugt (dass der Geist auch Nichtjuden gegeben wird) oder übersetzte Sprachenrede die Glieder der gemeinde ("Bausteine") enger zusammenbindet.
Wer ist "wir"? Wer ist "ihr"?
Wenn ich so drauf wär wie du, würde ich sagen: Lies den Zusammenhang und versteh. Aber um dich nicht dumm sterben zulassen: "Wir" sind die Missionare, die die Gemeinde gegründet haben (Paulus und sein Team, oder meint er Apollos?), "ihr" die von ihnen gegründete Gemeinde (also Korinth).
Da gab es doch jemand, der daran erinnerte, dass alle Züge des Bilds auszudeuten ein Fehler ist ...
Ganz genau! Und es gab jemanden, der meinte etwas wäre nicht richtig, weil es ja nicht ganz ins Bild passt.
Gut, dass wir uns da einig sind :)
[W] Also: Gemeindeglieder haben mit Steinen erstmal gar nichts zu tun
[H] ... außer dass die Bibel genau das Bild benutzt. 1.Pt 2,5.
Richtig! Also geht es NUR um ein Bild, in dem es um Steine geht, aber die Gemeindeglieder selbst haben mit Steinen nichts zu tun.
Ja, wenn Leute zur Gemeinde hinzukommen (etwa jemand, der sich bisher fern hielt, weil er meinte, dass nur Juden den Geist Gottes bekommen können) oder wenn Leute, die dazugekommen sind, ihren Platz finden, dann wird Gemeinde gebaut. Letztlich baut Gott sie.
Danke. Ich stimme dem zu, da Du damit einen TEIL des Gemeindebaus beschreibst, der richtig ist. Allerdings ist meines Erachtens das Bauen der Gemeinde NICHT auf das Hinzufügen weiterer Personen BESCHRÄNKT!
[W] Ein Stein ändert sich nicht mehr und bedarf auch keines weiteren Aufbaus durch Steine, die schon Teil des Gebäudes sind!
[H] Damit sagst du selber, dass "sich selbst erbauen" ein Widerspruch in sich ist.
Du willst mich nicht verstehen, oder? Waren wir uns nicht einig darüber, dass Wirklichkeit und Bild 100% 1:1 passen müssen?
Dann sag mir doch bitte, wie die Gemeinde aufgebaut wird, wenn sich beispielsweise NUR Christen versammeln und in dieser Versammlung prophetisch geredet wird, wodurch ja nach Paulus die Gemeinde aufgebaut wird? Wer kommt denn dann durch diese prophetische Rede zur Gemeinde hinzu?
wenn ich vom Aufbauen der Gemeinde rede, statt vom "erbauen" in einem "geistlichen" Sinn
Wie wird denn Gemeinde aufgebaut, wenn nicht im geistlichen Sinn???? Gemeinde muss im geistlichen Sinn aufgebaut werden! Ansonsten handelt es sich nur um irgendeine weltliche Institution!
War doch immer so, es wurde Geld gesammelt, Missionare ausgeschickt ... hast du ne Stelle, wo das anders war?
Die Bibelstelle habe ich nicht gefunden, in der steht, dass für die Missionare Geld gesammelt wurde bevor sie ausgeschickt wurden. Bitte zeige sie mir.
1.Ko 10,23: Ihr sagt: »Alles ist erlaubt!« Mag sein, aber nicht alles ist deshalb auch schon gut. Alles ist erlaubt, aber nicht alles fördert die Gemeinde.
Du suchst Dir gerne die "Übersetzungen" bzw. Übertragungen, die gerade zu Deiner Sicht passen? "Ihr sagt" steht nicht im griechischen Text! "Mag sein" steht da auch nicht! Interessant ist, dass hier NICHT (ich brülle nicht, sondern betone) "bauen" übersetzt wird, sondern "fördern". Eine Gemeinde wird auch gefördert, wenn für sie gebetet wird und auch, wenn ihre Glieder beten!
Also lieferst Du mir gerade hiermit einen Hinweis, dass es eben NICHT immer um bauen im eigentlichen Sinne geht, wenn das griechische Wort "οἰκοδομέω" verwendet wird! Schau mal was im Thayers Greek Lexicon zu dem Wort steht
Unter "metaphorically" steht:
α. equivalent to to found: ἐπίταύτῃτῇπέτραοἰκοδομήσωμουτήνἐκκλησίαν, i. e. by reason of the strength of thy faith thou shalt be my principal support in the establishment of my church, Matthew 16:18.
β. Since both a Christian church and individual Christians are likened to a building or temple in which God or the Holy Spirit dwells (1 Corinthians 3:9, 16ff; 2 Corinthians 6:16; Ephesians 2:21), the erection of which temple will not be completely finished till the return of Christ from heaven, those who, by action, instruction, exhortation, comfort, promote the Christian wisdom of others and help them to live a correspondent life are regarded as taking part in the erection of that building, and hence, are said οἰκοδομεῖν, i. e. (dropping the figure) to promote growth in Christian wisdom, affection, grace, virtue, holiness, blessedness: absolutely, Acts 20:32LTTrWH; 1 Corinthians 8:1; 1 Corinthians 10:23; τινα, 1 Corinthians 14:4; 1 Thessalonians 5:11; passive to grow in wisdom, piety, etc., Acts 9:31; 1 Corinthians 14:17; universally, to give one strength and courage
Also: Weit entfernt davon, sich NUR auf Gebäude zu beziehen oder auf das Hinzutun neuer Gemeindeglieder!
Aus nem Satz, der nebenbei enthält, dass Gemeinde nicht erbaut wird, soll zu entnehmen sein, wie sie gebaut wird? Also das Kunststück mach mir mal vor!
Oh man! Du sagtest vor einiger Zeit:
Die Pietisten haben ja besonders viel Wert auf die "persönliche Erbauung" gelegt. Das geht, wenn man unter Erbauung nicht mehr so wie Paulus als "Aufbau des Hauses (der Gemeinde) aus den einzelnen Steinen (den Gliedern) versteht, sondern im Sinn von "seelischer Erhebung, Stärkung im Glauben". Nur weicht man damit vom Sprachgebrauch bei Paulus (und wenn ich mich nicht irre: im gesamten NT) ab.
Ich habe DIr gezeigt, dass Du irrst! "bauen" wird auch von Paulus nicht nur im Sinne von "Gemeinde bauen" wie Du es erstehst verwendet!
Nur hat, keins der Beispiele was mit "bauen" zu tun.
Doch! Selbstverständlich!
Das ist ne Vorbereitung, nicht das Bauen selber.
Das ist nun aber albern! Mörtel anrühren gehört auch nicht zum Bauen? Eine Grube auszuheben gehört auch nicht zum bauen? Wenn Bauteile vorbereitet werden gehört das auch nicht zum Bauen? Wenn ein für Fertighaus in der Firma komplette Wände erstellt werden, gehört das auch nicht zum Bauen?
Du wirfst mir vor, Dinge zu wörtlich zu nehmen? Sorry, aber da muss ich lachen!
Du meinst, er verwendet das Bild von bauen, wo das Bauen nicht passt? Das ist doch was Anderes als ein Bild zu verwenden, dass einen bestimmten Zweck hat und nicht für andere Zwecke ausgedeutet werden soll.
Der Punkt dabei ist, dass Paulus den Zweck bestimmt und nicht Du!
Der Zweck in 1.Ko 14,4 ist, die Prophetie gegenüber der Sprachenrede hervorzuheben
Ja... und zu diesem Zweck verwendet er das Bild "bauen" und wendet es sowohl auf das persönliche "bauen" an als auch auf das "bauen" der Gemeinde! Der Fokus ist dabei der Unterschied: WAS wird gebaut. Es geht dabei nicht darum, dass das eine NICHT gebaut wird aber das andere sehr wohl gebaut wird!
Ich habe an das erinnert, was Jesus bezüglich "Wohlbefinden" sagt.
Nein, mich hast Du nicht daran erinnert. Was meinst Du denn?
Ah, in deiner Bibel steht, wer in Sprachen redet, der wird [von Gott] aufgebaut? In meiner Bibel steht, dass der sich selber aufbaut.
Demzufolge wird die Gemeinde nicht von Gott aufgebaut, sondern von den Menschen, die prophetisch reden? Ist das so Deine Meinung? Aus meiner Sicht ist es beides: Die Menschen tun etwas, was dazu führt, dass die Gemeinde aufgebaut wird. Und doch können die Menschen das nicht ohne Gott. So ist es immer auch Gott, der das positive in der Gemeinde bewirkt - und auch in jedem einzelnen!
Er schenkt sie als Zeichen für Ungläubige, als Zeichen dafür, dass auch Nichtjuden den Heiligen Geist erhalten können. Wer das nicht glaubt, der kann durch Sprachenrede davon überzeugt werden.
Und Du meinst, dass dies der einzige Grund oder Zweck ist?
oder ein (übersetztes!) Gebet die Glieder enger zusammenbindet.
Damit wird aber gemäß Deiner Ausführungen nicht Gemeinde gebaut!
Dieses Argument kann ich auch auf Sprachenrede (ohne Auslegung) anwenden!
Wenn ich so drauf wär wie du, würde ich sagen: Lies den Zusammenhang und versteh.
Ja, ja... Du gibst vor, es nicht zu sagen und sagst es eben doch!
Aber um dich nicht dumm sterben zulassen
Vielleicht lassen wir doch besser den weiteren Austausch. Auf so etwas habe ich keine Lust!
Viel Ahnung von Rhetorik hast Du nicht, wenn Du mich nicht mal an dieser Stelle verstehst!
"Wir" sind die Missionare, die die Gemeinde gegründet haben (Paulus und sein Team, oder meint er Apollos?), "ihr" die von ihnen gegründete Gemeinde (also Korinth).
Genau! Der Text war ja:
Denn wir sind Gottes Mitarbeiter; ihr seid Gottes Ackerfeld und Gottes Bau.
Demnach gehört Paulus NICHT zu Gottes Bau!
Und es gab jemanden, der meinte etwas wäre nicht richtig, weil es ja nicht ganz ins Bild passt.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Also geht es NUR um ein Bild, in dem es um Steine geht, aber die Gemeindeglieder selbst haben mit Steinen nichts zu tun.
Wie soll das gehen? Du willst ja wohl kaum sagen, dass der Bau der Gemeinde nicht aus den Gemeindegliedern besteht, oder?
Allerdings ist meines Erachtens das Bauen der Gemeinde NICHT auf das Hinzufügen weiterer Personen BESCHRÄNKT!
Du musst nicht brüllen, außerdem hab ich doch genau das schon gesagt:
wenn Leute, die dazugekommen sind, ihren Platz finden,
Also nicht nur das Hinzukommen, auch das Platz findden gehört zum Gemeindebau.
Waren wir uns nicht einig darüber, dass Wirklichkeit und Bild 100% 1:1 passen müssen?
Ja, insbesondere Details die nicht erwähnt werden wie Mörtel sollte man nicht als Argument verwenden. Aber jetzt gings um das Bild selber, nicht um Details.
Wie wird denn Gemeinde aufgebaut, wenn nicht im geistlichen Sinn????
Natürlich muss "hinzukommen" und "Platz finden" geistlich gedeutet werden, ich will ja nicht sagen, dass Gemeinde gebaut wird, wenn ein Tourist eine Kirche besucht und sich auf eine Kirchenbank setzt. Und zu "sich selbst bauen" habe ich schon was zur geistlichen Bedeutung gesagt, nur das war dir zu negatuiv. Warum? Weil du bei "erbauen" gleich ne bedeutung im Kopf hast, die nur positiv sein kann. Nur die passt nicht ins Bild.
Die Bibelstelle habe ich nicht gefunden
Es waren zwei Stellen, Geld wurde in Apg 12 gesammelt, Missionare in Apg 13 ausgeschickt. beides auf Grund von Prophetie. Ich dachte du würdest die Stellen auch so erkennen ...
Du suchst Dir gerne die "Übersetzungen" bzw. Übertragungen, die gerade zu Deiner Sicht passen?
Ich zitiere in der Regel immer aus GNB oder NGÜ.
dass hier NICHT (ich brülle nicht, sondern betone)
Großschreiben ist BRÜLLEN, Betonen kann man _a_n_d_e_r_s_,
"Ihr sagt" steht nicht im griechischen Text! "Mag sein" steht da auch nicht!
Die NGÜ macht deutlich, was die meisten Ausleger genau so sehen. Das war aber nicht mein Punkt. Darüber müssen wir nicht auch noch diskutieren.
Weit entfernt davon, sich NUR auf Gebäude zu beziehen oder auf das Hinzutun neuer Gemeindeglieder!
Als ob ich je gesagt hätte, dass es nur um das reine Hinzutun ginge. Ich hab ja extra das Bild vom Steinhaufen verwendet, wo die Steine schon "da" sind, aber nix gebaut, um das Missverständnis abzuwehren, erinnerst du dich?
Was du da aus nem Lexikon (welchem?) zitiert hast, bezieht sich doch alles darauf, dass man jeweils die anderen erbaut ("jene, die durch Taten (action), Unterweisung, Ermahnung und Ermutigung die christliche Weisheit Anderer fördern und ihnen helfen, ein entsprechendes Leben zu führen ...", Hervorhebung von mir). Ich kann nicht sehen, dass da irgendetwas steht, was man als "sich selbst erbauen" deuten kann.
Ich habe DIr gezeigt, dass Du irrst! "bauen" wird auch von Paulus nicht nur im Sinne von "Gemeinde bauen" wie Du es erstehst verwendet!
Wo denn? In 1.Ko 10,23 geht es doch auch um die Gemeinde bzw. die Geschwister darin. Lies doch einfach bis V.29 ....
Oder meintest du eine andere Stelle?
Doch! Selbstverständlich!
Einen Ziegel brenne ist bauen? Oder eins der anderen Bilder?
Der Punkt dabei ist, dass Paulus den Zweck bestimmt und nicht Du!
Deswegen halte ich mich ja an das, was Paulus schreibt, 1.Ko 14,22.
Ja... und zu diesem Zweck verwendet er das Bild "bauen" ...
Also stimmst du zu, dass Paulus mit "sich selbst erbauen" die Sprachenrede abwertet.
Aus meiner Sicht ist es beides:
Klar, die Menschen sind das Werkzeug, durch das Gott die Gemeinde baut. Nur sich selbst erbauen als Ziel, das Gott will? Doch nur in dem Sinn, dass jemand gerade nicht sein Wohl in den Mittelpunkt stellt, sondern sich in den Bau einfügen lässt. Nur damit bist du bei dem Sprachgebrauch, der sich erst nachträglich herausgebildet hat!
Und Du meinst, dass dies der einzige Grund oder Zweck ist?
Offensichtlich der Hauptzweck, im NT wird kein anderer genannt. Aber natürlich will ich nicht behaupten, dass übersetztes Sprachenreden nur diesen Zweck haben kann.
Damit wird aber gemäß Deiner Ausführungen nicht Gemeinde gebaut!
Das, von dem ich ausdrücklich sage, dass es die Gemeinde baut, und das ich als Beispiel für "seinen Platz finden" angeführt habe, ist nach meiner Meinung kein kein Gemeinde bauen? Du weißt besser als ich, wass ich meine, auch noch gegen das, was ich schon gesagt habe? Geh doch besser davon aus, dass du mich nicht verstanden hast!
Oben habe ich das schon näher erläutert.
Viel Ahnung von Rhetorik hast Du nicht, wenn Du mich nicht mal an dieser Stelle verstehst!
Ob das an dir liegt oder daran, dass du deinen Punkt nicht klar rüber bringst, werden wir wohl kaum ergründen können ...
Demnach gehört Paulus NICHT zu Gottes Bau!
"Gemeinde" wird im NT entweder auf die gesamte Christentheit oder auf eine konkrete Gemeinde vor Ort bezogen. Paulus gehörte nicht zur Gemeinde Korinth.
Du willst ja wohl kaum sagen, dass der Bau der Gemeinde nicht aus den Gemeindegliedern besteht, oder?
Die Gemeinde besteht aus Gemeindegliedern und nicht aus Steinen!
Du musst nicht brüllen
Das mache ich nicht. Ich bin ganz leise! Hier haben wir ein Beispiel, dass Du vorgibst, nicht zu verstehen!
wenn Leute, die dazugekommen sind, ihren Platz finden,
Also nicht nur das Hinzukommen, auch das Platz findden gehört zum Gemeindebau.
Naja... das ist beim Bau identisch.
Oder meinst Du ein Stein gehört schon zum Bau, wenn er auf der Baustelle rumliegt?
Natürlich muss "hinzukommen" und "Platz finden" geistlich gedeutet werden
Ach nee. Echt? Jetzt doch?
Nur sich selbst erbauen als Ziel, das Gott will?
Warum sollte das nicht so sein? Selbstverständlich ist es nicht das einzige Ziel!
Ich schrieb:
Die Bibelstelle habe ich nicht gefunden, in der steht, dass für die Missionare Geld gesammelt wurde bevor sie ausgeschickt wurden. Bitte zeige sie mir.
In Apg 12 wird nicht für die Missionare gesammelt!
Ich zitiere in der Regel immer aus GNB oder NGÜ.
Was denn nun: in der Regel oder immer?
Großschreiben ist BRÜLLEN
Nein, aber das sagte ich Dir bereits.
Als ob ich je gesagt hätte, dass es nur um das reine Hinzutun ginge
Na fein. Dann erzähle doch mal bitte, um was es denn geht! Du brauchst dabei nicht von Steinen und Gebäuden zu reden. Sag einfach ganz konkret was es bedeutet.
Wo denn? In 1.Ko 10,23 geht es doch auch um die Gemeinde bzw. die Geschwister darin. Lies doch einfach bis V.29 ....
Tja, lies DU einfach mal bis Vers 29. Es geht eben NICHT um die Gemeinde, sondern um Ungläubige, bei denen ein Christ ggf isst! Und es geht darum, dass man frei ist zu essen aber vielleicht aus Liebe auf diese Freiheit verzichtet!
Einen Ziegel brenne ist bauen?
Na klar, das gehört(e) dazu. Es gehört auch zum Bauen, Steine zur Baustelle zu bringen, den Boden zu ebnen etc. All das würde man ja nicht tun, wenn man nicht bauen würde!
Deswegen halte ich mich ja an das, was Paulus schreibt, 1.Ko 14,22.
Deswegen hältst Du Dich NUR an diesen Vers und ignorierst, dass Paulus das Bild des Bauens AUCH auf Einzelpersonen anwendet.
Also stimmst du zu, dass Paulus mit "sich selbst erbauen" die Sprachenrede abwertet.
Lies einfach:
[H] Der Zweck in 1.Ko 14,4 ist, die Prophetie gegenüber der Sprachenrede hervorzuheben
[W] Ja... und zu diesem Zweck verwendet er das Bild "bauen" und wendet es sowohl auf das persönliche "bauen" an als auch auf das "bauen" der Gemeinde! Der Fokus ist dabei der Unterschied: WAS wird gebaut. Es geht dabei nicht darum, dass das eine NICHT gebaut wird aber das andere sehr wohl gebaut wird!
Nur sich selbst erbauen als Ziel, das Gott will?
Nicht nur aber auch, das sagte ich Dir bereits.
"Gemeinde" wird im NT entweder auf die gesamte Christentheit oder auf eine konkrete Gemeinde vor Ort bezogen. Paulus gehörte nicht zur Gemeinde Korinth.
In dem Vers ist von Gottes Bau die Rede!
Die Gemeinde besteht aus Gemeindegliedern und nicht aus Steinen!
Eine Gemeinde ist auch eine Organisation und kein Gebäude!
Das mache ich nicht.
Nicht mehr. Aber du hast gebrüllt (=ein ganzes Wort mit Großbuchstaben geschrieben).
Nein, aber das sagte ich Dir bereits.
Doch, das war eine der ersten Sachen, die ich im Internet gelernt habe. Damals gabs solche Sachen wie *fett* noch nicht, also wurden _andere_ Zeichen für hervorheben gewählt. Und so wie du mit Zeichen zwinkern ;-) kannst, kannst du auch mit Zeichen BRÜLLEN.
Oder meinst Du ein Stein gehört schon zum Bau, wenn er auf der Baustelle rumliegt?
Immerhin ist er dann schon auf dem richtigen Grundstück.
Aber ich verstehe dich nicht. Du warst es doch, der so geschrieben hat, als ob es mir darauf ankommen würde, dass jemand "auf die Baustelle kommt". Dabei habe ich das nicht gesagt. Und jetzt machst du mir zum Vorwurf, dass ich zwei Dinge unterscheide, eben um klar zu machen, dass ich das nicht so gemeint habe?
Jetzt doch?
Wie kommst du darauf, dass ich das Bild nicht geistlich deuten wollte? Ich habe nur darauf bestanden, dass du im Bild bleibst und nicht in ein anderes Bild wechselt.
Warum sollte das nicht so sein?
Weil erbauen im NT stets gegenseitig ist, sowohl vom Bild her (nimm das Bild bitte ernst!) als auch an allen Stellen, wo von erbauen die Rede ist. Da soll 1.Ko 14,4 die Ausnahme sein?
In Apg 12 wird nicht für die Missionare gesammelt!
Ich hab gesagt, dass Geld gesammelt wurde, dass für Missionare gesammelt wurde, war deine Idee ...
Was denn nun: in der Regel oder immer?
Wenn die GNB nach meiner Meinung falsch interpretiert und die NGÜ nicht zur Verfügung steht, oder wenn es um eine Feinheit des griechischen Textes geht, die in NGÜ und GNB nicht zu erkennen ist, dann zitiere ich auch schon mal eine andere Version. Aber das sind Ausnahmen, die die Regel bestätigen ;)
Dann erzähle doch mal bitte, um was es denn geht!
Ich wiederhole mich:
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Eine Gemeinde ist nicht einfach eine ungeordnete Ansammlung von Menschen. Nicht ohne Grund benutzt Paulus auch das Bild vom Körper mit den verschiedene Körperteilen. Um beim Gebäude zu bleiben: Das ist noch nicht erbaut, wenn die Steine zu einem Haufen zusammengeschüttet sind, sondern jeder Stein muss seinen Platz im Gebäude finden.
Wenn die Gemeinschaft enger wird, die Liebe zueinander stärker, wenn Menschen ihre Gaben entdecken und einsetzen zum gemeinsamen Nutzen - dann wird die Gemeinde erbaut, dann wächst der Leib Christi.
Da habe ich indirekt gesagt, dass die Gemeinde aufgebaut wird, wenn ungläubige Juden überzeugt (dass der Geist auch Nichtjuden gegeben wird) oder übersetzte Sprachenrede die Glieder der Gemeinde ("Bausteine") enger zusammenbindet.
Was du da aus nem Lexikon (welchem?) zitiert hast, bezieht sich doch alles darauf, dass man jeweils die anderen erbaut ("jene, die durch Taten (action), Unterweisung, Ermahnung und Ermutigung die christliche Weisheit Anderer fördern und ihnen helfen, ein entsprechendes Leben zu führen ...", Hervorhebung von mir). Ich kann nicht sehen, dass da irgendetwas steht, was man als "sich selbst erbauen" deuten kann.
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Das reicht dir nicht?
Es geht eben NICHT um die Gemeinde, sondern um Ungläubige, bei denen ein Christ ggf isst!
Und um die Schwachen, deren Gewissen beschädigt wird, wenn sie sehen, wie jemand das macht (V.28-29). Vielleicht hätte ich auch noch sagen sollen, dass du am besten noch 1.Ko 8 liest, als Hintergrundinfo ...
All das würde man ja nicht tun, wenn man nicht bauen würde!
Also ist ein Grundstück kaufen auch Bauen? Wenn Paulus von einem Bau spricht, dann gehören die Vorbereitungen doch zu den Nebenzügen im Bild, die man besser nicht ausdeutet.
und ignorierst, dass Paulus das Bild des Bauens AUCH auf Einzelpersonen anwendet.
Nur im Kontrast, und vergleichbare Kontraste zeigen, dass Paulus das Bild vom Einzelnen, der sich selbst erbaut, nicht positiv meint. Ich hab ja auch auf V.39 hingewiesen: Nach dem, was Paulus schreibt, wehrt er sich gegen das Missverständnis, er wäre dafür, die Sprachenrede zu verbieten. So wie du Paulus deuten willst, wär das ja völlig überflüssig!
In dem Vers ist von Gottes Bau die Rede!
Zu dem Paulus das Fundament gelegt hat (1.Ko 3,10). Hat Paulus das Fundament zur weltweiten Gemeinde gelegt? Nein, das war Gott, der mit Jesus das Fundament gelegt hat, und es gibt kein anderes. Wenn Paulus sagt, dass er das Fundament gelegt hat, dann kann nur die Korinther Gemeinde mit dem Bau gemeint sein.
Hätte nicht gedacht, dass ich dir das noch erklären muss.
Eine Gemeinde ist auch eine Organisation und kein Gebäude!
Gut,. dass Du das erkannt hast.
Aber du hast gebrüllt
Nein, Dich habe ich noch NIE angebrüllt!
Doch
Nein! Ich weiß besser, was ich gemacht oder nicht gemacht habe!
Wenn Dich ein "Brüllen" stört, warum tust Du es dann selber?
Immerhin ist er dann schon auf dem richtigen Grundstück.
Das beantwortet die Frage nicht! Beantwortest Du sie bitte noch?
Aber ich verstehe dich nicht.
Ich merk's!
Wie kommst du darauf, dass ich das Bild nicht geistlich deuten wollte?
Eigentlich will ich Dir zeigen dass Du es teilweise nicht tust, obwohl Du vorgibst es zu tun! Paulus redet davon, dass sich eine Person selbst aufbaut. Da verwendet er genau dieses Bild vom Bauen aber bezogen auf eine Person! Ich habe Dir auch gezeigt, dass das Wort "bauen" metaphorisch auch auf eine Person anzuwenden ist, um deren geistliches Wachstum zu beschreiben. Das ignorierst Du.
Weil erbauen im NT stets gegenseitig ist, sowohl vom Bild her (nimm das Bild bitte ernst!)
Genau das ist falsch! Ich habe Dir dazu einen Auszug aus einem Lexikon kopiert. Jesus baut seinen Tempel in drei Tagen auf. Das ist gegenseitig mit wem? Meint Jesus Deiner Meinung nach da genau das Gegenteil, nämlich dass er seinen Tempel (Leib) nicht in drei Tagen aufbaut?
Da soll 1.Ko 14,4 die Ausnahme sein?
Das Bild wird mal auf Einzelpersonen angewendet und mal auf die Gemeinde. In 1. Kor 14,4 wird das Bild auf eine Einzelperson angewendet.
Ich sagte:
In Apg 12 wird nicht für die Missionare gesammelt!
Mir schien, Du widersprichst dieser Aussage!
Das ist noch nicht erbaut, wenn die Steine zu einem Haufen zusammengeschüttet sind, sondern jeder Stein muss seinen Platz im Gebäude finden.
Zusammenschütten ist noch nicht "bauen", wenn ich Dich richtig verstanden habe. "Bauen" wäre dann "den Platz finden/einnehmen", richtig? Wenn das geschehen ist, ist der Bauvorgang für diesen Stein abgeschlossen, oder?
Aber dann sagst Du:
Wenn die Gemeinschaft enger wird, die Liebe zueinander stärker, wenn Menschen ihre Gaben entdecken und einsetzen zum gemeinsamen Nutzen - dann wird die Gemeinde erbaut, dann wächst der Leib Christi.
Aha! Wir kommen der Sache näher! "Wenn die Gemeinschaft enger wird", bedeutet, dass auch bei den schon zusammengefügten Steinen noch etwas passiert, was Du an dieser Stelle mit "bauen" bezeichnest. Allerdings wolltest DU doch im Bild bleiben, oder? Das passt aber nicht ins Bild! Steine, wenn sie an ihrem Platz sind, verändern sich nicht mehr. Schon zuvor hatte ich Dir dazu geschrieben:
Genau! Also trägt das persönliche Gebet auch dazu bei - selbst wenn es nicht in der Versammlung sondern zu Hause in der Kammer gebetet wird! Warum? Weil innere Ausrichtung auf Gott geschieht!
Was du da aus nem Lexikon (welchem?) zitiert hast
[W]...was im Thayers Greek Lexicon zu dem Wort steht...
bezieht sich doch alles darauf, dass man jeweils die anderen erbaut
Nö. Das legst Du da hinein.
Since both a Christian church and individual Christians are likened to a building or temple in which God or the Holy Spirit dwells
Ich sagte ja bereits - und darauf kommt es mir an - dass es nicht nur um die Gemeinde als Ganzes geht, wenn vom Gebäude oder Tempel die Rede ist. Es geht auch um einzelne Personen, die einem Gebäude verglichen werden!
[W] Also: Weit entfernt davon, sich NUR auf Gebäude zu beziehen oder auf das Hinzutun neuer Gemeindeglieder!
Natürlich betont Paulus, dass möglichst die ganze Gemeinde erbaut werden soll, aber auch, dass ggf. jemand nur sich selbst erbaut. Damit sagt er NICHT, dass derjenige sich nicht erbaut! Er sagt viel mehr, dass es einfach besser ist, Glaubensgeschwister bzw die Gemeinde insgesamt aufzubauen. Daher betont er slbstverständlich vieles, was förderlich ist und eben gegenseitig geschieht.
Das reicht dir nicht?
Mir reicht's!
Vielleicht hätte ich auch noch sagen sollen, dass du am besten noch 1.Ko 8 liest, als Hintergrundinfo ...
Du meinst also "Du Dummchen hast halt keine Ahnung, aber ich allweiser Meister will Dir mal einen Hinweis geben". (*würg*)
Nur im Kontrast, und vergleichbare Kontraste zeigen, dass Paulus das Bild vom Einzelnen, der sich selbst erbaut, nicht positiv meint.
Nein, das zeigt es eben nicht! Es zeigt, dass er das eine dem anderen VORZIEHT!
Nach dem, was Paulus schreibt, wehrt er sich gegen das Missverständnis, er wäre dafür, die Sprachenrede zu verbieten. So wie du Paulus deuten willst, wär das ja völlig überflüssig!
Es ist nicht überflüssig, denn sonst sagen Leute, dass er eine negative Meinung zum Sprachenreden hat. Er zeigt damit, dass es grundsätzlich eben etwas gutes ist. Es baut den, der diese Geistesgabe hat, auf!
Zu dem Paulus das Fundament gelegt hat (1.Ko 3,10).
Natürlich geht es um Korinth. Warum so ein überheblicher Satz?
Hätte nicht gedacht, dass ich dir das noch erklären muss.
Ich hatte gehofft, man könne mit Dir vernünftig kommunizieren.
Lassen wir das einfach! Ich brauche so einen Mist nicht! Ciao.
[Helmut:] Eine Gemeinde ist auch eine Organisation und kein Gebäude!
Gut,. dass Du das erkannt hast.
Du hast nicht erkannt, was ich sagen wollte: Wenn wir über ein Bild sprechen, das Paulus benutzt, können wir auch die entsprechende Bildersprache benutzen.
Nein, Dich habe ich noch NIE angebrüllt!
Großbuchstaben benutzen ist brüllen. Jedenfalls in Diskussionen im Internet. Genauso wie z.B. ;-) ein Zwinkern ist ...
https://www.schreibwerkstatt.co.at/2012/11/06/schreien-sie-im-web-nicht
Das beantwortet die Frage nicht!
Indirekt habe ich sie beantwortet, auch in dem, was dann folgte.
Paulus redet davon, dass sich eine Person selbst aufbaut. Da verwendet er genau dieses Bild vom Bauen aber bezogen auf eine Person!
Ja. Genau daraus habe ich ja meine Schlüsse gezogen.
Ich habe Dir auch gezeigt, dass das Wort "bauen" metaphorisch auch auf eine Person anzuwenden ist, um deren geistliches Wachstum zu beschreiben.
Und ich habe dir gezeigt, dass es auch da stets darum geht, dass da die einzelnen Bausteine zu einem Gebäude zusammengefügt werden.
Ich habe Dir dazu einen Auszug aus einem Lexikon kopiert
Und hast du ignoriert, dass ich darauf hingewiesen habe, dass es auch da draum geht, dass man sich gegenseitig erbaut ("ins Gebäude einfügt") und ein sich selbst erbauen im ganzen Eintrag nicht vorkommt.
"Nachtrag", nachdem ich weiter gelesen habe: Der Einzelne wird insofern "mit dem Gottes Tempel verglichen", als sein Körper der Tempel des Heiligen Geistes ist. Willst du wirklich sagen, dass es darum in 1.Ko 14,4 geht? Wohl kaum.
Meint Jesus Deiner Meinung nach da genau das Gegenteil
Mal ganz abgesehen davon, dass Jesus da ein anders Wort benutzt (egeiro statt [ep]oikodemo): Ein Wort, dass sich entweder auf Jesu Auferstehung bezieht oder darauf, dass Er Seine Gemeinde bauen wird, sagt zu "sich selbst erbauen" was? Und komm mir bitte nicht drei Beiträge weiter mit "ich hab dir doch an Jesu Worten gezeigt, dass es auch ein sich selbst erbauen im positiven Sinn gibt"!
Mir schien, Du widersprichst dieser Aussage!
Keine Ahnung, wie du darauf kommst ...
"Wenn die Gemeinschaft enger wird", bedeutet, dass auch bei den schon zusammengefügten Steinen noch etwas passiert, was Du an dieser Stelle mit "bauen" bezeichnest.
Das gehört für mich zum "Platz finden". Wir sind hier an einem Punkt, wo das Bild an seine Grenzen stößt. beim Bau eines Gebäudes wird ein Stein eingefügt und gut ist. Beim Gemeindebau sieht das anders aus, Wenn du den Aspekt betonen willst, passt das Bild vom Körper besser.
Nein, das zeigt es eben nicht!
Da werden wir uns nicht einig werden.
Es ist nicht überflüssig, denn sonst sagen Leute, dass er eine negative Meinung zum Sprachenreden hat.
Ja, wieso sollten sie das sagen, wenn er doch nichts negatives zum Sprachenreden geschrieben hat?
Natürlich geht es um Korinth.
Was sollte dann der Hinweis auf Gottes Bau? Du sagtest, dass Paulus ("meiner" Meinung nach?) nicht zu Gottes Bau gehört, ich habe erklärt wieso (weil er nicht zur Gemeinde in Korinth gehörte), du hast noch mal widersprochen, was ich nur so deuten konnte, dass Paulus deiner Meinung nach doch zu Gottes Bau gehört. Also hab ich das näher erläutert (und gewundert).
Aber wenn wir hier sowieso meist aneinander vorbei reden, können wir auch die Diskussion beenden.
können wir auch die entsprechende Bildersprache benutzen.
Stimmt, mache ich. Nur weichst Du davon ab.
Großbuchstaben benutzen ist brüllen.
Nein. Allenfalls bedeutet es brüllen!
Danke für den Link, der bestätigt, dass Großbuchstaben nicht immer ein Brüllen bedeuten!
Zitate daraus:
Wenn Sie im Web durchgängig in Großbuchstaben schreiben, dann bedeutet dies, dass Sie schreien
Beachte bitte das Wörtchen "durchgängig".
Möchten Sie einmal ein einzelnes Wort betonen, können Sie es natürlich großschreiben,
Jepp... mache ich!
Und ich habe dir gezeigt, dass es auch da stets darum geht, dass da die einzelnen Bausteine zu einem Gebäude zusammengefügt werden.
Nö, das hast Du nur behauptet.
Und hast du ignoriert, dass ich darauf hingewiesen habe
Du hast ignoriert, dass ich Dir das Gegenteil bewiesen habe.
Und hast du ignoriert, dass ich darauf hingewiesen habe, dass es auch da draum geht, dass man sich gegenseitig erbaut
Nö... wie Du sagtst: "auch". Also nicht nur!
...dass es darum in 1.Ko 14,4 geht?
Ich sagen, dass das Bild eines Gebäudes auf den einzelnen menschen angewendet wird!
Mal ganz abgesehen davon, dass Jesus da ein anders Wort benutzt (egeiro statt [ep]oikodemo)
Schau halt in Mt 26:61, da steht "οἰκοδομῆσαι".
Das gehört für mich zum "Platz finden".
Was nun, gehört es zum 2bauen" oder nicht?
beim Bau eines Gebäudes wird ein Stein eingefügt und gut ist. Beim Gemeindebau sieht das anders aus
Sag ich doch! Da geht es nämlich nach dem einfügen mit dem Bau AN und DURCH diese(m/n) Stein weiter!
Da werden wir uns nicht einig werden.
Einverstanden.
Ja, wieso sollten sie das sagen, wenn er doch nichts negatives zum Sprachenreden geschrieben hat?
Es ist ja egal, was die Leute sagen. Paulus macht hier (präventiv) klar, dass es nicht negativ bzgl Sprachenrede gemeint ist!
dass Paulus deiner Meinung nach doch zu Gottes Bau gehört.
Selbstverständlich gehört er zu Gottes Bau. Genau darauf wollte ich hinaus.
Aber wenn wir hier sowieso meist aneinander vorbei reden, können wir auch die Diskussion beenden.
Ja, ok.
Mit dem Tod der letzen Apostel hörten diese Wundergaben auf.
Wie kommst Du darauf?
Diese Wundergaben konnten NUR durch die Apostel durch „Hände-Auflegen“ weitergegeben werden.
Als Philippus die gute Botschaft in Samaria verkündigte, ließen sich viele taufen. Die leitende Körperschaft sandte darauf die Apostel Petrus und Johannes dorthin. Warum?
Wie der Bericht zeigt, legten die beiden den Neugetauften „die Hände auf, und von da an empfingen sie heiligen Geist“.
Damit muss gemeint sein, dass sie dadurch Wundergaben des Geistes, also für andere sichtbare übernatürliche Fähigkeiten, erhielten.
Das zeigt sich daran, dass ein gewisser Simon, der früher magische Künste betrieben hatte, diese Wirkungsweise des Geistes beobachtete und den Aposteln aus Habgier die Fähigkeit abkaufen wollte, anderen durch Händeauflegen heiligen Geist und übernatürliche Gaben zu übertragen (Apg. 8:5-20)
Später wird von 12 Personen in Ephesus berichtet, die sich taufen ließen, und gesagt: „Als Paulus ihnen die Hände aufgelegt hatte, kam der heilige Geist über sie, und sie begannen in Zungen zu reden und zu prophezeien“ (Apg. 19:1-7; 2. Tim. 1:6).
Die Bibel sagt, dass das Zungenreden aufhören wird (1. Kor. 13:8). Spätestens mit dem Tod der Apostel war es damit vorbei. Denn es war niemand mehr zum „Hände-Auflegen“ da.
Diese Wundergaben konnten NUR durch die Apostel durch „Hände-Auflegen“ weitergegeben werden.
Wieso hat Philippus den Menschen in Samarien nicht die Hände aufgelegt? War er kein Apostel? Ich denke Philippus WAR Apostel und das Auflegen der Hände durch Petrus lag NICHT daran, dass Petrus Apostel war, sondern es hat einen anderen Grund!
Die leitende Körperschaft
... gab es damals noch nicht!
legten die beiden den Neugetauften „die Hände auf, und von da an empfingen sie heiligen Geist“.
Nein, sie empfingen nicht von da an den Heiligen Geist! Sie empfingen einfach den Heiligen Geist.
Apg 8,17 Dann legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist!
Damit muss gemeint sein, dass sie dadurch Wundergaben des Geistes, also für andere sichtbare übernatürliche Fähigkeiten, erhielten.
Nein, das heißt nicht unbedingt, dass sie Wundergaben erhielten, es heißt schlicht, dass sie den Heiligen Geist erhielten!
18 Als aber Simon sah, dass durch das Auflegen der Hände der Apostel der Geist gegeben wurde, brachte er ihnen Geld19 und sagte: Gebt auch mir diese Macht, dass der, dem ich die Hände auflege, den Heiligen Geist empfängt!
Er bemerkte wohl, dass die Menschen, denen die Hände durch die Apostel aufgelegt wurden, den Heiligen Geist empfingen, allerdings steht dort nicht, woran er es bemerkte!
Die Bibel sagt, dass das Zungenreden aufhören wird (1. Kor. 13:8). Spätestens mit dem Tod der Apostel war es damit vorbei. Denn es war niemand mehr zum „Hände-Auflegen“ da.
Wie kommst Du darauf, dass all die Menschen, denen die Hände aufgelegt worden waren, keine Hände hatten? Wenn sie Hände hatten, konnten sie doch anderen die Hände auflegen!
Also: Wie kommst Du darauf, dass das Zungenreden mit dem Tod der Apostel endete?
Naja... dass das Zungenreden mit dem Tod der Apostel endete hast Du nicht erklärt, sondern behauptet.
Aber Du hast recht: Ich entscheide selbst, was ich glaube. Ich glaube das, was ich in der Bibel lese und was sich mit meinen persönlichen Erfahrungen deckt (andere haben verstanden, was ich in fremder Sprache über ca 20-30 min sagte). Dazu kommen Erzählungen vieler anderer, die das bestätigen. Das war ürigens nicht im 1. Jahrhundert ;)
in unserer Gemeinde wird das Zungenreden abgelehnt. Etwas in anderer Sprache :-).. ich kann englisch, sizilianisch und französisch..
nur , ob das Zungenreden ist . :-)??
in unserer Gemeinde wird das Zungenreden abgelehnt.
Warum das denn? In was für eine Gemeinde gehst Du denn?
nur , ob das Zungenreden ist . :-)??
Kannst Du ohne Zunge reden? :)
Diese Wundergaben konnten NUR durch die Apostel durch „Hände-Auflegen“ weitergegeben werden.
Das ist die Lehre einiger Kirchen (u.a. rkk), aber die Bibel sagt das nicht. Ich bin erstaunt, dass ausgerechnet du so eine Tradition wiedergibst.
Wie der Bericht zeigt
Schon wieder "die halbe Bibel". Klar, es gibt diesen Bericht, aber es gibt auch den Bericht (im gleichen Buch!), dass Leute den Heiligen Geist bekamen, weil sie der Predigt zuhörten.
In Apg 8 ging es um die ersten Leute, die keine Juden im engeren Sinn waren: Samaritaner. Da musste schon der Apostel kommen, der "die Schlüssel des Himmelreichs" hatte, und den Samaritanern die Tür zum Reich aufmachen. Genauso wie später den Heiden.
Die Bibel sagt, dass das Zungenreden aufhören wird
Sie sagt auch wann das sein wird. Und da steht nicht "mit dem Tod der letzten Apostel".
War er kein Apostel? Ich denke Philippus WAR Apostel
Da muss ich dich korrigieren:
Laut Apg 8,1 waren die Apostel in Jerusalem geblieben. Philippus ist hier der in Apg 6,5 erwähnte "Diakon", der vor Paulus aus Jerusalem geflohen war.
das Auflegen der Hände durch Petrus lag NICHT daran, dass Petrus Apostel war, sondern es hat einen anderen Grund!
Da hast du wiederum Recht.
Du hast recht: Petrus war z. B. lediglich zugegen, als Kornelius und seine Hausgenossen den heiligen Geist und die Gabe des Zungenredens empfingen. Händeauflegen war hier nicht nötig. (Apg. 10:44-46).
Die Schlussfolgerung: Letztendlich ist JESUS derjenige, der den heiligen Geist austeilt. Durch die Einrichtung des Händeauflegens zeigte Jesus offenbar lediglich auf, wer von ihm bevollmächtigt war, Geistesgaben (wie Zungenreden) weiter zu geben.
Deshalb konnte Philippus (der KEIN Apostel war) beim Taufen die Wundergaben des Geistes Gottes nicht weitergeben. Er musste warten, bis die Apostel kamen und das taten. Erst DANN konnten die Neugetauften die Wundergaben des Geistes — wie Zungenreden — nutzen. (Apg. 8:12-18)
Die daraus resultierende nächste Schlussfolgerung: der heilige Geist konnte OHNE Händeauflegen empfangen werden. Aber die Gabe, Wunder zu wirken (wie Zungenreden) bedurfte des Händeauflegens durch die dazu von Jesus bestimmten Personen (Apostel).
Daran schliesst sich die Logik an, dass das Zungenreden mit dem Tod der Apostel zu Ende ging.
nur , ob das Zungenreden ist . :-)??
Sprachenrede ist in der Bibel stets geistgewirktes Reden in einer fremden Sprache. Also wenn du plötzlich auf Qechua betest, das wär Sprachenrede. Also wenn du die Sprache eigentlich gar nicht sprechen kannst ...
Nachsatz: die ANWESENHEIT eines Apostels reichte offenbar aus, um die Gaben, Wunder zu wirken, weiterzugeben. Das Händeauflegen mag aus meiner Sicht nur eine „optische Bekräftigung“ gewesen sein, um Beobachtern die Bestätigung zu geben, dass diese Personen jetzt Wundergaben wirken konnten.
Deshalb konnte Philippus (der KEIN Apostel war) beim Taufen die Wundergaben des Geistes Gottes nicht weitergeben
Warum konnte das dann Paulus? Der war keiner der 12, also kein Apostel im engeren Sinn. Er war Apostel in dem Sinn, dass er von der Gemeinde in Antiochia am Orontes ausgesandt worden war, nachdem Barnabas und er von Gott dazu berufen worden waren (Apg 13,1).
Durch die Einrichtung des Händeauflegens zeigte Jesus offenbar lediglich auf, wer von ihm bevollmächtigt war, Geistesgaben (wie Zungenreden) weiter zu geben.
Nö. nachdem Petrus den Samaritanern und den Heiden, also allen Menschen, die Tür zum Reich Gottes aufgetan hat, kann das jeder Gläubige. Aber letztlich ist es (wie du sagtest) Gott, der den Geist verteilt, wie Er will (1.Kor 12,11).
Den Heiligen Geist bekommt jeder Gläubige, und jeder hat irgendwelche gaben, von der Prophetie bis zum Geldverwalten. Die unterschiedlichen Listen von Gaben und Aufgaben im NT machen deutlich, dass das sehr vielfältig ist.
Die Gaben sollten nicht unterdrückt werden, denn wenn z.B. die Gabe der Geisterunterscheidung (wozu auch die Korrektur der leitenden Leute gehört) unterdrückt wird, har das schädliche Auswirkungen. Wenn Gott eine Gabe gibt, dann will Er auch, dass sie eingesetzt wird.
Aber die Gabe, Wunder zu wirken (wie Zungenreden) bedurfte des Händeauflegens
Du meinst, wenn die Apostelgeschichte berichtet, dass Leute anfingen, in Sprachen zu reden, ohne dass ihnen die Hände aufgelkegt wurde, dann irrt sich die Bibel an dieser Stelle? Oder weißt du nicht wirklich, was in Apg 10 steht?
weil keiner nachweisen kann bei undeutlichen und nicht zu verstehenden Worten, ob die Person nicht einen Fluch ausspricht .
Also wenn du die Sprache eigentlich gar nicht sprechen kannst ...
kann jeder sagen .
Ich kann auch englisch und dann sagen: eigentlich kann ich die Sprache nicht.
kann jeder sagen .
Klar könnte jemand was vortäuschen. Ich hab nur erklärt, was mit Sprachenrede in der Bibel gemeint ist. Wenn du meinst, dass z.B. die Jünger in Apg 2 nur so getan hatten, als würden sie alle diese Sprachen nicht sprechen, dann kann ich dir nicht das Gegenteil beweisen, sondern nur darauf hinweisen, dass das ziemlich unwahrscheinlich ist.
Wenn du meinst, dass z.B. die Jünger in Apg 2 nur so getan hatten
Was soll diese Lüge? Wo habe ich das geschrieben,nirgends, ZITIERE mich in Zukunft:
Leg nicht anderen Usern Deine Unterstellungen nicht in den Mund.
Ein sehr ärmliches Verhalten von Dir.
Was soll diese Lüge? Wo habe ich das geschrieben
Ich hab nicht gemeint, dass du das geschrieben hast. Aber wenn du auf die Erklärung, was Sprachenrede in der Bibel heißt, mit "kann jeder sagen" antwortest, liegt es nahe, dass du der Bibel in diesem Punkt nicht glaubst. Also wenn du das meinst ...
Und wenn du das nicht meinst, kannst du ja schreiben, dass ich dich da falsch verstanden habe.
ZITIERE mich in Zukunft:
Wenn ich jetzt so drauf wäre wie du, würde ich dich jetzt der Lüge bezichtigen, denn ich habe dich zitiert. Aber ich gehe mal davon aus, dass du dich so aufgeregt hast, dass du den Zusammenhang zwischen meinem Zitat und dem, was ich schrieb, nicht kapiert hast. Komm also wieder runter, und dann können wir vernünftig miteinander reden.
weil keiner nachweisen kann bei undeutlichen und nicht zu verstehenden Worten, ob die Person nicht einen Fluch ausspricht
Na und? Es kann auch keiner nachweisen, dass Du an Gott glaubst. Und? Ist das nun der Grund für Dich, nicht mehr an Gott zu glauben? Wohl kaum! Und für Menschen, die in Sprachen reden ist es auch kein Grund, damit aufzuhören. Es geht nicht darum etwas nachzuweisen, sondern es geht darum Gottes Gabe einzusetzen!
Wenn Du im Gottesdienst bist und ein Besucher, dessen Sprache Du nicht verstehst, setzt sich neben Dich, dann verstehst Du auch nicht, was er betet. Er könnte ebenfalls fluchen.
Wofür brauchst Du Nachweisbarkeit???? Ja wohl nur, um über den anderen zu richten - oder sagen wir etwas abgemildert: um zu beurteilen - ob der "richtig" betet oder nicht oder ob er "richtig" glaubt oder nicht! Das brauchst Du nicht! Sieh zu, dass DEIN GLAUBE in die rechten Bahnen kommt. Wenn Du aber den anderen liebst aber befürchtest, dass er falsch glaubt, falsch betet, irgendwas vorspielt, lügt, flucht oder sonst was falsch macht, dann bete für ihn! Bitte Gott, dass der ihn segnet, dass er ihm die Erkenntnis Gottes mehrt etc!
Wenn Du aber meinst, andere niedermachen zu müssen, die in Sprachen beten oder wie Du meinst, die das Vortäuschen, und Du kannst Gott dafür danken, dass Du über die herziehst und Dich darin besonders gesalbt und Gott näher fühlst - na dann mach das eben.
[Helmut:] wenn du plötzlich auf Qechua betest, das wär Sprachenrede
[Wiele:] Könntest Du mir bitte den Sinn dafür sagen?
Ich gehe davon aus, dass Sternfuntel kein Qechua sprechen kann, also wär es Sprachenrede, wenn der Geist ihr ermöglicht, auf Qechua zu beten.
Und wenn das nicht sinnvoll ist, wird der Geist das nicht tun, und welchen Sinn das hat, wenn es passieren wird, weiß ich auch nicht. Es reicht, wenn Gott das weiß ;)
Der Sinn der Sprachenrede ist Lob und Dank im Geist! Aber wenn keiner da ist, der speziell Quechua versteht, ist die Wahl dieser Sprache nicht besonders sinnvoll. Ich bin überzeugt, dass der Heilige Geist eine Sprache hervorbringen kann, mit der Gott wesentlich besser Ehre und Lob gebracht werden kann als mit einer menschlichen Sprache! Daher schränke ich das Sprachenreden nicht auf menschliche Sprache ein!
Röm 8,26 Ebenso aber nimmt auch der Geist sich unserer Schwachheit an; denn wir wissen nicht, was wir bitten sollen, wie es sich gebührt, aber der Geist selbst verwendet sich für uns in unaussprechlichen Seufzern.
Da ist von unaussprechlichen Seufzern die Rede - ich bin der Meinung, dass es nicht nur in einer menschlichen Sprache unaussprechlich ist, sondern in allen. Der Heilige Geist hat einfach mehr Möglichkeiten der Kommunikation als ein natürlicher Mensch!
Auch muss der Heilige Geist sich nicht in einer Sprache ausdrücken, in der für Menschen erkennbare Grammatik vonnöten ist!
Aber wenn keiner da ist, der speziell Quechua versteht, ist die Wahl dieser Sprache nicht besonders sinnvoll.
Genau das sagt Paulus in 1.Kor 14,7-11. Offensichtlich kam in Korinth aber genau so was sinnloses vor: Jemand redet in einer Sprache, die niemand versteht, auch ist keiner da, der die Gabe bekommen hat, das zu übersetzen.
Ich bin überzeugt, dass der Heilige Geist eine Sprache hervorbringen kann, mit der Gott wesentlich besser Ehre und Lob gebracht werden kann als mit einer menschlichen Sprache!
Inwiefern sollte das besser sein?
Und ist es nicht so, dass wir die Sprache des Himmels nicht aussprechen dürfen (2.Ko 12,4)?
Da ist von unaussprechlichen Seufzern die Rede
Wenn du betest und das, was du sagst, eigentlich unangemessen ist, dann übersetzt der Geist das vor dem Thron Gottes mit "unaussprechlichen Seufzern". Und was hat das bitteschön mit Sprachenrede zu tun?
Genau das sagt Paulus in 1.Kor 14,7-11.
Nein. Ich meinte nicht, dass es zur Verständigung unter den Menschen nicht sinnvoll ist, aber das meint Paulus - und Du wohl auch. Ich meine, warum sollte Gott Quetchua als Sprache nehmen und nicht seine "native Sprache"? Denn wenn es kein Mensch verstehen muss, muss Gott sich nicht auf menschliche Sprache einschränken!
Offensichtlich kam in Korinth aber genau so was sinnloses vor: Jemand redet in einer Sprache, die niemand versteht, auch ist keiner da, der die Gabe bekommen hat, das zu übersetzen.
Da frage ich mich doch, warum Gott das denn in dem Moment gibt. Ok, wenn es eine Gabe ist, die ein Mensch einsetzen kann, wann immer er will, hängt es natürlich vom Menschen ab.
Also könnte ein mensch - um sicher zu sein, dass alle auferbaut werden - vorerst fragen, ob jemand da wäre, der die Gabe der Auslegung hat. Oder er sollte fragen, ob jemand die Sprache kann, wenn es ja - gemäß Deiner Meinung - um eine natürliche Sprache geht. Aber wenn der gute Sprachenredner nicht recht weiß, welche Sprache er denn nun eigentlich redet (er kann/kennt sie ja nicht), weiß er nicht, wonach er fragen soll :)
Um diesen Problemen aus dem Weg zu gehen, ist es vielleicht sinnvoll, die Gabe der Sprachenrede nicht in der Versammlung auszuüben - und genau das ist es, was Paulus meint!
Inwiefern sollte das besser sein?
Um Gott in möglichst passender Weise zu ehren und um den Beter mit passendem Gebetsinhalt zu unterstützen.
2.Ko 12,4: Wenn die Worte unaussprechlich sind, ist es egal, ob man sie aussprechen darf oder nicht, denn es klappt sowieso nicht! Es zeigt aber sehr schön, dass es Sprache gibt, die der Mensch nicht fähig ist zu sprechen, wohl aber der Heilige Geist! Dazu kommt, dass der Heilige Geist einen Menschen nicht dazu verführt, etwas zu tun oder zu sagen, was Gott verboten hat!
Wir dürfen die Sprache aussprechen, die der Heilige Geist uns zum Aussprechen gibt!
dann übersetzt der Geist das
Das ist genau der Punkt! Der Geist übersetzt es in eine Sprache, die uns - allgemein gesprochen - verborgen ist!
Und was hat das bitteschön mit Sprachenrede zu tun?
Es zeigt, dass es Sprache gibt, die der Heilige Geist spricht, die nicht natürliche menschliche Sprache ist.
Ich meine, warum sollte Gott Quetchua als Sprache nehmen und nicht seine "native Sprache"?
Gibt es etwas, das man so bezeichnen könnte? Und könnten wir das aussprechen oder hören? Ich seh in der Bibel nicht, dass Gott und seine "native Sprache" im Sprachenrede zur Verfügung stellt. Linguistische Untersuchungen zum Zungenrede (ich mal Linguistik studiert und bin auf sie gestoßen) ergaben, dass die (wenigen) untersuchten Sprecher nur "Spontansprache" äußern, was sich psychologisch erklären lässt und mit Sicherheit nicht die "native Sprache des Geistes" ist. Und natürlich auch nicht biblisches Sprachenrede.
Also könnte ein mensch - um sicher zu sein, dass alle auferbaut werden - vorerst fragen, ob jemand da wäre, der die Gabe der Auslegung hat. Oder er sollte fragen, ob jemand die Sprache kann
Das kann man nach den ersten Sätzen fragen. Entweder meldet sich jemand, der es kann, oder es meldet sich niemand.
Um diesen Problemen aus dem Weg zu gehen, ist es vielleicht sinnvoll, die Gabe der Sprachenrede nicht in der Versammlung auszuüben
Ganz so weit geht Paulus ja nicht, er sagt, derjenige solle in der Gemeinde schweigen und zu sich und zu Gott sprechen, also auf gut Deutsch: In Gedanken weiter in der Sprache reden, so dass sonst niemand das hören kann.
Wenn die Worte unaussprechlich sind
In 2.Ko 12,4 steht beides: Unaussprechlich, und man darf sie nicht aussprechen. ich versteh das so, dass sie unaussprechlich sind, weil Menschen sie nicht aussprechen dürfen.
Es zeigt, dass es Sprache gibt, die der Heilige Geist spricht
Na ja, Seufzen ist keine Sprache im linguistischen Sinn, aber umgangssprachlich könnte man das als "Sprache der Gefühle" bezeichnen. Und "unaussprechlich" heißt ja gerade, dass diese "Sprache" nicht im Sprachenrede zum Einsatz kommt.
1Kor 13,8 Die Liebe kommt niemals zu Fall: Prophetische Gaben - sie werden zunichte werden; Zungenreden - sie werden aufhören; Erkenntnis - sie wird zunichte werden.
Nun nach deiner Logik, denn du beziehst dich ja auf von mir zitiertem Bibelver hörte auch die Erkenntnis auch womit klar wird, das "neue Licht" die neuen Erkenntnisse der Zeugen Jehovas sind nicht von Gott
Nun nach deiner Logik, denn du beziehst dich ja auf von mir zitiertem Bibelver
Die ZJ sind nicht die einzigen, die sagen, dass Sprachenrede aufhört. Von (falls mich mein Gedächtnis nicht täuscht) Darbisten habe ich gehört, dass ja der Unterschied zwischen zunichte werden und aufhören bedeutet, dass die zu unterschiedliche Zeiten aufhören.
Ich halte es für falsch, Lügen mit Irrtümern zu bekämpfen, deshalb schreib ich das.
„Als nun dieses Geräusch entstand, versammelte sich eine Menschenmenge, und die Leute waren fassungslos, weil jeder sie in seiner eigenen Sprache reden hörte.“ (Apg. 2:6)
Ist das heute noch so?