Frage von Cutsergeant, 226

Warum steigt der Puls des Embryos bei einer Abtreibung?

Ich habe das eben so im unterricht gehört, weil wir das als Debatte hatten und das ein sehr gutes Argument gegen Abtreibung ist. Jedoch stellt sich mir die Frage, warum der Puls dann so hoch geht, ist das aus Todesangst oder ist das ein anderer normaler biologischer Prozess, der dann nur von Abtreibungsgegnern überspitzt wird, um ein emotional ergreifendes Argument zu erschaffen?

Gruß, Cut

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Antwort
von expermondo, 5

Hallo Cutsergeant,

Schau mal bitte hier:
Sex Kinder

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Kajjo, Community-Experte für Frauenarzt, Gynäkologie, Schwangerschaft, ..., 132
  • Leider stimmt die Hypothese der Fragestellung nicht. Bei sehr frühen Embryonen steigt der Puls nicht an. Sie ahnen die Abtreibung natürlich nicht voraus. Du fällst da auf Anti-Abtreibungs-Mythen herein. Erst bei Föten, also fortgeschrittenen Schwangerschaften, könnte so etwas passieren.
  • Bis zur 12. Woche hat ein Embryo mit Sicherheit KEIN Bewusstsein, keinerlei Gefühle wie Angst und kein Schmerzempfinden. Anhaltspunkte nach Entwicklung: erste Motorik (16. SSW), Schmerzreizweiterleitung (ab 24-28, SSW), Bewusstsein (nicht vor 30. SSW) und Schmerzempfinden (35.-37. SSW): http://www.svss-uspda.ch/de/facts/embryo.htm
Kommentar von carn112004 ,

"Bei sehr frühen Embryonen steigt der Puls nicht an."

Wie und wann wurde das definitiv festgestellt?

Und nein, die Frage lautet nicht, ob Abtreibungsgegner hier lügen, sondern wie und wann das festgestellt wurde.

Und nein, die Aussage von die Abtreibungen durchführenden Ärzten genügen hier nicht, denn die führen ja dabei keine Studien über Herzschlag durch.

"Schmerzreizweiterleitung (ab 24-28, SSW)"

Wie ist das damit zu vereinbaren, dass in der 19. - 25 SSW bei Eingriffen die Gabe von Schmerzmitteln empfohlen wird?

http://www.doctorsonfetalpain.com/fetal-pain-the-evidence/5-documentation/

(Und nein, da diese Seite unmittelbar Fachliteratur über die Verwendung von Schmerzmitteln zitiert, ist es drecksegal wer diese Seite warum betreibt und welche vermeintlichen oder echten Lügen er/sie woanders verbreitet.)

"Schmerzempfinden (35.-37. SSW)"

Klasse Behauptung, Beleg ist?

Hier Artikel, die daraufhindeuten, dass Frühchen bereits Schmerzempfinden haben:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/medizin-narkose-fuer-neugeborene-eine-revoluti...

"Inzwischen werden die Frühgeborenen anders behandelt. Sie werden nur
noch bei besonderen Problemen betäubt und maschinell beatmet, und auch
in Sachen Schmerz ist man klüger geworden. "

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/schmerztherapie-fuer-fruehgeborene-int...

""Wir können immer mehr Kinder retten, auch wenn sie schon nach 25 oder
26 Schwangerschaftswochen auf die Welt kommen", sagt Boris Zernikow. Der
Kinderarzt besetzt an der Universität Witten/Herdecke den weltweit
ersten Lehrstuhl für Kinderschmerztherapie. Die Medizin stoße jedoch
immer deutlicher an ihre Grenzen. "Wir müssen uns bei den Frühgeborenen
auch fragen, welche Lebensqualität sie haben und wie wir diese
verbessern können. Während der Intensivbehandlung und danach.""

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/41169

"Von der Magensonde und Kathetern bis hin zu häufigen Blutentnahmen sind
Frühgeborene in den ersten Lebenstagen bis -wochen einer Reihe von
schmerzhaften Untersuchungen und Behandlungen ausgesetzt. Dies
hinterlässt Spuren, die Rebeccah Slater vom University College London
bei einer späteren Untersuchung nachweisen.

Mittels EEG
zeichneten sie die evozierten Potenziale auf, die bei der Entnahme von
Fersenblut entstehen. Dieser Marker für das Schmerzempfinden wurde
einmal bei Frühgeborenen bestimmt, die mindestens 40 Tage in der Klinik
betreut worden waren. Die Vergleichsgruppe bestand aus gesunden
Neugeborenen, die das gleiche Alter bezogen auf die letzte Menstruation
vor der Schwangerschaft hatten. "

Wenn bei Frühchen die Schmerzen durch Therapien sowohl kurz- wie auch langfristige Folgen haben, bedarf es einer Begründung, warum Schmerzempfinden erst mit der 35. Woche losgehen sollte.

Und als weitere Hinweis, man weist nicht nach, dass vor der 35. Woche kein Schmerzempfinden besteht, indem man auf Studien verweist, die erst ab der 35. Woche Schmerzempfinden nachweisen können, außer man begründet, warum die Studien vor der 35. solches hätten nachweisen können, wenn es denn gäbe.

Kommentar von Kajjo ,

Du hast dich mit deinem Anti-Abtreibungs-Gehetze schon in mannigfachen Kommentaren dermaßen qualifiziert, dass ich dich als Diskussionspartner nicht mehr ernst nehmen kann.

Bedenke, dass GF kein Forum oder Blog ist, sondern ein Frage-Antwort-Forum. Wir sollen hier nicht diskutieren und werden das auch nicht tun. Schreibe einfach EIGENE Antworten mit deiner Meinung und Erfahrung und unterlasse es bitte, fremde Antworten immer wieder mit deinem missionarischen Mumpitz zu kommentieren. Es reicht definitiv jetzt. 

Die von mir dargestellten Fakten sind korrekt und akzeptiert. Punkt.

Kommentar von carn112004 ,

Nachdem du mir keine einzige Falschbehauptung nachweisen kannst, ist das lächerlich:

"dass ich dich als Diskussionspartner nicht mehr ernst nehmen kann."

Und wenn du unbewiesene Behauptungen als Antwort präsentierst, werde ich auch in Zukunft nach Belegen fragen und eigene Belege verlinken; denn in einem Frageforum in dem solche Sensibelchen, die nicht mal ein bischen Kritik mit Belegen kontern können, als Experten gelten, ist das leider nötig. Ferner habe ich eine eigene Antwort geschrieben, die ich im Gegensatz zu dir auch mit Belegen untermauern könnte.

Kommentar von WeinerGmbh ,

Ich habe nur aus Versehen negativ bewertet!
Finde den Beitrag sehr gut!

Expertenantwort
von CalicoSkies, Community-Experte für Sex & Sexualitaet, 87

Servus,

Hast du dafür einen Beleg, dass der Puls das tut?

Ich kann keine einzige Studie darüber finden - die einzige "Quelle" die ich gefunden habe, ist eine Anti-Abtreibungs-Website, die keine einzige Quelle angibt, sondern einen Schwangerschaftsabbruch sehr emotional "in Szene setzt" und dabei auch einen hohen Puls erwähnt.

Ich wäre mit solchen Sachen vorsichtig - radikale Abtreibungsgegner versuchen meist, die Diskussion emotional zu färben und an den Beschützerinstinkt zu appellieren - nicht selten wird nicht davor zurückgeschreckt, Berichte deutlich verzerrt wiederzugeben und teilweise Informationen sogar völlig falsch anzugeben.

Fakt ist: Ein Embryo kann aufgrund fehlender kognitiver Fähigkeiten und fehlender neuronaler Anlagen keine Angst empfinden - das klärt deine Frage schon.

Sollte eine Pulsssteigerung tatsächlich gemessen worden sein, wird sie durch die Hormone der Mutter ausgelöst bzw. durch ihren Stress bei einer Abtreibung.

der dann nur von Abtreibungsgegnern überspitzt wird, um ein emotional ergreifendes Argument zu erschaffen?

Davon kannst du fast ausgehen...

Lg

Antwort
von armeskaenguru, 63

Hallo

Das Argument stammt von Abtreibungsgegnern und ein erhöhter Puls kann bei einer Abtreibung (innerhalb der gesetzlichen Frist) nicht nachgewiesen werden.

Weshalb sollte es, falls es überhaupt so ist, ein Argument sein? Wenn die Frau das Kind nicht möchte, wäre ein gesteigerter Puls doch kein Argument, sich doch für das Kind zu entscheiden. Es geht doch um etwas ganz anderes. Wenn eine Schwangerschaft ungewollt ist, trotz Verhütung (oder Verhütungspanne etc.), man noch in der Schule/Ausbildung/Studium ist, alleinerziehend, kein Geld hat, die Familienplanung abgeschlossen ist etc. (oder schlimmeres wie Vergewaltigung oder Behinderung des Kindes), dann sind das Argumente für eine Abtreibung.

Freundlichen Gruss

tm

Antwort
von Matermace, 119

Was ist daran denn ein gutes Argument gegen Abtreibung? Wenn dem tatsächlich so wäre (Ich finde nur Quellen von Abtreibungsgegnern), so wäre das wahrscheinlich trotzdem nur durch den Stress der Mutter bedingt. Der Embryo als solcher ist nicht in der Lage Schmerz zu empfinden.

Antwort
von carn112004, 65

"Todesangst" kann bei den üblichen Abtreibungen (6. bis 12. Woche) das ungeborene noch nicht empfinden, da die entsprechenden Nerven noch nicht ausgebildet sind.


Aber:

Verschiedene primitive Lebensformen reagieren auf bestimmte Reize mit erhöhter Aktivität, z.b. wenn entsprechende Schäden in der Zellwand eines Einzellers auftreten, gibt es erhöhte Aktivität; offensichtlich als Schutzmechanismus, um den Schaden zu beheben/einzudämmen, würde man entsprechende Lebewesen zerlegen und dabei die Aktivität überwachen, würde man regelmäßig die Aktivierung von Mechanismen bei Verletzung/erkennbarer Bedrohung feststellen; metaphorisch gesprochen "versucht" der Organismus "sich zu schützen/die Gefahr abzuwehren"; das klappt häufig nicht, da das Spektrum an Reaktionen eben sehr begrenzt ist; wenn man mit entsprechend feiner Nadel Löcher in den Eizeller reinsticht, ist dem sein Gegenmechanimus für die Katz.


Somit gibt es gewisse Schutzmechanismen, die ein Organismus in Gang setzt, wenn gewisse Umgebungsreize auftreten; diese Schutzmechanismen sind nicht aus "Angst" sondern sind biologisch eingebaut; umgangssprachlich nennt man sowas aber doch mal gerne "Todeskampf" oder ähnliches; völlig unpassend ist das nicht, denn der Organismus wehrt sich mit allem was er hat, er hat halt blos nicht genug.


Und in diesem Sinne sind vermutlich erhöhter Herzschlag eines ungeborenen bei einer Abtreibung zu sehen; durch den Abtreibungsvorgang verändert sich in der Umgebung des ungeborenen so etwas, dass beim ungeborenen bestimmte (und nur rudimentär ausgebildete) Schutzmechanismen/-reaktionen in Gang gesetzt werden, z.b. ein erhöhter Puls, der eine biologisch eingebaute Standardreaktion auf bestimmte äußere Reizänderungen ist, und eben bereits in einem so frühen Stadium zu funktionieren scheint.

Also kann man vielleicht sagen, dass das ungeborene "sich" genauso wie bestimmte primitive Lebensformen bei Malträtierung mit Nadeln auf dem Probenplättchen "zu schützen/zu wehren versucht", eben nur mit völlig unzureichenden Mitteln.

Aber das tatsächlich in dem Sinne zu meinen, dass das ungeborene etwas empfindet ist - wenigstens bei Abtreibungen vor der vielleicht 16-20. SSW - wohl falsch.



10 Anmerkungen dazu:

1. Da ein "Sie wollen abtreiben? Super, ich werd da mit dem Ultraschall genau drauf halten, da ich wissenschaftlich untersuchen will, ob und welche Prozesse bei Embryos ablaufen, wenn sie gerade durch die Saugkürette zerlegt und/oder abgesaugt werden, ich werd dann vielleicht ein paar von den US-Bildern natürlich anonymisiert in meinem Paper verwenden. Ihr Einverständnis kriege ich ja, oder?" selten Erfolg haben dürfte, gibt es keine echten wissenschaftlichen Untersuchungen dazu, was genau für Prozesse beim ungeborenen unmittelbar vor und während einer Abtreibung ablaufen, nicht genaues weiß man also nicht, folglich ist mein obiges in Teilen nur Vermutung, passt aber zu dem, was man so weiß (erklärt z.b. die Bilder in dem Video "Der stumme Schrei" ohne dass man von einer kompletten Fälschung ausgehen muss)

2. Bei Operationen in utero (also Operationen direkt am ungeborenen) gibt man teilweise dem ungeborenen Schmerzmittel, jedoch da diese ebenfalls solche Reflexe unterdrücken (die natürlich für eine OP störend wären, z.b. reflexartige Bewegungen auf Berührungsreize), folgt daraus nicht, dass das ungeborene Schmerzen empfinden kann, sondern nur, dass es wohl zucken kann und das für den Operateur natürlich sehr störend wäre

3. Nach der ca. 20. - 24. Woche (genaue SSW noch strittig) ist das Nervensystem soweit entwickelt, dass Schmerzempfinden wahrscheinlich vorhanden ist; dies bedeutet, dass bei solch späten Spätabtreibungen das ungeborene tatsächlich spürt, wie nacheinander Körperteile abgetrennt werden (wenn die Methode des in Einzelteile zerlegens und dann die Einzelteile herausgeholen gewählt wird) bzw. wie nach einem teilweisen Geburtsvorgang der Schädel angebohrt wird, um durch Absaugung des Hirns diesen zu verkleinern bzw. wie ein Spritze zwecks Fetozids ins Herz gestochen wird (was da wohl als die "zivilisierteste" Version anzusehen ist); das Empfinden von Todesangst ist hierbei definitiv nicht auszuschließen, kann aber nicht belegt werden, siehe erste Anmerkung


4. Unabhängig von der Frage, ob Schmerzen empfunden werden oder was auch immer abläuft, ist ein ungeborenes biologisch vor der Abtreibung ein lebendes Exemplar der Spezies Mensch und nach der Abtreibung im allgemeinen tot; da unsere Gesellschaft sich "schimpft" auf MENSCHENrechten zu basieren und keinesfalls niemals nimmer ein Mitglied der Familie der Menschen von diesen auschließen möchte, weil das sowas von Nazi wäre, ist es nicht gut begründbar ungeborene Exemplare der Spezies Mensch als rechtlose Zellhaufen anzusehen

5. Was das Budnesverfassungsgericht zweimal genauso gesehen hat, weswegen ungeborene in Deutschland das Recht auf Leben nach Artikel 2 Absatz 2 Grundgesetz und Menschenwürde im Sinne von Artikel 1 Absatz 1 Grundgesetz haben

6. Aus 4. und vor allemg 5. folgt, dass die Gesellschaft als ganzes, der Einzelne und vor allem der Staat um den Schutz ungeborener bemüht sein sollten

7. Da die Schwangere natürlich auch Würde und Rechte hat, folgt aber aus 6. nicht zwingend, dass dies über ein plattes Verbot erfolgen muss oder überhaupt sinnvoll ist; das hat das BVerfG ebenfalls in seinen beiden Urteilen so gesehen

8. Aus 7. folgt, dass man wenigstens bemüht sein sollte, Schwangeren die Entscheidung gegen eine Abtreibung zu erleichtern

9. Da das größte Hindernis bei der Entscheidung gegen eine Abtreibung im Allgemeinen das Verhalten des Erzeugers ist (ca. 30-50% geben als Hauptgrund für die Abtreibung den Zustand der Beziehung und/oder die Umstände des Erzeugers an), folgt aus 8. das alle Männer sich gefälligst am Riemen zu reißen haben, Frauen nicht als Sexspielzeug betrachten sollten und vor allem im Falle einer ungeplanten Schwangerschaft erbärmliche "Wie konnte das passieren?; Wieso soll das von mir sein?; Ich bin noch zu jung;Ich bin noch zu faul, hart zu arbeiten; Ich muss mich noch selbst verwirklichen; Du zerstörst mein Leben; Vor 6 Wochen warst du noch gut genug zum poppen, aber jetzt ist es ok, wenn ich dich wie Dreck behandele und mir ne Neue suche" und ähnliche für die Frau bei Entscheidung gegen eine Abtreibung total hilfreiche explizite oder implizite Verhaltensweisen einfach unterlassen sollten, weil sie sich sonst schlicht ethisch mitschuldig am Tod des ungeborenen machen

10. Und 9. beweist, dass es richtig sinnvoll ist, wenn sich auch Männer eine Meinung zum Thema Abtreibung bilden und sich damit beschäftigen


Antwort
von FragaAntworta, 119

Der Fötus erkennt die Gefahr, auch dadurch das die Mutter Stress erzeugt.

Antwort
von Lachancla, 111

Warscheinlich empfindet es stress. Aber Abtreibungsgegner übertreiben vielleicht auch.

Kommentar von turalo ,

Ich glaube nicht, dass da übertrieben werden kann.

Es ist die Zerstörung von Leben. Da kann man nichts schönreden.

Glücklicherweise sind die Zahlen derer, die abtreiben, rückläufig.

Kommentar von Lachancla ,

Ich persönlich könnte es auch nicht, d.h. Aber nicht dass einer Frau ein Kind aufgezwungen werde sollte, dass sie wohl aus gründen nicht will. Ist es besser, dass das Kind ein schlechtes leben hat oder bei eventuell schlechten adoptiveltern aufwächst? Ich persönlich würde es immer großziehen, aber nicht jeder würde das tun also finde ich abtreibung ok bevor das kind ein schlechtes leben hat.

Kommentar von Cutsergeant ,

Auch nicht jeder kann es, also ein neues Leben zu begleiten oder die Abtreibung , aber darum geht es hier nicht. ich bin keine Frau und ich werde das alles deswegen so schnell nicht verstehen KÖNNEN... 

Antwort
von turalo, 116

Der Stress, den die Mutter spürt, überträgt sich eins zu eins auch auf das ungeborene Leben. Auch wenn man dieses frühe, ungeborene Leben hier gerne als "Zellhaufen" bezeichnet, so ist es doch Leben...... und dieser Zellhaufen empfindet.....

Kommentar von Cutsergeant ,

Dass es fühlen kann, ist klar, schließlich hat es schon nerven, aber ich wollte nicht dagegen schießen, dass es kein leben ist oder ähnliches, sondern nur objektiv mehr darüber erfahren ohne da wieder Emotionalität rein zu packen.

Kommentar von CalicoSkies ,

Der Embryo hat nicht die nötigen kognitiven Fähigkeiten um irgendetwas zu "fühlen" - dafür ist das Gehirn nicht ausgelegt.

Kommentar von WALDFROSCH1 ,

Da ist am Ende auch völlig irrelevant !

Kommentar von CalicoSkies ,

Dann sag das dem Antwortgeber, der behauptet hat, ein Embryo würde "fühlen" - das ist dann ja auch völlig irrelevant, oder nicht? ;)

Antwort
von WALDFROSCH1, 5

Ich halte das für kein und sogar für eine gefährliches  und dämliches Argument ,denn wenn wir anfangen zu spekulieren ob eine Mensch der gerade getötet wird ,nun ,eine erhörte Pulsfrequenz aufweißt oder nicht  und folglich, das Bewusstsein des getötet werden ,nun für oder gegen Abtreibung entscheiden soll .... dann kann dieses  Problem mittels Anästhesie  doch leicht eliminiert werden .

Und hier wird es dann brandgefährlich denn wir sind wieder bei der Euthanasie angekommen .

Es sogar ist das landläufige Argument der Befürworter von Abtreibung .

Mich selbst berührt das nicht im Geringsten .

Als  betroffene Frau und Mutter und heutige Abtreibungsgegnerin beschäftigt mich viel mehr das Tabu  .Dass ich als  Frau  das 2. Opfer der Abtreibung gewesen bin .Und meine  nachfolgenden Kinder die 3.Opfer der Abtreibung  heute noch teilweise sind .

Echte  Argumente gegen Abtreibung findest du hier: 

http://afterabortion.org/1999/more-research-on-post-abortion-issues/

Antwort
von Hazardious, 107

Das ist mal eine gute Frage... Bin mal auf die korrekte Antwort gespannt.

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