Warum wurde Jesus gekreuzigt?
Wegen welches Verbrechen genau wurde Jesus Christus angeklagt, verurteilt und dann gekreuzigt ??
Jesus hat ja auch viele Wunder und so vollbracht, verwesende Leichen zum Leben erweckt etc. Aber wenn jemand solche Wunder getan hätte, wäre da nicht jeder der solche Wunder sieht vor Ehrfurcht aufs Knie gefallen?? Egal ob Römer oder sonst wer. Hätten nicht unzählige Massen Galiläa und Jerusalem belagert ??Und niemand hätte Jesus auch nur ein Haar gekrümmt.
12 Antworten
Jesus wurde von den religiösen Führern der Juden angeklagt, vom römischen Stadthalter Pontius Pilatus auf ihren Druck hin verurteilt und von römischen Soldaten gekreuzigt.
Natürlich hätten sich die jüdischen Führer auf die Seite von Jesus stellen und ihn als den von den Propheten des Alten Testaments verheißenen Messias annehmen können. Stattdessen ließen sie ihn verhaften und lieferten ihn den Römern aus.
Natürlich hätten die Römer darauf verzichten können, einen völlig unschuldigen zu kreuzigen. Der römische Stadthalter Pontius Pilatus fragte, was Wahrheit und wusch seine Hände, um Unschuld zu demonstrieren.
Aber eigentlich sind wir alle am Tod von Jesus schuld. Der Grund dafür ist, dass Jesus in die Welt kam, um am Kreuz zur Vergebung unserer Sünden zu sterben.
Alle Menschen sind Sünder und werden vor Gott in Worten, Taten und Gedanken schuldig. Da Gott rein, heilig und gerecht ist, kann er Sünde nicht tolerieren. Deshalb müssten eigentlich alle Menschen in die Hölle kommen, da niemand ein völlig sündloses Leben geführt hat.
Doch Gott hat uns einen Rettungsanker ausgeworfen. Er ist selbst in Jesus Mensch geworden, hat Versuchungen erlebt und hat als einziger jemals ein völlig sündloses Leben geführt. Deshalb konnte er am Kreuz als reines und makelloses Opfer zur Vergebung unserer Sünden sterben. Wenn wir dieses Opfer für uns in Anspruch nehmen, bekommen wir die Vergebung unserer Sünden und können reingewaschen und geheiligt vor Gott stehen. Nach der Bibel gibt es nur diesen einen Weg.
Jesus hat den Tod besiegt. Deshalb schrieb Paulus: "Der Tod ist verschlungen in Sieg! Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg?" (1. Korinther 15,54-55).
Durch den Sündenfall von Adam kam der Tod in die Welt - durch Jesus die Auferstehung der Toten: "Denn weil der Tod durch einen Menschen kam, so kommt auch die Auferstehung der Toten durch einen Menschen" (1. Korinther 15,21).
Jesus sagte: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist vom Tod zum Leben hindurchgedrungen" (Johannes 5,24).
"Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn" (Römer 6,23).
In Jesus Christus wurde Gott selbst Mensch, um am Kreuz stellvertretend für unsere Sünden zu sterben. "Jesus kam in die Welt, um Sünder zu erretten" (1. Timotheus 1,1,5).
"Jesus ist das Sühnopfer für unsere Sünden, aber nicht nur für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt" (1. Johannes 2,2).
"Darin besteht die Liebe - nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und seinen Sohn gesandt hat als Sühnopfer für unsere Sünden" (1. Johannes 4,10).
"Wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit" (1. Johannes 1,9).
Der Grund dafür war, dass Gott uns liebt: "So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat" (Johannes 3,16).
Ich habe schon viele Bücher gelesen...
Für mich ist aber nur die Bibel Gottes Wort und Offenbarung für uns Menschen, wofür es viele Gründe gibt, wie ich schon häufiger beschrieben habe.
Aber wie immer: Jeder prüfe und entscheide selbst...
Ich meine nicht nur Rosamunde Pilcher. Wenn Du Dir aktuelle Neu- und alttestamentarische Forschung, die Leben-Jesu-Forschung, etc. zu Gemüte geführt hast kann ich Dir sogar den letzten(lobenswerten) Satz abnehmen.
Interessanter und traurigerweise kann ich Dir sagen, ohne Dich zu kennen, was Du nicht gelesen hast.
Die historisch-kritische Bibelexegese ist mir schon bekannt, aber deren Standpunkt kann ich wenig nachvollziehen.
Mir gefällt die historisch-grammatische Bibelexegese besser, die auch in vielen Bibelschulen verwendet wird.
Interessanter und traurigerweise kann ich Dir sagen, ohne Dich zu kennen, was Du nicht gelesen hast.
Jetzt habe ich eine starke Vermutung, was du nicht gelesen hast: Literatur, die sich mit der historisch-kritischen Forschung kritisch auseinandersetzt.
Die "historisch-kritische Methode" ist ein "Cocktail" an Methoden, von denen einige nur als Pseudowissenschaft bezeichnet werden können. Die philosophischen Voraussetzungen dieser Methoden und deren theologische Relevanz werden von Theologen kaum reflektiert. So wundert es auch nicht, wenn manche Ergebnisse auf Zirkelschlüssen beruhen.
Aber natürlich weiß ich nicht wirklich, was du (nicht) gelesen hast ...
Und wer behauptet dergleichen ??? Irgendwelche Unabhängige Forscher ??? Die ganze Diskussion ist lächerlich. Selbst namhafte Theologen bestreiten diese Tatsachen nicht. Der Vatikan muß dem natürlich entgegen halten. Sonst könnten sie den Laden gleich dicht machen. Protestantische Theologen versuchen sich in der Regel in schwammige Vielleicht-Thesen zu retten, oder, natürlich sehr beliebt" es ist ja ganz anders gemeint" oder "man darf es nicht wörtlich nehmen". Dafür wurde sogar der Begriff "Schwurbelei" geschaffen.
Es ist reflektiert worden, die Ergebnisse sind Eindeutig. Und es ist kein Cocktail von irgendwas. Selbst namhafte Theologen wie Küng waren so verzweifelt das sie Aussagen z.B. über die Theodizee trafen die nur noch als peinlich zu bezeichnen sind.
Der Konsens jedenfalls ist klar. Viele Theologen wissen das auch. Sind entweder versteckt atheistisch. Oder kommen zu Aussagen wie "selbst wenn Jesus nie existiert hat, wäre ich noch Christ". Oder "guter Christ kann man nur als Atheist sein". Sie können ohne Gott(oder Yahwe)halt nicht auskommen.
Und was zum Teufel sind Bibelschulen ??
Und wer behauptet dergleichen ???
Das lässt sich erkennen, wenn man die HKM näher betrachtet.
Beispiel: Jemand untersucht die Darstellung der Geschichte des ATs in der Apostelgeschichte.
Dabei kommt er zu der These, dass Lukas ein "heilsgeschichtliches Credo" vorgelegen hat, das er für seine Reden benutzte und bearbeitet hat. Die Bearbeitung durch Lukas versucht er u.a. anhand der Zitate aus dem AT zu erkennen: Was von der LXX abweicht, geht auf Lukas zurück.
Ein Resultat dieser Forschungsarbeit ist den auch, dass sich das rekonstruierte Credo eng an die LXx anlehnt. Nur das steckt ja schon in der methodischen Voraussetzung! Wäre Kliesch von der Vermutung ausgegangen, dass Lukas das Credo anhand der LXX korrigiert hätte, wäre die Rekonstruktion natürlich anders ausgefallen ...
Und es ist kein Cocktail von irgendwas
Mit Cocktail meinte ich die Zusammenfassung von Textkritik, Literarkritik, Stilkritik, Quellenkritik etc. unter einem Label. Das sind einzelne Methoden (ab und zu kommt eine neue hinzu, selten wird eine vollständig aufgegeben), die unterschiedlich zu bewerten sind (Textkritik ist seriös, Formgeschichte Pseudowissenschaft, Stilkritik im Grunde genommen angewandte Statistik, wobei viele Theologen von Statistik keine Ahnung haben).
Es ist reflektiert worden, die Ergebnisse sind Eindeutig
Wenn man die Methoden unkritisch anwendet: Jein.
Schau dir nur mal den Dissens über dei Quellen des Pentateuchs an. Ich kann mich noch an eine Zeit erinnern, in der JEPD innerhalb der HKM als unumstritten galt, dann kam in den 70-ern die erste Computergestützte Berechnung, die Zweifel an der Unterscheidung von J und E säte, und heute gibt es überhaupt keinen Konsens mehr.
Und wer behauptet dergleichen ???
Konservative Theologen, und Nicht-Theologen von Fachgebieten, die sich mit Theologie berühren. Es gibt ja auch Theologen, die von einem anderen Fachgebiet dahin gewechselt sind, das sind in der Regel auch "konservative" Theologen und keine Anhänger der HKM.
Aber um das zu sehen, muss man die deutsche Universitätslandschaft verlassen und mal über den Tellerrand schauen, z.B. in die USA.
Und was zum Teufel sind Bibelschulen ??
Nichtuniversitäre christliche Ausbildungsstätten. Das Niveau ist durchaus unterschiedlich, wobei ich nicht behaupten kann, da einen Überblick zu haben.
Auf Universitätsniveau gibt es die fth in Gießen und die STH in Basel.
Ein "Klassiker" der theologischen Quellenkritik, von einem nicht theologischen Fachmann, in Details natürlich veraltet, aber was die grundsätzlichen Fragen angeht, immer noch lesenswert:
Ich bin mir bewusst wie die Bibelkritik arbeitet, wie jeder Vers verglichen und sogar vermutete Quellenlogen, erstellt werden können die möglicherweise Existiert haben.
OK, Konsens ist vielleicht nicht ganz richtig. Der Konsens besteht in Europa, hauptsächlich in der Bundesrepublik und Großbritannien, vielleicht Frankreich. Halt, in den Ländern die sich seriös und lange damit beschäftigt haben und als Zentren der Bibel- und Leben-Jesu-Forschung gelten. In den USA, dem Land dem wir u.a. den Kreationismus und einen Arche Noah-Freizeitpark, Fernsehprediger, Revival-Feste, Christliche Rockmusik, Anschläge auf Abtreibungskliniken und nicht zu vergessen den Verteidiger des Glaubens Donald Trump zu verdanken haben gibt es noch gegenteilige Meinungen, die aber i.d.R. keine nennenswerte Rolle spielen. Außer eben bei verzweifelten Christen die für jeden Strohhalm dankbar sind. Und wenn es eben heißt die Erde ist erst 6000 Jahre alt und Fossilien sind Attrappen um euren Glauben zu prüfen.
und sogar vermutete Quellenlogen, erstellt werden können die möglicherweise Existiert haben.
Quellenkritik erfordert mindestens zwei texte, die verglichen werden können, um auf Abhängigkeiten und/oder gemeinsame Quellen zu schließen. Was bei den Synoptikern möglich ist.
Alles Andere ist Kaffeesatzleserei.
Halt, in den Ländern die sich seriös und lange damit beschäftigt haben
Ich weiß ja nicht, was du unter "seriös" verstehst. Ich fürchte, du meinst damit, dass man von bestimmten philosophischen Voraussetzungen wie "es gibt keine Wunder" ausgeht. Also eine bestimmte theologische Haltung zugrundelegt.
Ich verstehe unter "seriös", dass methodisch sauber gearbeitet wird. Und da kann man von Nachbardisziplinen, die sich mit theologischer Forschung überschneiden, schon einiges lernen. Zum Beispiel den obigen Satz zur Quellenkritik.
Oder auch folgendes:
- Im Altertum wurden Briefe nicht nur mit vollständigen Briefkopf und Briefschluss überliefert (wie die Paulusbriefe), sondern zueilen auch Ohne Briefkopf (wie der Hebräerbrief), ohne Briefschluss (wie der Jakobusbrief) oder gar ohne beides (wie der erste Johannesbrief). Ich weiß aber, dass Theologen das offensichtlich nicht wissen und daher manchen Briefen den Briefcharakter absprechen.
- Natürlich war es möglich, dass ein Abschreiber eine Brief ohne Briefschluss und einen folgenden Brief ohne Briefkopf für einen einzigen Brief hielt, aber dass ein Brief zerstückelt und mit anderen Textfragmenten zu einem neuen Brief "redaktiert" wurde, das gab es nicht. Solche Quellentheorien sind Pseudowissenschaft - insbesondere wenn es alternative Erklärungen für Brüche in einem Brief gibt.
- Es gab Pseudonymität mit einem längst verstorbenen Verfasser (aus "mythischer Vorzeit"), aber Pseudonymität mit einem Verfasser, der vor kurzer Zeit (tatsächlich) gelebt hat, galt auch im Altertum als Fälschung. An dem Punkt lügen sich manche Theologen gerne was in die Tasche.
- Alle Versuche, die "wir-Berichte" in der Apostelgeschichte anders zu erklären als dadurch, dass der Verfasser damit andeutet, selber zugegen gewesen zu sein, könnne als gescheitert betrachtet werden. Ich empfehle dazu die einschlägigen Artikel in The Book of Acts in its Literary Setting.
Da hast du Beispiel für Unseriosität in der deutschen Theologie. Ich kann auch gerne wein ganz konkretes Beispiel geben, das unter keinen der obigen Punkte fällt.
Also erzähl mir nichts von "seriöser" Forschung, wo es sie nicht gibt.
In den USA, dem Land dem wir u.a. den Kreationismus ...
Keine Sache, die ich verteidige. und die haben auch nix mit der Kritik zu tun, die von ernsthaften Theologen an der HKM geübt wird. Übrigens nicht nur in den USA.
Vielleicht sollte ich sagen, dass ich auch Schwächen und Fehler in "konservativen" Positionen sehe - etwa wenn jemand mit Paulinizität der Pastoralbriefe mit statistischen Argumenten untermauern will, die schlicht falsch sind und nur zeigen, dass er nix von Statistik versteht ...
Was erzählst Du denn von Briefköpfen-schlüssen u.s.w als ob irgendwelche Briefe, ein einziger, Brief(namentlich der Bibel) noch existieren würde. Eben durch Quellenkritik und Vergleich wurde z.B.Johannes erledigt,kann man eben die Synoptiker vergleichen, daß gleiche gilt auch für viele Briefe(Köpfe und Absätze woher hast Du das??). Die Offenbarung ganz besonders. Kaum ein Schriftstück trägt den Namen seines Verfassers.
Was für das NT gilt, gilt besonders fürs AT.
Wie gesagt das ist (abgesehen vom harten Katholizismus, zu dem Du Dich wohl auch zählst) Konsens. Von einigen Populären Thesen alle paar Jahre abgesehen ist das Thema durch.
Ich hab gedacht bei Dir läuft es einigermaßen aber was Du oben geschrieben hast, oje.
Entschuldige die späte Antwort, meine Tastatur war kaputt ...
als ob irgendwelche Briefe, ein einziger, Brief(namentlich der Bibel) noch existieren würde
Im NT stehen 13 Paulusbriefe, der anonyme Hebräerbrief, ein Brief von Jakobus, dem Bruder Jesu, 2 Briefe von Petrus, 3 die Johannes zugeschrieben werden, und einer von Judas.
Die existieren alle noch. Schlag einfach mal eine Bibel auf, Abteilung "NT: Lehrbücher".
Eben durch Quellenkritik und Vergleich wurde z.B.Johannes erledigt
Durch Pseudowissenschaft, sag ich doch. Bei Johannes gibt es keine Schriften, um da seriös Quellenkritik zu betreiben. Also ist die Quellenkritk, die den "erledigt" haben soll, reine Kaffeesatzleserei.
Wobei ich jetzt nicht wüsste, wo ein Vertreter der HKM die Quellenkritik bemüht hat, um Johannes zu "erledigen" ...
kann man eben die Synoptiker vergleichen
Dass stimmt, und gegen die Zweiquellentheorie hab ich auch nix einzuwenden. Obwohl unter dem Begriff zuweilen auch Zusatzhypothesen subsumiert werden, die so komplex sind, dass es so gut wie sicher ist, dass da irgendwo ein Fehler drin steckt - auch wenn natürlich niemand genau sagen kann, wo der Fehler ist.
Köpfe und Absätze woher hast Du das??
Was in einem antiken Brief in den Briefkopf und was in den Briefschluss gehört, setze ich als bekannt voraus.
Kaum ein Schriftstück trägt den Namen seines Verfassers.
So was nennt man auch "Hyperkritik", sogar Vertreter der HKM distanzieren sich von Übertreibungen.
abgesehen vom harten Katholizismus, zu dem Du Dich wohl auch zählst
Nö. Ich bin Pietist, seit knapp 50 Jahren nennen die sich auch "evangelikal". Nur was in deutschen Medien als "US-Evangelikale" vorgestellt wird, ist so, dass ich das Wort inzwischen besser meide.
Ich hab gedacht bei Dir läuft es einigermaßen aber was Du oben geschrieben hast, oje.
Das waren im Wesentlichen Ergebnisse von nichttheologischen Fachleuten (Historikern, Literaturwissenschafller etc.). Die von den deutschen Theologen geflissentlich ignoriert werden., Deshalb sage ich ja, dass da oft Pseudowissenschaft herrscht, und dass die leider Konsens ist, da muss ich dir recht geben.
Und jetzt noch das konkrete Beispiel, das ich angekündigt habe:
In Apg 3,2 wird die "Schöne Pforte" im Tempel von Jerusalem erwähnt. Ein namhafter Kommentator hat sie mir dem Nikanor-Tor identifiziert, dass von Josephus als "schön" beschrieben wurde. so weit, so gut.
Nur dann bemerkt er, dass die Angabe in Apg 3,11 (Salomohalle) nicht so recht passt. Nun, jeder normale Mensch wäre an dem Punkt auf die Idee gekommen, dass die "Schöne Prorte" eben nicht das Nikanortor ist, sondern ein anderes Tor (es kämen mehrere in Frage, deren Namen nicht überliefert sind).
Aber für den Kommentator (mein Gedächtnis saht: Haenchen, müsste aber noch mal in alte Notizen schauen, um 100%-ig sicher zu sein) war das natürlich nur ein Hinweis, dass Lukas eben theologisch motiviert schreibt und nicht faktenorientiert ...
Ich meinte Originale im Sinne, von Paulus persönlich geschrieben, nicht als Information erhalten geblieben. Wobei bestenfalls gut die Hälfte der überlieferten Briefe wirklich Pauli zu geschrieben wird. Und er ist ja sonderbarer Weise der erste Chronist bzw. der jüngste der sich überhaupt die Mühe machte über das Wirken eines gekreuzigten Handwerkers aus Nazareth zu berichten.
Das erklärt sich z.T. das Jesus und seine Crew natürlich "das Reich Gottes Gottes AUF ERDEN" zu Lebzeiten erwartet haben. Trotzdem sollte man meinen das so bedeutende Ereignisse eine ganze Welle von Chronisten zur Feder greifen ließen.
Paulus berichtet über den historischen Jesus so gut, wie nichts. Es gab wohl nicht viel. Das einzige was für ihn zählte:"Ist Christus nicht auferstanden, ist eure Predigt vergeblich!"
Aber davon abgesehen gilt es als gesichert das auch keiner der Evangelisten Jesus persönlich kannte. Und mit Sicherheit war der Autor des Johannesevangelium nicht der gleichnamige Jünger, der Zebedaide, auch wenn verschiedentlich behauptet wurde er hat sich im Alter von 100+ Jahren dazu entschlossen die Geschichte doch noch zu Papier zu bringen, vielleicht aus Langeweile, und, wenn er schon dabei war die Offenbarung.
Auch der Autor von Lukas und die Apostelgeschichte(n) ist nicht bekannt.
Und ich habe echt keinen Plan was Du mir mit Deinem "konkreten Beispiel" sagen willst. Auch "Hyperkritik" muss ich erstmal googeln.
Im Gegenteil werden zumindest von skeptischen Theologen und Forschern gerade auch historische und ärchäologische Erkenntnisse berücksichtigt. Deswegen wurde ja schon das AT eingestellt.
Deswegen hätte ich Dich auch eher für einen Papisten gehalten. Denen moderne Forschungsergebnisse von Haus aus untersagt werden.
Fakt ist jedenfalls das im NT soviel verändert, weggelassen, dazu gedichtet wurde das man kaum noch von Übertreibung und Lüge unterscheiden kann, doch es ist einigermaßen gelungen. Das Ergebnis für religiöse Redlichkeit ist niederschmetternd.
Ich meinte Originale im Sinne, von Paulus persönlich geschrieben, nicht als Information erhalten geblieben
Meinst du Originalschreiben im Gegensatz zu Abschriften? Die Briefe waren höchstwahrscheinlich auf Papyrus geschrieben (Leder bzw. Pergament war zu teuer, Tontäfelchen unpraktisch und ungebräuchlich), wenn die nicht nach wenigen Jahrzehnten in einem Gebiet mit Wüstenklima (z.B. Ägypten) gebracht wurden, sind die höchstwahrscheinlich vermodert - dazu kommen noch Bücherverbrennungen von Christenverfolgern. Da wäre es schon ein ziemliches Wunder, wenn auch nur ein Exemplar erhalten geblieben ist.
Bei Paulus sind es ja keine 200 Jahre bis zu den ersten Abschriften, die erhalten geblieben sind - bei Schriften berühmter Schriftsteller aus der Antike können wir von Glück reden, wenn es weniger als 400 Jahre sind!
Wobei bestenfalls gut die Hälfte der überlieferten Briefe wirklich Pauli zu geschrieben wird.
Wobei die Argumente von unterschiedlicher Qualität sind. Außer bei den Pastoralbriefen sind die nicht überzeugend.
Und er ist ja sonderbarer Weise der erste Chronist bzw. der jüngste der sich überhaupt die Mühe machte über das Wirken eines gekreuzigten Handwerkers aus Nazareth zu berichten.
Er ist der erste, den wir kennen. Das von all den unbekannten Chronisten, von den wir heute nichts wissen, niemand darüber geschrieben hat, ist eine unbewiesene Annahme. Kennst du denn einen Chronisten vor Paulus, der nicht darüber geschrieben hat?
Und 20 Jahre sind ja nicht allzu viel ...
Trotzdem sollte man meinen das so bedeutende Ereignisse
Bedeutend für wen? Für Juden: Ja - aber wir haben vor Josephus ja nur jüdische Chronisten, die auch Christen waren und darüber geschrieben haben ...
Das einzige was für ihn zählte:"Ist Christus nicht auferstanden, ist eure Predigt vergeblich!"
Die Kreuzigung war für Paulus genauso wichtig, "Ich hatte mir vorgenommen, unter euch nichts anderes zu kennen als Jesus Christus, und zwar Jesus Christus, den Gekreuzigten."
Aber davon abgesehen gilt es als gesichert das auch keiner der Evangelisten Jesus persönlich kannte
In gewissen Theologenkreisen. Nur deren Sicherheiten bezweifle ich ja gerade. Mit Berufung auf Ergebnisse von Fachleuten, deren Fachgebiet auch Themen berührt, in denen sich Theologen so sicher fühlen ... Hast du denn Fern-seeds and elephants nicht gelesen?
Auch der Autor von Lukas und die Apostelgeschichte(n) ist nicht bekannt.
Hab auch nicht gesagt, dass der mir bekannt ist. Er wird der Einfachheit halber meist "Lukas" genannt.
Und mit Sicherheit war der Autor des Johannesevangelium nicht der gleichnamige Jünger, der Zebedaide
Dafür spricht, dass im Jh-Ev der Schwerpunkt der beschriebenen Aktivitäten Jesu in Jerusalem liegt, also könnte es jemand aus Jerusalem sein. Aber er schreibt wie ein Augenzeuge und war wohl auch einer ...
auch wenn verschiedentlich behauptet wurde er hat sich im Alter von 100+ Jahren dazu entschlossen die Geschichte doch noch zu Papier zu bringen
Auf 100+ brauche ich nicht zu kommen. Auch wenn ich die Meinung, dass Jh-Ev wär vor 60 entstanden, außer Acht lasse: Die wahrscheinliche Abfassungszeit 90-100 würde bei einem jungen Mann, bedeuten, dass er ca. 80 (eher 80+ als 80-) war.
Und ich habe echt keinen Plan was Du mir mit Deinem "konkreten Beispiel" sagen willst.
Na, eine hanebüchene Denkweise: Statt auf das zu kommen, was wahrscheinlich ist (schöne Pforte und Nikanor-Tor sind verschieden), wird aus einer von einer Bemerkung von Josephus abgeleiteten Theorie ein Grund genannt, warum Lukas nicht ernst zu nehmen ist. Bei einem bedeutenden Kommentatoren zur Apg.
Im Gegenteil werden zumindest von skeptischen Theologen und Forschern gerade auch historische und ärchäologische Erkenntnisse berücksichtigt
Bei "konservativen" Theologen aber oft mehr als bei "skeptischen". Ich habe ja oben einige historische Erkenntnisse genannt, deine Reaktion darauf war ein "oje" ...
Fakt ist jedenfalls das im NT soviel verändert, weggelassen, dazu gedichtet wurde
Im NT? Also im Vergleich zu den Originalhandschriften?
Dazu sagt die NT-Textkritik ein deutliches Nein.
Und was darüber hinaus geht, ist Spekulation. Zuweilen reicht es ja schon aus einen Theologen zu fragen,m woher er seine Erkenntnisse hat, um nach etwas Nachhaken zu merken, dass sie am Schreibtisch erdachte Theorien sind, die schön klingen, aber es könnte genauso gut auch anders gewesen sein. Nicht ohne Grund forderte Lewis ja mehr Bescheidenheit von den Theologen, und nach meinem Eindruck hat das - jedenfalls in Deutschland - nahezu niemanden beeinflusst.
Oder ganz anderes Beispiel:
Warum datieren beispielsweise Theologen den Exodus bzw. die Landnahme ins 13. Jh. v.Chr., obwohl das laut Bibel deutlich früher stattgefunden hat, Finkelstein gezeigt hat, dass die Einnahme Jerichos wie in Josua beschrieben nicht zu der zeit stattgefunden haben kann, und die archäologische Schicht, die zu dem Bericht zu Josua passt, aus dem 16.Jh. v.Chr. stammt?
Sorry, Bro, ich hab nur mein Handy deswegen gehe ich nicht auf alles genau ein. Aber wenn ich und meine Sekte, ob heidenchristlich oder judenchristlich Zeuge bin wie ein Gott leibhaftig aufersteht (abgesehen von Römern, Juden und anderen Zeitzeugen), im Gegensatz zu den vielen anderen Göttern und Halbgöttern von denen zur gleichen Zeit das selbe behauptet wird, den Wundern u.s.w. Da würde ich schreiben und predigen und missionieren bis mir Finger, Füsse, und Zunge bluten ohne mir über wirtschaftliche Fragen gedanken zu machen.
Nicht irgendwann mal bißchen was aufschreiben. Das Neue Testament ist so korrumpiert, durch Fälschungen, Korrekturen u.s.w. das man von mehr als 250 000 unterschiedlichen Versionen ausgeht. Für ein Wort Gottes recht unklar.
Du kannst den Tatsachen nicht entfliehen. Es könnte eben nicht anders sein. Das Geschichtswissenschaft nie 100ig exakt sein kann versteht sich. Aber zu....Du kannst die ganzen offenbarten Fälschungen, Lügen, Streitereien, Widersprüche und vor allem Kriege über die rechte Auslegung nicht wegdiskutieren. Klar, wird sich immer jemand finden der was anderes denkt. Aber wenn sich 95% der Wissenschaft einig sind und 5% Zweifel haben ist das Ergebnis ziemlich klar. Das mag zu Galileis Zeiten anders gewesen sein, heute nicht mehr. Vor allem nicht in so Grundlegenden Dingen.
Und damit sind der gesunde Menschenverstand, Physik, Philosophie, u.s.w. noch nichtmals einbezogen.
Da würde ich schreiben und predigen und missionieren bis mir Finger, Füsse, und Zunge bluten ohne mir über wirtschaftliche Fragen gedanken zu machen.
Und was hat bitteschön Paulus Anderes getan? Oder die Apostel, die dabei blieben, sogar als man ihnen mit dem Tod drohte?
Du kannst die ganzen offenbarten Fälschungen, Lügen, Streitereien, Widersprüche und vor allem Kriege über die rechte Auslegung nicht wegdiskutieren
Streitereien über die richtige Auslegung gab es. Auch Zeiten, wo die Kirche die Bibel nicht mehr wirklich beachtete (hat sich bei der kath. Kirche eigentlich erst im 20.Jh. geändert), und dass (im krassen Gegensatz zu dem, was Jesus lehrte) sogar Andersgläubige verfolgt und der Glaube als Vorwand für Kriege benutzt wurde, stimmt natürlich auch.
Bei Fälschungen würde mich interessieren, was du meinst. Es gibt ja im Netz "Informationen" über Fälschungen, von denen jeder Fachmensch sagt, dass es die nicht gibt ...
Und damit sind der gesunde Menschenverstand, Physik, Philosophie, u.s.w. noch nichtmals einbezogen.
Physik einzubeziehen, wenn es um Gottes Wirken geht, ist ein logischer Fehler.
Paulus, "der Erzketzer" ?? Der Jesus nie getroffen hat und seine Lehren so weit verunstaltet hat das sie mit Jesus von Nazareth ausser dem Namen nach nichts mehr zu tun haben(und das auch zugab, "Jesus nur nach dem Kreuze") ?? Der schon von Petrus und Jakobus bekämpft wurde, das er Glück hatte nicht gesteinigt zu werden und sich nur durch Geld freikaufen konnte??
Nun, ein dürftiger Zeuge, haha, ich dachte eher an "Augenzeugen". Die sich aber zu einer kleinen Sekte zusammen schlossen und nie auf die absurde Idee gekommen wären Jesus anzubeten. Aber das Urchristentum hat natürlich kaum 100 Jahre gehalten und war dann weg(auch wenn einige wenige bis ins 4Jh. durchhielten).
Das Du tatsächlich Internetschwindel(ich weiß was Du meinst)mit der Bibel vergleichst riecht schon nach Verzweiflung. Unzählige Menschen haben mit der Erforschung der Bibel ihr Leben verbracht. ES BESTEHEN KEINERLEI ZWEIFEL DARAN DAS DIE BIBEL MENSCHGEMACHT IST. Und das gelogen, getrickst, gefälscht, verändert, hinzugefügt, weggelassen, zurechtgebogen, begradigt, vergöttlicht, verheimlicht, verunstaltet und verwischt wurde bis von Jesus (dasselbe gilt natürlich auch fürs AT) kaum noch was da war. Und das noch ohne mündliche Überlieferung, sprich Stille Post.
Die protestantischen Professoren haben das seit langem erkannt und zugeben müssen, selbst die katholische Kirche konnte sich dem nicht entziehen. Und wenn ich das sage schließt das (Grundsätzlich) Religionshistoriker, Archäologen, Religionskritiker, Sprachwissenschaft u.s.w. mit ein. Du legst ja Wert auf diese Unterscheidung.
Wenn Du Dich auch nur ein bißchen mit der tatsächlichen Geschichte Deiner Religion beschäftigen würdest wüsstest Du das. Wie Buggle treffend (wenn auch in anderem Zusammenhang) schrieb:"Denn sie wissen nicht, was sie glauben."
Helmut, altes Haus. Ich wurde gerade auf einen alten Post von Dir aufmerksam gemacht in dem Du mir vorwirfst ich würde moderne Erkenntnisse der Physik nicht berücksichtigen. Da haben wir wohl beide einen logischen Fehler begangen. Oder wie hieß dieses Fähnchen..??
Paulus, "der Erzketzer" ?? Der Jesus nie getroffen hat
Doch, vor Damaskus.
Der Jesus nie getroffen hat und seine Lehren so weit verunstaltet hat das sie mit Jesus von Nazareth ausser dem Namen nach nichts mehr zu tun haben
Wird zwar oft behauptet, stimmt aber nicht. In den Schlusskapiteln seiner Briefe, in denen er auf die Praxis zu sprechen kommt, findest du deutliche Parallelen zu Jesu Lehren.
Und es war Jesus, der sich als Menschensohn bezeichnete, also als denjenigen, der zum Himmel fährt um von Gott die Herrschaft über die Welt zu erhalten, und als endzeitlicher Richter zurückkommt (Dan 7,13-14). Und dass er darauf Bezug nimmt, kann man leicht sehen, wenn man sich anschaut, was Jesus alles über Endzeit und jüngstes Gericht gesagt hat, in Gleichnissen oder auch direkt. Auch dass Jesus sich für unsere Sünden opferte, hat Paulus nicht erfunden.
Der schon von Petrus und Jakobus bekämpft wurde
Diese These aus dem 19. Jh. gilt doch längst als widerlegt. Paulus kann darauf verweisen, dass Petrus und Jakobus mit ihm einer Meinung sind.
Das Du tatsächlich Internetschwindel(ich weiß was Du meinst)mit der Bibel vergleichst
Jetzt weiß ich nicht was du meinst. Ich sagte, dass es im Internet "Informationen" gibt, nach denen die Bibel verfälscht wär, die aber nicht stimmen.
ES BESTEHEN KEINERLEI ZWEIFEL DARAN DAS DIE BIBEL MENSCHGEMACHT IST.
Wie war das "schwacher Punkt - laut schreien"?
Die Bibel ist von Menschen und Gott "gemacht". Inspiration eben.
Und das gelogen, getrickst, gefälscht, verändert, hinzugefügt, weggelassen, zurechtgebogen, begradigt, vergöttlicht, verheimlicht, verunstaltet und verwischt wurde bis von Jesus (dasselbe gilt natürlich auch fürs AT) kaum noch was da war.
Der Handschriftenbefund sagt das Gegenteil. Was du oben schreibt, ist schlicht unbeweisbare Behauptung.
Wenn Du Dich auch nur ein bißchen mit der tatsächlichen Geschichte Deiner Religion beschäftigen würdest
Als ob ich das nicht getan hätte ...
Natürlich weiß ich, dass ich im Mittelalter als Ketzer verbrannt worden wäre (wieso das gegen meinen Glauben spricht, sehe ich allerdings nicht ein), wie so mancher evangelischer Christ (Luther war nicht der Erste!). Und kenne auch andere von Christen und "Christen" verübte Schweinereien. Ich kenne aber auch die andere Seite, von der du offenbar wenig Ahnung hast.
Und ich stelle fest, dass du mit relativ wenigen Argumenten kommst (von deen einige sehr leicht zu widerlegen sind), aber sehr viel mit Berufung auf Autoritäten und mit Pauschalbehauptungen. Gegen einige habe ich ja mit mir bekannten "Details" geantwortet. Wieso sollte icgh also glauben, dass du besser informiert bist als ich?
Das nennst Du widerlegen ??" Zu behaupten "Stimmt nicht!! Ist doch schon längst widerlegt!!" ???
Es gibt nunmal keine Handschriften. Alles was ich sage ist allgemein bekannt und angenommen. Nochmal: AUCH VON DEN KIRCHEN SELBST.
Ich habe ja gesagt Du bist zu alt Dich noch zu ändern und das ist ja auch in Ordnung.
Aber wenn Du jetzt mit Gespenstern anfängst, Du Dich nicht an allgemein anerkannte Fakten halten willst und ganz aus dem Häuschen bist mal einen Vers zu finden der dir recht gibt(wie sollte es auch anders sein, die Bibel wurde ja darauf zugeschrieben/gefälscht??) Ich weiß sogar das nicht nur Christen Verbrechen begangen haben, stell Dir vor. Aber darum geht es hier ja nicht. Details in dem Sinne habe ich keine gesehen. Du kennst Dich ganz gut mit der Bibel aus, zumindest den Stellen die Dir zusagen. Aber ich schreibe mit dem Handy und hab wenig Lust mich ständig zu wiederholen. Wir müssen uns schon auf eine gemeinsame Definition von Realität einigen. Aber das wird wohl nix.
Von Berufung weiß ich nix, natürlich komm ich mit Autoritäten, mit wem sonst(Gott ist leider keine für mich) ?? Ich war nicht dabei.Auch mit Pauschalitäten. Ich habe alleine bestimmt 30 000 Seiten zu dem Thema zu Hause. Soll ich alles wiederholen??
Das einzige, wirklich einzige auf das Du Dich berufst ist die Bibel s.o. und daran haben so viele Menschen gearbeitet (Anfangs mit besten Vorsätzen, sie wollten ja Licht ins dunkel bringen und haben ja geglaubt ihr Glaube würde bestätigt werden) das heute nichts mehr davon da ist. Schade ?? Vielleicht. Aber so ist es nunmal.
Zu behaupten "Stimmt nicht!! Ist doch schon längst widerlegt!!" ???
Du hast keine Details genannt, ich habe immerhin darauf hingewiesen, dass sich Paulus darauf berufen konnte, dass Jakobus und Petrus mit ihm übereinstimmen ...
Es gibt nunmal keine Handschriften
Schon wieder schlampig formuliert. Natürlich gibt es über 5000 Handschriften vom NT oder teilen davon, aus denen lässt sich die Textgeschichte gut rekonstruieren, und es gibt Null Hinweise auf Veränderungen, außer du meinst unwichtige Abschreibfehler oder Veränderungsversuche (z.B. Markion). Dessen geänderter Version kam zwar vor den ältesten uns bekanntesten Handschriften raus, aber zeigt ihre Auswirkungen auch in einigen Manuskripten. Bei so vielen Exemplaren ist es nun mal unmöglich, spurenlos zu verändern, und das noch in einer Zeit, als Christen verfolgt wurden.
In Gal 2,9 stimmen praktisch alle Manuskripte miteinander überein, Der "Nestle" nennt alternative Lesarten nur an einer Stelle: Statt "Jakobus und Kephas" steht in einigen "Jakobus und Petrus" bzw. "Petrus und Jakobus" und in einer Handschrift nur "Jakobus". Der aramäische Name, den Schim'on (Simon) von Jesus erhielt, wurde also ins Griechische übersetzt ... und das soll beweisen, dass Petrus später eingefügt wurde? Jakobus und Johannes sind an der Stelle unstrittig.
AUCH VON DEN KIRCHEN SELBST
Das mit den Veränderungen wird nicht von den Kirchen gesagt!
Wir müssen uns schon auf eine gemeinsame Definition von Realität einigen.
Wie wärs denn mit ner literaturwissenschaftlichen Kritik an dem, was Theologen so rumspekulieren? Wobei Lewis auch auf Realität im Sinn von "selbst erlebt" zu sprechen kommt (nein, keine Wunder o.ä., lies ruhig selbst).
Wie gesagt: Du berufst dich auf die Theologen, ich auf Fachleute auf Gebieten, die Teile von dem abdecken, was Theologen so treiben.
natürlich komm ich mit Autoritäten, mit wem sonst
Wie wärs mit den Argumenten, mit denen sie ihre Thesen untermauern? Aber dazu müssten wir ins Details gehen. Das mit den Veränderungen ist Unsinn, lernt man auch im Theologiestudium, Bereich "Textkritik".
Das konnte er eben nicht, ich habe Dir schon gesagt, daß, er ähnlich wie der berühmte Stephanus, fast gesteinigt worden wäre so sehr hatte er es sich mit den Ur-Ur-Christen verscherzt als er noch hinter Barnabas hergelaufen ist und er sich nur frei 'spenden" konnte indem er regelmäßig Geld nach Jerusalem schickte. Und ich habe Dir gesagt ich mag mich nicht immer wiederholen. UND ICH HAB DIR GESAGT INFORMIER DICH MAL. Gerade auch die Paulusbriefe sind zu einem Großteil Fälschungen ca. 1/3 sind hochoffiziell Fälschungen 1/3 wird von den meisten oder vielen Experten für Fälschungen gehalten, wenn es auch noch vereinzelte Gegenstimmen gibt naja den Rest wirst Du Dir wohl doch ausrechnen können.
Was soll der Bullshit "schlampig formuliert" ??? Ich dachte das hätten wir geklärt. Wenn ich Bock und extreme Langeweile hätte könnte, ich auch ne Handschrift herstellen. Ich rede von Originalen, wenn Du damit wieder anfangen willst. Alles vor Gutenberg waren Handschriften. Soweit mir bekannt stammt die älteste KOPIE aus dem 4 Jahrhundert. Wie jedem bekannt ist ,der nicht in einer Höhle lebt, den Kopf in den Sand steckt oder nach jeden Strohhalm greift hat die Kirche schon in frühesten Tagen mit dem fälschen begonnen. Man könnte fast sagen seit Paulus. Huch !!
Natürlich wird das auch von den Kirchen zugegeben!! Von den Protestanten sowieso, die römisch-katholische Kirche kam auch nicht drum rum.
Auch wenn da gerne verharmlost wird....das war damals so üblich...es waren Pseudonyme(die Übersetzung ist Dir geläufig??)...sie haben es ja für den guten Zweck gemacht ...bla bla bla.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht ob ich Dich noch Ernst nehmen kann. Was ist eigentlich mir Deinen anderen absurden Ideen bezüglich des Irans, Chinas, der Physik u.s.w.??
Von Nestle stammt auch:
"Christentum ist die durch Paulus begründete Religion, die an die Stelle des Evangeliums Jesu ein Evangelium von Jesus setzt."
Du kommst immer mit Deinem ominösen Lewis. Die einzige "Autorität" die Du scheinbar anführen kannst. Ich mache Dir einen Vorschlag. Ich kaufe eh jeden Monat 10 Bücher oder so, lese manchmal sogar. Eins mehr oder weniger!? Ich werde mir die Theorien Deines Lewis reinfahren. Und Du setzt Dich mit einigen halbwegs aktuellen Grundlage- Standardwerken der Religionskritiker auseinander(das ist mehr als fair, bei der drückenden Überzahl müsstest Du eigentlich 10 mal soviel lesen!). Z.B. H.W. Kubitza, Uta R. Heinemann, K.H. Deschner, Hans Albert oder F.Buggle oder Hermann Detering....falls Dir Diese Schwergewichte zu hart sind (Heinemann glaubt zumindest noch an Gott die anderen lassen gar nichts mehr stehen) kannst Du z.B. auch erstmal mit Wendland, Harnack, Bultmann oder Overbeck anfangen.
Natürlich sagt z.B. Overbeck:
"Es gibt keinen Moment, welcher tiefer die historische Tradition vom Urchristentum gefälscht hat, als ihr völliger Übergang in die Hände der Heidenchristen."
Oder Lietzmann und Meyer:
"Paulus stand in seiner neuen Christenwelt einsam und hatte die schlimmste Gegner(Jakobus und Petrus) im Rücken."
"... jedem sind die Gegner von niedrigen materiellen Bedürfnissen geleitete Betrüger, nicht Apostel des Christus, sondern Werkzeuge des Satans, der persönliche Gegensatz ist unüberbrückbar, eine Versöhnung zwischen Paulus und Petrus vollkommen ausgeschlossen."
Natürlich kann ich Dir noch hundert andere Experten nennen. Und es ist auch nur ein Fitzelchen der Wahrheit. Wie gesagt hinterher bleibt nicht mehr viel stehen.
Das konnte er eben nicht
Hat er gemacht, offenbar kurz vor dem "Apostelkonzil" (ich gehe von der "Provinzhypothese" und entsprechend einer Frühdatierung des Galaterbriefs aus).
Soweit mir bekannt stammt die älteste KOPIE aus dem 4 Jahrhundert
Nö, aus dem frühen 2.Jh. Das ist aber nur ein Fragment, aber um 200 haben wir nahezu das gesamte NT, die meisten Lücken werden im 3.Jh. geschlossen.
Aus dem 4 Jh. haben wir die älteste Handschrift, die das gesamte NT unbeschädigt (also ohne eine Lücke) enthält (Codex Aleph, Sinaiticus).
Durch Vergleich mit älteren Handschriften kann (vereinfacht gesagt) auch die Zuverlässigkeit einer späteren Handschrift beurteilt werden, damit zusammenhängende Fragen gehören zum Bereich der Textkritik, von der du offensichtlich keine Ahnung hast.
Was der führende Textkritiker Aland dazu sagt, kannst du hier finden (ich hab das gefunden, als ich nach "Tenazität" suchte, ein Begriff, den ich in einem Aufsatz von ihm gefunden habe).
Gerade auch die Paulusbriefe sind zu einem Großteil Fälschungen
... sagen Theologen. Nur die Gründe, die sie dafür anführen, sind bei genauerem Hinsehen Pseudowissenschaft. Stilunterschiede sind eine Basis, um die "Pastoralbriefe" anzuzweifeln. Nur dann die ausschließen und dann weitere Stilunterschiede zu benutzen, um weitere Briefe für unecht zu erklären, ist ein methodischer Fehler. Hab ich von Statistikern - aber Theologie und Statistik passt selten zusammen ...
Du kommst immer mit Deinem ominösen Lewis
Der war Literaturwissenschaftler und ehemaliger Atheist. Hast du dir seinen Aufsatz mal durchgelesen?
Ich werde mir die Theorien Deines Lewis reinfahren.
Das ist weniger Theorie als Praxis, aber lies mal selber.
Was ist eigentlich mir Deinen anderen absurden Ideen bezüglich des Irans, Chinas
Was soll daran absurd sein? Ich habe Zahlen präsentiert, also Fakten. Du nennst sie absurd. Warum?
Und worauf bezieht sich das mit der Physik? Bin nicht ganz sicher, was du da meinst?
Natürlich kann ich Dir noch hundert andere Experten nennen
Mich interessieren deren Argumente. Aber damit hältst du hinter dem Berg.
Ich kenne nur Argumente, die entweder nicht das treffen, was ich denke, oder wo ich Gegenargumente habe.
Ok, wir kommen anscheinend nicht weiter. Du wirst immer jemanden finden der noch den dämlichsten Bullshit bestätigt. Das ist wohl Deine Strategie. Ich muss mich auf die überwältigend große Mehrheit verlassen.
Das was Du Fakten nennst, nenne ich grenzwertig (Ich sage man darf im Iran nicht vom Islam zum Christentum konvertieren, sonst droht die Todesstrafe. Du sagst doch, das haben 800.000 Menschen gemacht.). Und Du ja umgekehrt auch.
Von (fast) jedem ernstzunehmenden Theologen, Religionshistoriker, Archäologen, Exegeten und beiden Kirchen zugegeben und anerkannten Tatsachen negierst Du mit einem eloquenten: "Nö, hat, er aber doch, doch hat er, hat er, hat er, menno".
Warum fällt es Dir so schwer wenn sich die bedeutendsten Theologen der letzten 200 Jahre damit abfinden konnten?? Klar, viele haben Ihren Glauben quittiert, aber einige haben ihn auch behalten, zumindest den Glauben an Jesus als Christus(im Gegensatz zu Jesus selbst).
Natürlich ist die Textkritik das wichtigste Kriterium aber nicht nur der Stil wird verglichen, ganz grundlegende Dinge wie(für jeden nicht frühkindlich indoktrinierten) klar ersichtlich, z.B. die eschatologische Grundhaltung Jesu führen zu enormen Problemen oder eben die Paulische Abspaltung vom Urchristentum. Die Perversion der Lehre Jesu.
Das Du selbst die Sozialisation abstreitest ist auch ein starkes Stück. Gerade die ältesten christlichen Gebiete wie Palästina, Syrien, Kleinasien, Ägypten und Nordafrika sind heute ja nicht mehr so richtig doll christlich. Wärst Du da geboren wärst Du auch kein Christ. Zahlen lügen nicht und Konvertierung auch nicht. Da kannst Du noch so lange träumen. Niemand konvertiert. Deswegen ist den Kirchen ja angst und bange.
Wenn Dich die Argumente der Religionskritiker interessieren musst Du Dich schon selbst bemühen. Wie gesagt, Du streitest ja nur ab. Du sagst es ja selbst, es sind Argumente die Deinem Denken widersprechen, trotzdem sind es Tatsachen.
Das was Du und Deine Crew, Dein Statistiker und Dein Archäologe und Dein Exeget auskungeln ist euer Ding.
Pseudowissenschaft : Glaube -
1000 : 1
Also bleib gesund!!
Du wirst immer jemanden finden der noch den dämlichsten Bullshit bestätigt
Ob es Bullshit ist, kann man beurteilen, wenn man die Argumente gegeneinander abwägt. Köpfe zählen wie du es offenbar machst finde ich dazu weniger geeignet. Zumal die Mehrheitsverhältnisse je nach Land unterschiedlich sind ...
wenn sich die bedeutendsten Theologen der letzten 200 Jahre damit abfinden konnten??
Bedeutende Theologen wie Stott werden da natürlich außen vor gelassen ...
Natürlich ist die Textkritik das wichtigste Kriterium aber nicht nur der Stil wird verglichen
Du hast keine Ahnung. Textkritik hat mit Stil nichts zu tun.
Textkritik beschäftigt sich mit der Frage, ob der Text der Bücher verändert wurde - und das wurde er nicht, es gab nur unwichtige Veränderungen durch unbeabsichtigte Abschreibfehler. Und das ist Konsens über alle Theologen. Worauf du anspielst, ist Quellenkritik und Redaktionsgeschichte, also Spekulationen darüber, welche Vorgeschichte der Text hatte. Da geht es dann im Wesentlichen um das 1.Jh., aus dem es (verständlicherweise) keine Manuskripte gibt.
Und da geht es um methodische Fehler, da hilft es nicht, wenn alle, die diese Methode anwenden, zum gleichen Ergebnis kommen. Wobei - eigentlich kommen sie zu durchaus unterschiedliche Ergebnissen, sie sind sich nur einig, dass es eine Vorgeschichte gab.
Die Entstehung der Quellenschriften des Pentateuchs (JEPD) im 19. Jh. und deren Dekonstruktion, seit es (ab ca. 1975) computergestützte Hinweise gab, dass man nicht vernünftig zwischen J und E unterschieden kann, ist da ein beredtes Beispiel. Es gibt zwar immer noch Theologen, die am JEPD-Modell festhalten, aber auch jede Menge anderer Vorschläge, und keinen Konsens.
So was lernt man, wenn man in theologische Fachbücher schaut und nicht nur in die Sekundärliteratur der Religionskritiker.
Ich kann auch gerne die Argumente gegen die NT-Formkritik erläutern (die hab ich von nem deutschen Theologie-Professor). Aber wenn du die auch nicht hören willst sondern darauf beharrst, dass ja die meisten deutschen Theologen da kein Problem sehen, dann fang ich erst gar nicht davon an.
Das Du selbst die Sozialisation abstreitest
Nicht völlig. Nur gibt es jede Menge denkender Leute, die das hinter sich lassen. Und dann z.B. zum Christentum konvertieren ...
Wir drehen und doch nur im Kreis. Und Du kommst ständig mit den absonderlichsten Theorien die Du dann als "Fakten" präsentierst.
Selbstverständlich ist auch der Vergleich von Schriftstil ein unverzichtbares Werkzeug der Textkritik.
Wenn Paulus schreibt:
Oh, Liebe finde ich total geil!Ole,Ole,Ole!!!.
Und im nächsten Satz sein berühmtes Liebespostulat, naja eben postuliert, kann man davon ausgehen das es nicht vom selben Autor geschrieben wurde.
J und E sind nichtmals evident, genau wie Q von manchen angezweifelt wird.
Ich habe es Dir, wie sovieles, schonmal gesagt ich muß mich nunmal auf Autorität verlassen. Und wenn jetzt die Meinungen 49 zu 51 oder 60/40 wären könnte man streiten. Aber nicht bei 98 zu 2. Die Historie ist nunmal ein für allemal draußen. Jericho hatte keine Mauern und es gab keine Kamele....Die Karten liegen auf den Tisch...der Rubikon ist überschritten....die Würfel sind gefallen.
Ein paar durchgeknallte Amis die vermutlich aus guten Grund nicht ernst genommen werden ändern daran nichts mehr.
Das Problem des Christentums ist das es so gut erforscht wurde.
Deswegen suchst Du Dein Heil in Asien, auf Grund der Bevölkerungsexplosion gab es da auch mehr Christen. Oder in amerikanischen Gefängnissen obwohl da mit Mohammed konkurriert wird.
Davon abgesehen leben wir 2022 nicht....
Nochmal, ich habe weder Zeit noch Lust Dir halbe Bibliotheken abzutippen. Du kannst es selbst lesen wenn Du mal in die Sekundärliteratur schaut. Der Text wurde aufs grundlegenste verfälscht. Jesus hat die Endzeit eben zu Lebzeiten erwartet. Fakt. Er hat nie auch nur in Erwägung gezogen eine Kirche zu gründen. FAKT. Matthäus 16 ist deswegen zwangsläufig eine Fälschung. Ich wüsste nicht mal wo anfangen.
Was bleibt ist der Gott Küngs oder Bultmanns. Tja, sie meinen es ja gut. Aber sobald es ans Eingemachte geht wird es ziemlich peinlich.
Aber ist nicht die ganze Kirchengeschichte eine riesige Peinlichkeit ??
Man versteht Nietzsches Zorn. "Das Leben, das Beispiel, die Lehre, der Tod, der Sinn und das Recht des ganzen Evangelium - nichts war mehr vorhanden. Nicht die Realität. Nicht die Wahrheit.
Selbstverständlich ist auch der Vergleich von Schriftstil ein unverzichtbares Werkzeug der Textkritik.
Wie kommst du darauf?
https://de.wikipedia.org/wiki/Textkritik_des_Neuen_Testaments#Methode
Du kannst aber gerne mal eine Einleitung zur Textkritik anführen, wo auf den Stil Bezug genommen wird.
Aber ich denke, du hast den Unterschied von Textkritik und Quellenkritik nicht verstanden.
J und E sind nichtmals evident
Galten aber als quellenkritisch nachgewiesen, als ich jung war. Ich erinnere mich noch, wie die erste computergestützte Analyse veröffentlicht wurde, die die zweifel daran unterstützten, und dass die deutschen Uni-Theologen fast einmütig diese "fundamentalistische Ansicht" zurückwiesen. Hat sich, wie ich sagte, inzwischen geändert. Nur dass die Haltung, die zu JEPD geführt hat, sich geändert hat, kann ich nicht erkennen.
Jericho hatte keine Mauern
... im 13.Jh., also in der Zeit, in der seit etwas über 100 Jahren die Landnahme datiert wird. Allerdings hatte es Mauer, die nach außen fielen, und nur an einer Stelle stehen blieben, im 16.Jh. Das ist deutlich näher an der Zeit, die sich aus den Angaben in der Bibel ergibt, als das 13.Jh.
Also die Annahme der Theologen, dass die Landnahme um 1220 stattfand, ist widerlegt, aber der biblische Bericht nicht.
auf Grund der Bevölkerungsexplosion gab es da auch mehr Christen
Willst du mir erzählen, dass sich die Einwohnerzahl von China seit 1949 verzwanzigfacht hat (wie die Zahl der Christen dort?). Die Zahl der Christen ist dort deutlich schneller gewachsen als die Bevölkerung.
Aber wenn du lieber konkrete Beispiele haben willst für Leute, die freiwillig zum Christentum konvertieren:
https://www.youtube.com/watch?v=JnJKw_wMbw4
Gibts analog auch für Atheisten, Buddhisten etc.
Nochmal, ich habe weder Zeit noch Lust Dir halbe Bibliotheken abzutippen
Musst du auch nicht - ich will Argumente hören - wie das oben widerlegte bezüglich Jericho. Ich hab mich ja auch nur kurzgefasst und nicht ganze Bücher abgetippt.
Jesus hat die Endzeit eben zu Lebzeiten erwartet.
... aber auch gesagt, dass er darüber nicht Bescheid weiß. So what?
Der Text wurde aufs grundlegenste verfälscht
Belege dafür? Es gibt keine Manuskripte, die auf so eine Verfälschung hinweisen. ...
Er hat nie auch nur in Erwägung gezogen eine Kirche zu gründen.
Das ist erst mal eine Behauptung. Worauf gründet sie sich?
Ich hab nachgefragt, nachgeschaut: Sie gründet sich auf Spekulationen, nicht auf Fakten.
Ach Helmut, ich dachte Tetrapilotomie hätten wir hinter uns. Ich mache mir keine große Mühe das Haar zu suchen das Du zwischen Quelle und Kritik hinterlegen möchtest weil es keine Rolle spielt.
Als Du jung warst( ich tippe mal Du bist so um 1945-1950 n.C. auf die Welt gekommen) war der Desktop-PC den Du benutzt nichtmals ein Traum. Das menschliche Wissen, Forschung und Technologie hat sich weiterentwickelt.
Und Du verlangst sehr wohl das ich Dir Bücher abtippe. Allein das Quellenverzeichnis(!) von z.B. "Abermals Krähte der Hahn" hat mehr als 200 Seiten, die sich wiederum auf .... beziehen, man muß schon allein um zu belegen das die Pastoralbriefe Fälschungen sind sehr weit ausholen. UND DESWEGEN
Hatte Jericho keine Mauern und eine Stadt mit dem Namen AI gab es nicht. (Und das war nur eins der vielen erfundenen Beispiele, eben weil es so bekannt und völlig widerlegt ist kam es mir in den Sinn).Jeder akzeptiert das ausser Dir, Deiner Gruppe von Verschwörungstheoritikern und einige ähnlich gesinnte, global aber hauptsächlich in den USA.
Mir kommt gerade ein schlimmer Verdacht.
Aber vorher, okay, in China u.a. ist vielleicht eine kleine Spitze nach oben(haha) weil dort unter der Knute z.B. des Kommunismus Religion eher nicht so angesagt war.. und die Menschen damals, und danach, vor allem unter schlechten Lebensbedingungen ein Bedürfnis nach "Trost" hatten/haben.
Daran kannst Du ja Deine Hoffnung auch knüpfen, es gibt noch Christen. Ich meinte im Angesicht von Apostasie, Proselyten und Konvertiten. Niemand, niemand, niemand und da kannst Du Dich auf den Kopf stellen wird Christ weil angeblich ein Handwerker vor 2000 Jahren(von einer Jungfrau) geboren, gleichzeitig Vater, Sohn und heiliger Geist gekreuzigt wurde und dann angeblich kurz wieder gelebt hat. Und gesagt hätte, ich bin Gott glaubt ab mich, euch bleibt die Hölle erspart.
Nope, heute nicht mehr.
Aber um darauf zurück zukommen(und das hätte ich vielleicht eher fragen sollen). Du glaubst doch nicht etwa an die Märchen Die im Alten Testament stehen. Also an Yahwe den cholerischen, Psychopathen. Die ganzen Blutbäder oder besser gewünschten Massaker(Israel und Yahwe hatten ja nichts zu melden)??? Noah, Lot, A+E, K+A, Jonas umd der Wal, der Turm ??? Du sagst nicht das es sich um historische Ereignisse handelt, oder ???
Als Du jung warst( ich tippe mal Du bist so um 1945-1950 n.C. auf die Welt gekommen)
Nö, 10 Jahre später.
war der Desktop-PC den Du benutzt nichtmals ein Traum
Es gab Science-Fiction Geschichten, in denen tragbare Mini-Computer vorkamen, die auch zur Kommunikation dienten. Also so was wie Smartphones. Oder Ausblich auf 2000, wo in jedem Haushalt ein mit dem lokalen Großrechner verbundenes Terminal "angekündigt" wurde. PC ist ein etwas anderes Konzept, aber auch vergleichbar. Es gab auch Träume, die sich noch nicht verwirklicht haben: Raumstationen mit künstlicher Gravitation (per Rotation), fliegende "Autos" ...
Da musst du schon 100 Jahre mehr zurückgehen, um in ne Zeit zu kommen, wo sowas noch nicht mal ein "Traum" war.
Allein das Quellenverzeichnis(!) von z.B. "Abermals Krähte der Hahn" hat mehr als 200 Seiten
Und das musst du nicht abtippen. So was nachzulesen wär ja schon ne Mammutaufgabe - mir fällt gerade ein Beispiel ein, wo die Quelle was anderes sagt als Deschner es darstellt.
Ich will ja gar nicht wissen, wer was gesagt hat (jedenfalls nicht in erster Linie), sondern was gesagt wird, und wie logisch das ist. Dazu musst du nicht ganze Bücher abtippen, und schon gar nicht Quellenverzeichnisse.
man muß schon allein um zu belegen das die Pastoralbriefe Fälschungen sind sehr weit ausholen
Genauso, um alle diese Argumente zu widerlegen. Wobei bei den Pastoralbriefen am Ende die Sache unentschieden herausläuft, gewissermaßen Glaubensfrage.
Hatte Jericho keine Mauern
Im 16. Jh. v.Chr. schon. Informier dich mal. Das Argument ist ja: Weil die Theologen (abweichend von der Bibel) sagen, dass das im 13.Jh. v.Chr. stattfand, und es im 13.Jh. nachweislich nicht stattfand (siehe z.B. Finkelstein), hat es nicht stattgefunden ...
Was mal wieder zeigt: Du kennst die Argumente von deiner Seite, aber hast von den Gegenargumenten Null Ahnung. Ich kenne immerhin viele der Argumente, auf die du dich berufst ...
Aber vorher, okay, in China u.a. ist vielleicht eine kleine Spitze nach oben
Ist auch bin vielen anderen Ländern so. Europa ist da eher die Ausnahme.
Niemand, niemand, niemand und da kannst Du Dich auf den Kopf stellen wird Christ weil
... er an das Zerrbild glaubt, dass du zeichnet. Da gebe ich dir recht. Wenn du wissen willst, warum Leute Christen werden, musst du dir schon Bekehrungsgeschichten anhören. Die Gründe sind sehr vielfältig.
Meist fängt es mit dem an, was Jesus heute tut.
Noah, Lot, A+E, K+A
Du konzentrierst dich gerade auf die ersten 11 von über 1000 Kapiteln. Da bestehe ich nicht, dass das historische Ereignisse sind.
Ach ja: Das Wissen der Menschheit wächst - deswegen gibt es ja auch Informationen in der Bibel, die mal als eindeutig widerlegt galten, bis neue Funden zeigten, dass sie doch stimmen.
Das "Wissen" vor 150 Jahren, dass das Weltall und die Materie ewig ist, ist ja inzwischen auch als Irrtum entlarvt worden. Mit dem wachsenden Wissen sind auch Argumente gegen die Bibel weggefallen ...
Vielleicht ist das, daß grundsätzliche Problem. Du verwechselst Fantasie und Wirklichkeit. Das erklärt einiges. Zu Deiner Zeit "träumte" niemand von PCs. Ich meine Dinge die man auch in die Realität umzusetzen glaubte. Die Menschheit hat auch schon immer vom Fliegen geträumt. Schon in der Bibel und früher. Haben die von der Concorde "geträumt" ???
Was gesagt wird habe ich Dir oft genug gesagt Du streitest es nur ab.
Ich weiß das Jericho mal Mauern hatte nur eben nicht zur richtigen Zeit. Tatsachen das Jericho zu der Zeit als die Geschichte spielen sollte keine Mauern hatte aber das konnten die Erfinder der Geschichte ja nicht wissen, die Landnahme und der Exodus, die Lade, ach was solls, im Grunde ist das ganze AT nur eine Sammlung frommer Lügengeschichten sind. PUNKT.
Das neue Testament hat zumindest einen wahren Kern(das Jesus lebte, was ja auch lange bestritten wurde). Aber dann wird es schon dünn. Wie gesagt (und von Dir bestritten) widersprechen sich die Synoptiker ständig und Johannes ist nahezu frei erfunden.
Wir sprachen von China nach Mao. Nicht heute. Es ist auch kein Zerrbild sonder der Katholizismus auf den Punkt gebracht. Es gibt keine vielfältigen Bekehrungsgeschichten weil nicht viele Menschen bekehrt werden. Die Zeiten der Zwangsbekehrungen sind vorbei. Heute "tut" Jesus gar nichts. Wie auch ?? Die Historie ist (haha) Geschichte. Kommt mir vor als hätte ich das schon gesagt. Also bleiben nur theologischen Argumente und die haben mich, höflich formuliert, nicht überzeugt.
Natürlich gibt's immer einige Menschen die noch widersprechen selbst wenn der Vatikan einräumen muss das z.B der 2. Petrusbrief eine Fälschung ist, Paulus selbst gesteht zu lügen.
Ab wann bestehst Du denn drauf das es historische Ereignisse sind ???
Zu Deiner Zeit "träumte" niemand von PCs
Aber von Terminals, die nahezu das gleiche leisten. Hab ich doch selber noch lesen können, in Berichten über "wie wird das Jahr 2000 sein".
Du solltest deine Vorstellungen über die Realität mal an der Realität abchecken.
Ich weiß das Jericho mal Mauern hatte nur eben nicht zur richtigen Zeit
Und die "richtige" Zeit ist eine andere als die, die sich aus den Angaben in der Bibel ergibt.
Wie gesagt (und von Dir bestritten) widersprechen sich die Synoptiker ständig
Wenn man oberflächlich hinschaut, oder unwichtige Details aufbauscht: Ja. Weiß ich doch längst. Du tust ja so, als ob ich noch nie von solchen Widersprüchen gehört hätte und davon, wie man sie erklären kann.
Wir sprachen von China nach Mao. Nicht heute
Wir sprachen von China von 1949-2010. Als ein Beispiel von mehreren.
Wenn es dir um Länder gibt, wo der Anteil der Christen wächst: Das ist natürlich nie "heute" im strengen Sinn, weil immer Statistiken aus verschiedenen Jahren verglichen werden müssen.
Wenn es dir noch darum geht, dass Leute freiwillig konvertieren: Einfach mal schauen, was es im Netz alles von Leuten gibt, die Jesus gefunden haben und darüber berichten. Oder mal die Interviews bei Mensch, Gott anschauen - da gibts ne Unterrubrik "Muslime begegnen Jesus ", für "Atheist begegnet Jesus" musst du schon selber stöbern ...
Es ist auch kein Zerrbild sonder der Katholizismus auf den Punkt gebracht
Ich bin aber nie katholisch gewesen, und halte mich inzwischen zu einer Kirche, die seit ihrer Gründung im 17.Jh. niemals andere Glaubensformen verfolgt oder unterdrückt hat.- Wie ich das das erste mal gelesen habe, habe ich das nicht glauben wollen und beschlossen, dem Typ der das geschrieben hat ein Beispiel zu präsentieren - und hab keins im Netz gefunden ...
Die Zeiten der Zwangsbekehrungen sind vorbei
Zwangsbekehrungen sind keine echten Bekehrungen und haben mit dazu beigetragen, dass die Kirche im Mittelalter so unchristlich wurde. Echte Bekehrungen sind immer freiwillig.
Heute "tut" Jesus gar nichts.
Das wird von vielen Menschen anders erlebt. Du gehst wieder von deinem Weltbild aus ...
Natürlich gibt's immer einige Menschen die noch widersprechen selbst wenn der Vatikan einräumen muss das z.B der 2. Petrusbrief eine Fälschung ist
Das ist der einzige Brief im NT, wo mehr für Unechtheit als für Echtheit spricht (und was der Vatikan sagt ist mir, wie gesagt, egal). bei den Pastoralbriefen steht es, wie gesagt, unentschieden, ansonsten spricht mehr für die Echtheit.
Ab wann bestehst Du denn drauf das es historische Ereignisse sind
Es wär schön, wenn du mal zitieren würdest worauf du dich bezieht. Ich hatte ja zu 1.Ms 1-11 gesagt, dass ich nicht darauf bestehe, dass das historische Ereignisse sind. Oder meinst du was Anderes?
Nun, die meisten Forscher betrachten die komplett gegensätzlichen "Stammbäume" Jesu, die unterschiedlichen Darstellungen seiner Geburt, seiner Sündertaufe, die Steigerung seiner Göttlichkeit vom Lehrer und Rabbi zum Sohn Gottes, die unterschiedlichen Schilderungen seiner "Wunder", die Widersprüchlichkeiten bei Abendmahl, Verhaftung, Gericht, Tod und Auferstehung eben nicht als "unwichtige" Kleinigkeiten. Oder auch Jesu unabhängige Erzählungen wie die "Tode" des Judas(falls es ihn gab).
Vielleicht könnte man etwas nachsichtiger sein wenn die Kirchen nicht ständig behauptet hätten die Bibel wäre das exakte, unveränderliche und vom heiligen Geist genau so übermittelte Wort Gottes.
Die Kirche hat vom Tag ihrer Gründung, die Jesus ja nie gewollt oder erwartet hatte, für ihre unchristlichkeit gesorgt.
Es spielt keine Rolle welcher der (heutigen!) ca. 200 christlichen Kirchen Du angehörst. Alle glauben sich im Recht und Katholizismus hat nunmal das Christentum geprägt. Von den unzähligen, größtenteils wegen lächerlichen Gründen, verketzerten und verbrannten christlichen Glaubensrichtungen gar nicht zu sprechen. Und es sollte Dich sehr interessieren was der Vatikan sagt. Alle anderen Kirchen haben sehr viel mehr Lügen und Fälschungen eingeräumt. Der Vatikan immer zuletzt und wenn keine Tricks mehr möglich sind. Mögliche Sekten Beteiligter aussen vor.
Was "tut" Jesus jetzt genau???
Ich meine ab welcher Stelle des Alten und neuen Testaments genau, ab welchem Buch Du darauf bestehst das es sich um historische Ereignisse handelt!! Du sagst die ersten 11 Kapitel nicht so unbedingt. Ab welchem Buch oder Kapite oder Vers geht's los ???
Um wenigstens das leidige Thema zu beenden habe ich mir einige Statistiken angeschaut. Der Anteil der Christenheit ist Bevölkerungsbereinigt seit 1900 um knapp 2% gesunken. Das ist zwar weniger als ich erwartet habe. Wenn man bedenkt das in Bildungsstarken Ländern der Anteil sinkt(ausser den USA) in Bildungsfernen Ländern der Anteil kompensiert wird. Kann man wohl mit Recht behaupten das niemand konvertiert. Jedenfalls nicht nennenswert. S.o.
Nun, die meisten Forscher betrachten die komplett gegensätzlichen "Stammbäume" Jesu
Via Joseph bzw. Maria
die unterschiedlichen Darstellungen seiner Geburt
Aber nicht gegensätzlich. Beide stimmen schon mal überein, dass es zur Zeit von Herodes war. Lukas erzählt, wie Maria die Geburt angekündigt wird, sie zu Elisabeth geht, dort drei Monate bleibt und zurück nach Galiläa geht. Matthäus beschreibt, wie Joseph von der Schwangerschaft erfährt, zwei und zwei zusammenzählt und die Ehe wieder auflösen will, aber durch einen Traum davon überzeugt wird, dass sie unschuldig ist. Lukas erzählt dann, wie si nach Bethlehem gehen und Jesu geboren wird. Ergänzt sich gegenseitig und ist kein Widerspruch.
Wie gesagt: Die Frage, warum Lukas nichts vom Kindermord erzählt, und damit nichts von den Weisen und dem Aufenthalt in Ägypten, erklärt sich aus seiner Tendenz, Konflikte, insbesondere mit römischen Behörden, zu verschweigen.
die Steigerung seiner Göttlichkeit vom Lehrer und Rabbi zum Sohn Gottes
Steigerung? Sohn Gottes ist Er schon bei Markus.
Alle glauben sich im Recht und Katholizismus hat nunmal das Christentum geprägt
Eine sehr einseitige Sicht auf die Kirchengeschichte. Schon Jesus hat gesagt, dass seine Anhänger von Leuten verfolgt werden, die meinen, damit Gott zu dienen. Die Inquisition ist ein Beispiel dafür, wie sich das erfüllt hat. Ich sehe nicht ein, wieso es mir zum Vorwurf gemacht wird, dass ich seinerzeit als Ketzer verbrannt worden wäre.
Genausogut könnte ich formulieren, dass der Marxismus-Leninismus "den Atheismus geprägt" hat und entsprechende Vorwürfe formulieren, da wirst du dich zu Recht wehren.
Alle anderen Kirchen haben sehr viel mehr Lügen und Fälschungen eingeräumt
Eine sehr deutsche Sicht.
Was "tut" Jesus jetzt genau???
Ab welchem Buch oder Kapite oder Vers geht's los ???
1.Mose 12. sollte doch aus dem was ich sagte klar sein.
Wenn Jesus sagt das er nicht gut ist, weil nur Gott allein gut ist reicht das jetzt. Du möchtest nunmal vor den Fakten die Augen verschließen, kannst vermutlich nicht anders(kein ganz unbekanntes Phänomen in der Religionsgeschichte) und reagierst sowieso nur auf die Punkte auf denen Du Dir gerade noch einen Reim machen kannst. Wie Maria und Josef(der ja ohnehin nicht der Dad gewesen sein soll und es wäre ein absolutes Novum den jüdischen Stammbaum auf die Mutter zu beziehen).
Bei Markus z.B. wurde Jesus erst durch die Taufe zum Sohn Gottes adoptiert, nicht als solcher geboren, er war auch nicht allwissend oder allmächtig, er wurde halt mehr und mehr aufgepimpt bis er schließlich in Johannes mündet. Der ja nicht ohne Grund abseits steht. Man hat sich schon immer die Frage gestellt warum Johannes so anders ist.
Es ist sogar eine sehr differenzierte Sicht auf die Kirchengeschichte. Es gab ja in den ersten Jahrhunderten große Gefechte unter den vielen, vielen unterschiedlichen Interpretationen der einzelnen Sekten. Viele deutlich humaner, den historischen Jesus viel näher stehend als der Katholizismus. Aber letztlich hat sich der nunmal durchgesetzt. Und sobald er die Macht dazu hatte alle anderen Meinungen, selbst bedeutenster Kirchenväter wie Tertullian oder Origenes, verketzert und später natürlich auch fröhlich verbrannt. Jedenfalls sich durchgesetzt!! Und die Geschichte wird bekanntlich von Siegern geschrieben.
Möglicherweise habe ich selbst noch ein unterbewusstes Faible für den römischen Katholizismus weil ich darauf getauft wurde oder weil sie trotz aller Absurdität locker die beste Show geben. Aber egal...
..Dann wurde verbrannt, verbrannt, verbrannt bis dann Luther auf den Plan trat. Ein Psychopath par exellence. Ein bösartiger, grössenwahnsinniger Rechthaber wie er selbst unter Katholiken(oder Islamisten) schwer zu finden wäre. Aber das dauert ja noch!!
Die Deformation der Lehre Jesu beginnt ja schon unmittelbar nach seinem Tod und wird dann 2 Generationen später das erstmal zusammen fantasiert. Damit geht der Ärger los.
Das das Christentum absolut keine eigenen, neuen Ideen hatte ist Dir sicher bekannt und bewusst.
Ich wollte nur auf Nummer sicher gehen. Aber auch die Geschichtssammlungen über die Erzväter, die Privelligierung, des verheirateten Berg,-Wetter- und späteren Kriegsgottes Yahwe, und der Zusammenschluss kanaanitischer Nomadenstämme aus denen später das Judentum und die Stämme Israels hervorgingen habe ich schon wiederholt.
Jedenfalls glaubst Du nicht an den ganz harten Bullshit. Obwohl das schwer zu trennen ist. Schließlich würde es ja bedeuten Du nimmst die ganzen Yahwe-Zitate- Befehle- Anordnungen- Gesetze nach Moses 1.12 ernst. Aber das kann ja auch nicht sein. Dann müsstest Du ja....Nein . Das glaube ich nicht.
Wenn Jesus sagt das er nicht gut ist, weil nur Gott allein gut
Dass hat Jesus so nicht gesagt.
es wäre ein absolutes Novum den jüdischen Stammbaum auf die Mutter zu beziehen
Hast du nicht selber gesagt, dass Lukas kein Jude war?
Bei Markus z.B. wurde Jesus erst durch die Taufe zum Sohn Gottes adoptiert
Das interpretierst du in den Text hinein. Vom Sohn Gottes ist schon in Mk 1,1 die rede - und bei Lukas, der ja Jesus eindeutig schon vorher als Sohn Gottes beschreibt, steht auch das, woraus du bei Markus herauslesen willst, dass Jesus erst da "adoptiert" wurde.
er war auch nicht allwissend oder allmächtig
Das gehört zur Inkarnation dazu. Das wär ein Argument gegen den Doketismus, aber nicht gegen biblische Lehre.
Man hat sich schon immer die Frage gestellt warum Johannes so anders ist.
Darauf hat es auch schon immer eine Antwort gegeben. Weil er nicht von Markus abhängt, sondern aus eigenem Erleben schreibt.
Es gab ja in den ersten Jahrhunderten große Gefechte unter den vielen, vielen unterschiedlichen Interpretationen der einzelnen Sekten
Aber keine von denen war gewalttätig. die "Gefechte" waren Wortgefechte.
Die Deformation der Lehre Jesu beginnt ja schon unmittelbar nach seinem Tod
Das ist unbeweisbar. denn alles was wir über Jesus Lehre wissen ist nun mal aus dem NT. Von den außerbiblischen Schriften könnte evtl. das Thomasevangelium noch was liefern (aber auch das ist erkennbar von heidnischen Gedanken beeinflusst), alles andere ist zu weit entfernt (zeitlich wie inhaltlich), um noch als seriöse Quelle zu taugen.
Also eine Theorie gegen die Quellen.
Das das Christentum absolut keine eigenen, neuen Ideen hatte
Doch. Ein monotheistischer Gott, der einen Sohn hat bzw. als Mensch selber auf die Erde kommt, das gab es vorher nicht. Und die antike Ansicht, dass Demut nur eine Schwäche sein, wurde durch deiu lehre vom Opfertod am Kreuz auf den Kopf gestellt ...
Du nimmst die ganzen Yahwe-Zitate- Befehle- Anordnungen- Gesetze nach Moses 1.12 ernst
Das muss natürlich vom NT her gedeutet werden. Wer sich einfach ein Gebot aus dem AT nimmt, ohne abzuchecken was das NT dazu sagt, der widerspricht der Bibel. In Apg 15 findest du die Liste der Gebote, die für Heidenchristen von Relevanz sind ... wer irgendein anderes Gebot im AT für Christen verbindlich erklärt, der sollte auch zeigen, wo es im NT bekräftigt wird.
Das machen nicht alle Christen so, Adventisten wollen ja unbedingt die 10 Gebote und insbesondere das Sabbatgebot für Christen (für das es im NT keine Bestätigung gibt, im Gegenteil) verbindlich machen.
Dass es aber der Bibel widerspricht, sich ein obskures Gebot aus der Bibel zu picken (am Ende gar einen situationsbezogenen Befehl, der schon im AT kein generelles Gebot ist) und ohne Rücksicht auf das, was sonst noch in der Bibel steht, als gebot für uns zu erklären - darüber sind sich alle Christen einig. So was erinnert doch sehr an die Pharisäer, mit denen sich Jesus immer gezofft hat.
reagierst sowieso nur auf die Punkte auf denen Du Dir gerade noch einen Reim machen kannst
Du hast so viel gesagt, dass es schon sein kann, wenn ich was übersehen habe. Wenn du was vermisst, kannst du ja darauf hinweisen.
Mag sein das er es nicht gesagt hat, es steht aber so in der Bibel. Bis es auch da verfälscht wird. Da die Identität von Lukas (oder irgendeines Evangelisten) völlig unbekannt ist werde ich wohl kaum gesagt haben er sei kein Jude gewesen. Was sollte er auch sonst gewesen sein ??? Kopte ??? Bei der Taufe laut Markus schwebt der heilige Geist herab, ab da ist er der Sohn Gottes, bei Matthäus kommt er göttlich von einer Jungfrau geboren auf die Welt, bei Lukas ist er schon ein göttlicher Embryo. Die ganze Taufgeschichte wird verändert und runtergespielt. Ein schönes Beispiel für Widersprüche und Vergöttlichung gleichzeitig.
Wie ich meine ebenfalls schon gesagt zu haben. Schon aus Prinzip ist garnichts beweisbar aus dieser Zeit sondern nur so gut wie möglich zu belegen. Und durch die bestens belegten Änderungen, Fälschungen und Zufügungen im NT, die Widersprüchlichkeiten und die zunehmende Vergöttlichung von Markus über Lukas und Matthäus zu Johannes. Die echten und als Fälschungen identifizierten Briefe ,besonders Pauli als ältesten Chronisten lässt sich eine Deformation schon im NT erkennen. Eine Tradition von der nimmer mehr gelassen wurde. Das Ergebnis haben heute in Form der 3 Großen christlichen Kirchen, dem was die Amis treiben und obskuren kleinen Sekten. Du weigerst Dich nur beharrlich den aktuellen Stand der Dinge anzuerkennen und flüchtest in "Inkarnationen" uns absurden Maria/Josef-Theorien was schon deshalb fragwürdig ist weil Du Adam ja nicht als historisch anerkennst(wenigstens etwas), daß man über einen Stammbaum bis zum Ersten Menschen diskutieren muß sagt eigentlich schon alles. Das einzige was man daran erkennen kann ist das Josef damals als leiblicher Vater Jesu galt.
Ein prima Beispiel ist das Du glaubst ein Gottessohn wäre vorher noch nie auf die Erde gekommen. Das gab es wie Sand am Mittelmeer.
"Dies ist der Mann, dies ist er, der längst von den Vätern Verheißene, Caesar Augustus, Sohn Gottes und Bringer der Goldenen Endzeit." Vergil
Ebenso Pompejus und Julius Caesar, die Pharaonen Ägyptens, Pythagoras, Mithras, Herkules, Asklepios, Dionysos der am Kreuz verehrt wurde u.v.a.
Nichts. Absolut nichts neues. Seit 2000 Jahren suchen Theologen danach. Selbst die Wunder waren allesamt nichts neues.
Wieso muss das vom NT gedeutet werden ??? Entweder ist es das Wort Gottes oder Quatsch mit Sauce. Davon Rede ich aber auch nicht ich meine mehr so das ganze Metzeln, Blutvergießen, Steinigen auf Gottes Befehl hin.
Ich muss mich sowieso ständig, wiederholen. Dann nimmt das Widerholen ja nie eine Ende. Und es gibt noch so viel zu kritisieren!!! Da muss mit dem NT mal Schluss sein.
Mag sein das er es nicht gesagt hat, es steht aber so in der Bibel
Nein, so steht es nicht in der Bibel.
Bei der Taufe laut Markus schwebt der heilige Geist herab, ab da ist er der Sohn Gottes, bei Matthäus kommt er göttlich von einer Jungfrau geboren auf die Welt
Auch bei Matthäus kommt der Geist als Taube vom Himmel herab und "Jesus ist göttlich" - wenn das also bei Mt nicht besagt, dass er erst jetzt Gottes Sohn ist, wieso soll es das bei Markus besagen? Eine rein willkürliche Deutung, nur um Widersprüche hineinzulegen.
bei Lukas ist er schon ein göttlicher Embryo
Bei Matthäus auch, Mt 1,20.
Und durch die bestens belegten Änderungen, Fälschungen und Zufügungen im NT
Bestens belegt? Du wirst kein "bestens belegtes" Beispiel finden, sondern nur Konstruktionen wie die angeblichen Widersprüche, ab wann Jesus göttlich ist.
als Fälschungen identifizierten Briefe
"Identifiziert" auf Grund von Hypothesen, die in säkularer Wissenschaft sich wohl kaum durchsetzen würden.
was schon deshalb fragwürdig ist weil Du Adam ja nicht als historisch anerkennst
Und was hat das jetzt mit dem Stammbaum Jesu zu tun? Der Anfang bis David ist nun mal aus dem AT, so what?
Ein prima Beispiel ist das Du glaubst ein Gottessohn wäre vorher noch nie auf die Erde gekommen. Das gab es wie Sand am Mittelmeer.
Es gab Göttersöhne, aber keinen Gottessohn. Du kannst nicht polytheistische (und somit begrenzte) Götter mit einem monotheistischen unendlichen Gott gleichsetzen.
"Dies ist der Mann, dies ist er, der längst von den Vätern Verheißene, Caesar Augustus, Sohn Gottes und Bringer der Goldenen Endzeit." Vergil
Da ist der Gott, dessen Sohn Augustus ist, der "vergöttlichte" Caesar, der übrigens nur der Adoptivvater von Augustus war. Bei Caesar bezog sich das auf weit zurückliegende Ahnen (vgl. "Sohn David" für Jesus).
Wieso muss das vom NT gedeutet werden ???
Wegen dem neuen Bund Gottes. Der Alte Bund betraf nur Israel, was logischerweise bedeutet, dass die Gebote für Heidenchristen nicht gelten. Allerdings können sie im übertragenen Sinn wichtig sein, siehe z.B. 1.Kor 9,9-10.
Es gibt eben eine "Heilsgeschichte", Gott verfolgt einen Plan, und das beinhaltet auch, dass Er Sein Verhalten zuweilen ändert.
Jetzt habe ich es !!! Du hast eine andere Bibel als ich !!!! Das muß es sein.
In meiner steht "Jesus antwortete: Warum nennst Du mich gut? Niemand ist gut außer Gott, dem EINEN."Markus 10,18 und Lukas( 3,23-38) führt Jesu Stammbaum bis Adam.
Ich hab extra nochmal geschaut. Das erklärt Deine Verwirrung. Wer weiß was alles in Deiner Bibel steht ???
Aber mir wird es jetzt echt zu blöde. Bleib Du bei Deinen Inkarnationen, Gottes wechselnden Plänen, und Deiner Scheuklappeninterpretation einer ohnehin höchst plagiativen Religion. Du, Deine Sekte und 800 000 konvertierte Iraner.
Solange Du niemanden auf den Sack gehst oder missionieren willst schadet es ja nicht vielen Menschen.
Also, nochmal, bleib Gesund.
Jesus antwortete: Warum nennst Du mich gut? Niemand ist gut außer Gott
Das ist eine Frage. Die Aussage, die du daraus gemacht hat, ist nicht die einzige mögliche Interpretation ...
und Lukas( 3,23-38) führt Jesu Stammbaum bis Adam
Ja, und?
Gottes wechselnden Plänen
Die Pläne wechseln nicht, nur beinhaltet der Plan eben verschiedene Etappen, in denen Gott unterschiedlich handelt.
Solange Du niemanden auf den Sack gehst oder missionieren willst schadet es ja nicht vielen Menschen.
Missionieren nützt eher ... du wirst das natürlich für deine Missionsbemühungen behaupten, ich sehe das naturgemäß anders.
Also, nochmal, bleib Gesund.
Du auch ...
Grüß Dich Schwarzcore
Es lohnt sich unbedingt diese Filme anzuschauen. Hier wird alles was man über Jesus weiß und was nicht erkärt. Auch warum er gekreuzigt wurde. Danach düftest Du genau Bescheid wissen.
(Doku in HD) Das Jesusrätsel - Petra Gerster auf Spurensuche im Heiligen Land ⭐️⭐️⭐️⭐️ Zweiter Teil ⭐️⭐️⭐️⭐️Die Filme entsprechen der historischen Forschung. Er war ein politischer und religiöser Rebell und ist deswegen ans Kreuz genagelt worden, was damals eine übliche Hinrichtungsmethode der Römer war, jedoch nicht bei den Römern selbst.
Herzlichen Gruß
Rüdiger
Ich kenn die Filme zwar nicht, aber das Urteil der Forschung. Letztlich war der arme Jesus ein politisch/religiöser Unruhestifter der aus der Provinz in "die große Stadt" und vermutlich schneller gekreuzigt wurde als er gucken konnte. Ob Pilatus und die Hohepriester sich überzeugt damit befasst haben ist zumindest fraglich, jedenfalls nicht den (ohnehin widersprüchlichen) Bibel Geschichten entsprechend.
--Ich kenn die Filme zwar nicht, aber das Urteil der Forschung.
Dann schaue sie Dir an.
Vieles was in den Streifen behauptet wird gilt als widerlegt oder zumindest fragwürdig. Es ist nichtmals sicher ob Jesus jemals vor Pontius Pilatus stand. Anderes hat noch Substanz, den 2. kannte ich schon. Aber in ähnlichen Reihen wird, im gleichen Tonfall z.B. über Nostradamus oder die Apokalypse gesprochen. Mit historisch-kritischer Forschung hat es wenig zu tun.
Jesus war frommer Jude und auch wenn er liberalere Ansichten gehabt haben mag als die Hohen Priester. Er wollte sicher nicht die Gesetze (Speisegesetze, Beschneidungsgebot, Tempelkult) abschaffen, vielleicht, ein wenig reformieren. Warum auch ?? Jesus hat das "Reich Gottes auf Erden", häufig mit dem "Himmelreich" verwechselt, zu Lebzeiten oder zumindest in absehbarer Zukunft erwartet.
Allerdings ist richtig das er natürlich keine neue Religion stiften wollte.
Und die Filme sind auf jeden Fall ein Schritt in die Zukunft im Vergleich zu den Zeugen Jehovas und ihren "Wachturm","Erwachet", etc. oder den Katechismus u.s.w.
Die Anklage lautete „König der Juden“
Jesus sagte von sich, dass Er der Sohn Gottes ist, dafür hassten sie ihn.
Vielleicht solltest Du Dich mit der Geschichte Deiner neuen Religion etwas befassen. Jesus, der Jude, hat sich niemals als König der Juden bezeichnet, geschweige denn Sohn Gottes, das Konzept wäre Juden fremd und zutiefst blasphemisch erschienen. Das kann es also nicht sein.
Genau das ist ja auch der Grund, warum Jesus gekreuzigt wurde!
Weswegen jetzt ?? Weil er nichts gesagt hat ??
WEIL Er es gesagt hat und die Juden genau deshalb Ihn kreuzigten! Das war die Anklage, weil Er sich selbst Gott gleich stellte.
Nochmal laaangsaam. Das hat er nicht getan !!! Später in dem frei erfundenen Johannesevangelium wurde es ,ca.im Jahre 100 so erzählt. Wahre Anklänge sind noch im ältesten, im Markus-Evangelium zu finden. "Wie kannst Du mich gut nennen ? Gott allein ist gut!". Jesus hätte sich nie so bezeichnet weil es für ihn Blasphemie wäre.
Falsch. Erstens ist Johannes nicht erfunden. Zweitens sagte Jesus „Ich und der Vater sind eins!“ worauf die Juden ihn steinigen wollten und außer sich gerieten! Der Beste Beweis dafür, wie Er das gemeint hatte!
Wie Du meinst. Was ich sage ist aber kein Geheimnis. Wenn Du Dich ein wenig informieren würdest, könntest Du das leicht feststellen. Aber ich nehme mal an das Du an der Wahrheit nicht wirklich interessiert bist. Ich verstehe das, für manche ist es einfacher mit der frommen Lüge zu leben als mit der harten Wahrheit.
Hab ich selbst gegründet. Die Sekte der coolen Leute. Ist aber trotzdem wahr, selbst Wiki hilft da schon weiter. Es tut mir leid es ist kein, Sektentum, keine Verschwörung, nur das Ergebnis, von historischer Forschung, Bibelkritik, Exegese, Archäologie und der Leben-Jesu-Forschung. Sorry, Tommyleinchen, frag Deinen Pastor.
Er wurde als politisch gefährlicher Mensch durch die Römer gekreuzigt. Als „König der Juden“ hätte er einen politischen Machtanspruch über damalige römisch kontrollierte Region, was die Römer natürlich nicht gut fanden.
Dass die Juden selbst keine Hinrichtungen durchführen konnten, wodurch sie die Römer um Hilfe baten, ist nicht ganz korrekt. Steinigungen sind selbst in der Bibel belegt. Die Schuldzuweisung am Tod Jesus an die Juden zu geben, ist nur ein Versuch, Antisemitismus zu legitimieren.
Jesus war gefährlich für die Römer und musste beseitigt werden.
Dass die Juden selbst keine Hinrichtungen durchführen konnten
Das wird aus einem Satz bei Johannes geschlossen, aber schon Lukas berichtet von einer Hinrichtung nach einer Verurteilung durch das Synhedrium ohne Beteiligung der Römer (Stephanus, du hast darauf angespielt).
Jh 18,31 bezieht sich vielleicht darauf, dass die Juden an dem Tag (vor Passah) aus religiösen Gründen niemanden hinrichten konnten.
Die Schuldzuweisung am Tod Jesus an die Juden zu geben, ist nur ein Versuch, Antisemitismus zu legitimieren.
Stimmt, schließlich könnte man mit den gleichen Recht auch die Römer (und damit die römisch-katholische Kirche) beschuldigen ;-)
Ach was. Er war nichtmals für die Juden König. Geschweige denn für die Römer eine Bedrohung. Er war ein Unruhestifter der in Nazareth(!?) bescheidenen Erfolg hatte und sich in Jerusalem, an Passah gerade, anderen Verhältnissen gegenüber sah.
Ich hatte „König der Juden“ bewusst in Anführungszeichen geschrieben.
Er hatte sicherlich seine Anhänger, die ihn in dieser Rolle sahen, was entsprechend zu Unruhen führen konnte. Deswegen halte ich „Unruhestifter“ aus Sicht der Römer als keine falsche Bezeichnung.
Das " ist mir nicht entgangen. Es wurde hinterher auch nur gesagt um ihn lächerlich zu machen. Das I.N.R.I ist vermutlich historisch. Er hatte Anhänger, so um die 12, aber selbst wenn es 10mal oder 50mal soviele waren. Er kam schließlich gerade erst aus der Wallachei, hätte man das wohl kaum als Königreich bezeichnen können. Zum Passahfest pilgerten damals ca. 70 bis 80k Juden. Da dürfte er wohl kaum aufgefallen sein.
Er hat Stunk gemacht, die Römer (und vielleicht die Priester) wollten einen reibungslosen Ablauf. Ende der Geschichte. Es ist unwahrscheinlich das sich der römische Landpfleger persönlich damit befasst hat.
Wenn du dich da mal nicht irrst. Jesus hatte durchaus angesehene Unterstützer.
Z.B. ?? Wie gesagt historisch nicht biblisch.
Josef von Arimithäa. Er ist derjenige, der den Einzug in Jerusalem an Palmsonntag organisiert hat und er ist auch derjenige, der bei Pilatus erwirkt hat, Jesus früher als üblich vom Kreuz nehmen zu dürfen (üblicherweise hingen die Hingerichteten noch mehrere Tage am Kreuz), um ihn in das Felsengrab (auch unüblich und vermutlich seins) legen zu dürfen.
Ohne entsprechende Macht und Einfluss bei Pilatus kann man so eine Bitte nicht durchsetzen.
Joseph von Arimathia ist mit großer Wahrscheinlichkeit auch keine historische Figur. Die Evangelien widersprechen sich ohnehin ihn betreffend(wie in allem anderen) und Jesus wurde sicher nicht mit 33kg Myrrhe und Aloe gesalbt. Den Gegenwert eines Palastes. Es ist auch unwahrscheinlich das er mit dem Blut Jesu in Kelch und Tasche nach Großbritannien gereist ist, den heiligen Gral, um ein weiteres, absurdes Beispiel zu nennen.
Du musst verstehen das die Bibel, und erst recht nicht die Apokryphen(auf denen viele heute geläufige Legenden basieren), kein Historisches Werk ist. Wärend Markus noch Grundzüge des historischen Jesus enthält, ist bei Johannes garnichts mehr davon zu finden, es ist nach gängiger Lehrmeinung komplett erfunden worden.
Bis ca. 1750 - 1800 wurde die Bibel wörtlich genommen. Als man begonnen hat sie historisch zu untersuchen und erforschen ist schnell klar geworden das, dass allermeiste nicht so gewesen ist. Deshalb hat schon Albert Schweitzer dem Christentum den Rücken gekehrt, um ein prominentes Beispiel zu nennen. Er war ein begeisterter Bibelforscher bevor er sich entschieden hat den Menschen wirklich zu helfen.
Mal im Ernst: warum stellst du denn eine Frage, wenn du dann letztendlich alles besser weißt?
Ich diskutiere gerne. Und sonne mich in meiner Überlegenheit.
Nein, es ist wirklich eine unbeantwortete Frage(zumindest soviel ich weiß) und ob Du es glaubst oder nicht möglicherweise gibt es Antworten die nicht auf die Bibel verweisen müssen.
Römer 9:15-18
Denn zu Mose spricht er: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich«. So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes ERBARMEN. Denn die Schrift sagt zum Pharao: »Eben dazu habe ich dich aufstehen lassen, dass ich an dir meine Macht erweise, und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde«. So erbarmt er sich nun, über wen er will, und verstockt, wen er will.
Du willst wissen warum Jesus gekreuzigt wurde?? Die Antwort ist, weil Gott es so wollte und wenn er etwas will wird es auch geschehen egal wie! Jesus hätte noch so viel mehr Zeichen und Wunder tun können und es hätte nichts geändert... Das ist alles Gottes Plan gewesen, aber das checkst du wahrscheinlich einfach nicht. Die Menschen waren verstockt und konnten nicht einmal glauben. Die Juden sind übrigens auch zum größten Teil verstockt und können somit nicht einmal glauben und gerettet werden...
Römer 11:8 wie geschrieben steht: »Gott hat ihnen einen Geist der Betäubung gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis zum heutigen Tag«.
Römer 11:10 ihre Augen sollen finster werden, dass sie nicht sehen, und ihren Rücken beuge allezeit!«
Bro, die Bibel ist kein Geschichtsbuch. Das von Dir favorisierte Johannes-Evangelium ist nahezu komplett erfunden. Kein Witz, man. Könnte sogar bei Wiki stehen. Keine Ahnung. Wenn man aber trotzdem daran glaubt das Jesus freiwillig zum Kreuz gegangen ist stellt sich die Frage warum er/sein Dad/der heilige Geist wollten das er tot gefoltert wurde...ach, was rede ich....Aber nimm wenigstens zur Kenntnis das es auch andere Bücher als die Bibel gibt.