Sollte man die Ukraine opfern,um einen 3.Weltkrieg zu verhindern?
Ist das genau das was Russland evtl möchte?Haben Regierungen darüber schon nachgedacht?
Was spricht dafür und was spricht dagegen?
11 Antworten
Der Fall ist eindeutig: Wenn der Westen nachgibt, dann wird es den 3. Weltkrieg geben. Wer also die Ukraine aufgeben will, erreicht das Gegenteil von dem, was du vielleicht hoffst zu erreichen. Denn je schwächer sich der Westen zeigt, desto stärker wird Russland.
Die Sache ist zu komplex für einfache Antworten und Lösungen.
Na, dann bin ich ja beruhigt. Aber wenn du es für meine Antworten zu komplex findest, sei doch mal so gut und sage mir, was ich dabei noch berücksichtigen muss. Zumindest ein Teil davon.
Wer ist "der Westen"? Selbst in der Bundesregierung gibt es unterschiedliche Stimmen, wie nun zu verfahren sei.
Was bedeutet nachgeben? Es wird in diesem Krieg keinen Gewinner geben, sondern eine Verhandlungslösung, je eher um so besser.
Was ist die Stärke Russlands?
Wie ist die Stellung Russlands seit 1945 und seit 1990?
Wer ist "der Westen"? [...] Was bedeutet nachgeben? [...]
Ich glaube, manche eine Frage ist arg philosophisch, wie ich finde.
Eher nicht. Du musst dann schon versuchen die Dinge so darzustellen, wie sie sind. Das ist schwierig. Deshalb mein Einwand.
Da hast du sicher Recht. Aber zuletzt habe ich den Eindruck, das ich der einzige bin, der das muss. Das hat jetzt nichts mit dir oder dieser Frage zu tun, so ganz allgemein.
das ich der einzige bin, der das muss.
Du hast dich dann ja auch schon mal recht weit positioniert:
Denn je schwächer sich der Westen zeigt, desto stärker wird Russland.
Haben Regierungen darüber schon nachgedacht?
Ja, als die Allierten 1938 die Tschechoslowakei geopfert haben um den Zweiten Weltkrieg zu verhindern.
Siehe Wiki
Was für ein Irrsinn!
Also zunächst einmal: Die Ukraine gewinnt gerade. Die Drohung Russlands sollten wir verstehen als Verzweiflungstat eines Regimes das keine Trümpfe mehr hat.
Vergessen wir auch nicht, dass Russland seit Beginn des Krieges damit droht. Wie oft müssen wir eigentlich lesen, dass Russland folgenlos mit dem dritten Weltkrieg droht, bevor wir merken dass es ein leerer Bluff ist?
Russland hat die Wirtschaftskraft von Spanien und die Zweitstärkste Armee in der Ukraine. Warum fürchtet sich jemand vor den Drohungen Russlands?!
Uns muss klar sein:
Ein Krieg Russland gegen die NATO wäre kein Weltkrieg.
Ein Krieg Russland gegen die NATO wäre nicht automatisch ein Atomkrieg.
75% der Streitkräfte Russlands sind in der Ukraine gebunden. Putin hat gar keine Kräfte mehr um uns anzugreifen.
Der einzige Grund warum Putin die NATO angreifen würde ist damit er am Ende sagen kann: "Ich bin an der NATO gescheitert, nicht an der Ukraine."
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Und dann die Vorstellung, dass wir die Ukraine "opfern"- es ist nicht an uns dies zu entscheiden.
Jedoch, wenn wir das täten- was hält Russland auf diese Strategie weiter zu fahren? "Ich erobere jetzt Moldawien- wenn ihr mich aufhaltet mache ich den Dritten Weltkrieg, ich schwörs!" danach: "Ich bin gerade in Georgien. Aber haltet euch zurück, sonst kommt der dritte Weltkrieg, Doppelschwör." kurz darauf: "Jetzt bin ich in Finnland, ihr kennt ja das Spielchen..."
Mit dieser "Strategie" können wir Putin gleich die Weltherrschaft überlassen.
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Ich möchte schließen mit einem Zitat von Garry Kasparow:
"Wenn du einen Diktator gewinnen lässt aus Angst was er machen wird wenn er verliert, solltest du deine Strategie und deinen Charakter überdenken."
Die Ukraine gewinnt gerade
Ach... Stehen die jetzt kurz vor Moskau?
Mit dieser "Strategie" können wir Putin gleich die Weltherrschaft überlassen.
Stalin hat man auch kurz vor Helmstedt gestoppt.
Ach... Stehen die jetzt kurz vor Moskau?
Nein. Die Vorstellung, dass man für den Sieg in einem Krieg das feindliche Gebiet erobern müsste ist etwas naiv. Aber nicht verwunderlich beim Stand des Geschichtsunterrichts in unseren Schulen und dem geringen Ansehen historischer Betrachtungen in der deutschen Gesellschaft.
Unser Blick wird da vom zweiten Weltkrieg getrübt der mit einer totalen Niederlage Deutschlands endete. Doch so enden Kriege normalerweise nicht. Nicht mal die großen. Man musste Napoleon nicht aus einem Bunker unter dem zerstörten Paris ziehen, Wilhelm II nicht aus einem Bunker unter dem zerstörten Berlin.
In der Regel laufen Kriege so lange bis eine Seite die Niederlage einsieht und dann in Friedensverhandlungen tritt.
Russland kriegt keine neuen Truppen, fährt seit über 2 Monaten einen Krieg der 3 Tage dauern sollte in dem sie bereits mehrere Niederlagen einstecken mussten und kommt in seiner Offensive im Osten seit einer Woche nicht voran während die Ukrainer inkrementelle Erfolge verbuchen.
Russland hat in den letzten 2 Monaten mehr Panzer und Fahrzeuge verloren als sie in 2 Jahren produzieren können. Ihre Wirtschaft ist am Boden, ihr internationales Ansehen ist auf Jahrzehnte zerstört. Ihre Armee ist zum Gespött der ganzen Welt geworden. Sie haben sich nicht nur als außerordentlich korrupt und unfähig gezeigt, sondern auch als außergewöhnlich brutal und grausam. Die Verbrechen der russischen Armee besudeln die Ehre Russlands auf Generationen.
Russland ist die erste Marine-Nation in der Geschichte die ihr Flaggschiff an eine Armee ohne Marine verloren hat. Inzwischen gehen täglich russische Assets in Russland in Flammen auf, entweder durch ukrainische SOF oder russische anti-putin-Partisanen.
Russland kann diesen Krieg nicht mehr lange fortführen während die Ukraine noch nicht mal auf voller Stärke ist.
Stalin hat man auch kurz vor Helmstedt gestoppt.
Eine sehr merkwürdige Aussage die nicht auf mein Argument eingeht, faktisch falsch ist und inhaltlich keinen Sinn ergibt.
Was wolltest du damit ausdrücken?
Wilhelm II nicht aus einem Bunker unter dem zerstörten Berlin.
Der war bei Kriegsende auch nicht in Berlin.
Doch so enden Kriege normalerweise nicht.
Das ist richtig. Dann kann man diesen Krieg doch auch sehr schnell beenden, wenn da nicht jeder mit seiner Maximalforderung in Verhandlungen eintritt.
Russland kann diesen Krieg nicht mehr lange fortführen
Dazu wird es auch andere Meinungen geben
Stalin hat man auch kurz vor Helmstedt gestoppt.
Eine sehr merkwürdige Aussage die nicht auf mein Argument eingeht,
Putin die Welt überlassen. Das ist dein Argument. Stalin hat man auch nicht Europa überlassen, obwohl das 1945 gut möglich gewesen wäre. Bei Marienborn war Schluss. Und das Ganze in Verhandlungen und nicht in einem Krieg gegen die Sowjetunion. Ein gute Vorlage für das aktuelle Geschehen.
faktisch falsch ist
Wo war denn der Eiserne Vorhang?
und inhaltlich keinen Sinn ergibt.
Habe ich dir gerade erklärt.
Das ist richtig. Dann kann man diesen Krieg doch auch sehr schnell beenden, wenn da nicht jeder mit seiner Maximalforderung in Verhandlungen eintritt.
Die Ukraine möchte ein freies, demokratisches und unabhängiges Land in den international anerkannten Grenzen sein. Das sind ihre Maximalforderungen.
Russland möchte alles ukrainische auslöschen, die Hälfte ihrer Bewohner töten und die andere Umerziehen. Das sind ihre Maximalforderungen.
Wo ist hier die Mitte? Wo ist der Kompromiss? Nur einen kleinen Teil der Ukrainer ermorden? Die Ukraine halbieren?
Russland kann diesen Krieg nicht mehr lange fortführen
Dazu wird es auch andere Meinungen geben
Von der russischen Propaganda. Ich lese in letzter Zeit extrem viel über dieses Thema. Wenn du eine gute Quelle hast die auch nur einen Weg aufzeigt wie Putin diesen Krieg gewinnen könnte, dann zeig sie mir bitte.
Ich sehe anhand der objektiv eindeutigen Fakten, dass Russland diesen Krieg verliert. Was kannst du dagegen halten?
Putin die Welt überlassen. Das ist dein Argument. Stalin hat man auch nicht Europa überlassen, obwohl das 1945 gut möglich gewesen wäre. Bei Marienborn war Schluss. Und das Ganze in Verhandlungen und nicht in einem Krieg gegen die Sowjetunion. Ein gute Vorlage für das aktuelle Geschehen.
Das Argument das ich hier anging ist die Drohung Putins Atomwaffen einzusetzen und dass wir deshalb die Ukraine "aufgeben" müssten.
Man könnte dieses Argument weiter spinnen und fragen warum, wenn wir die Ukraine wegen Atomwaffen aufgeben, wir nicht auch Moldawien, Georgien, Finnland oder Frankreich wegen Atomwaffen aufgeben.
Stalin hatte keine Atomwaffen womit deine ganze Argumentationskette hinfällig ist.
Außerdem war die Sowjetunion extrem Kriegsmüde, hatte keine Soldaten mehr und war auf die USA angewiesen für Lieferungen von Kriegsmaterial. Dazu waren sie mit den Westalliierten verbündet.
Deshalb ergibt deine Aussage im Kontext dieser Diskussion keinen Sinn und ist auch keine gute Vorlage für das aktuelle Geschehen.
Wenn du eine gute historische Vorlage suchst dann ist es der Polen-Felduzgs Hitlers. Dabei starben etwa 60'000 polnische Soldaten und 16'000 Zivilisten. Bei der anschließenden Besetzung starb ein Viertel er polnischen Bevölkerung.
Und nach dem Polen-Feldzug hat Deutschland (natürlich) nicht seinen Krieg beendet. Sie fühlten sich von ihrem Sieg ermutigt und es ging erst richtig los.
Die Ukraine möchte ein freies, demokratisches und unabhängiges Land ....
Waren die noch nie. Das ist ein höchst korrupter Verein, bei dem auch der aktuelle Präsident keine Ausnahme macht.
Russland möchte alles ukrainische auslöschen, die Hälfte ihrer Bewohner töten und die andere Umerziehen.
Das hast du dir ausgedacht.
Bei der anschließenden Besetzung starb ein Viertel er polnischen Bevölkerung.
Ja, da gab es dann auch noch diesen Rassenwahn, den ich bei Putin nicht sehe.
Und nach dem Polen-Feldzug hat Deutschland (natürlich) nicht seinen Krieg beendet. Sie fühlten sich von ihrem Sieg ermutigt und es ging erst richtig los.
Ich meine nicht, dass es nach dem Polen-Feldzug sogleich weiter ging. Im Westen kam dann erst mal einen Sitzkrieg, den Frankreich und England angefangen haben, weil die für Polen Garantien abgegeben hatten. An der Stelle auch nicht vergessen, dass Stalin sich dabei auch Ostpolen gegriffen hat, bis zur mit Deutschland vereinbarten Grenze.
Stalin hatte keine Atomwaffen womit deine ganze Argumentationskette hinfällig ist.
Es ging mir um Verhandlungen, mit denen man so einen Diktator durchaus einhegen kann. Ich weiß dass das in München nicht geklappt hat. Aber so ist Geschichte.
Russland möchte alles ukrainische auslöschen, die Hälfte ihrer Bewohner töten und die andere Umerziehen.
Das hast du dir ausgedacht.
Nein das stammt unter anderem aus diesem russischen Propagandabeitrag.
Da ist auch der Originalartikel verlinkt den du mit google translate selbst lesen kannst falls du der Übersetzung und Interpretation misstraust.
Oder hier in diesem Aufruf von Medwedew (ebenfalls: Misstrauen in den Artikel? Das Original ist verlinkt und Unwissen der russischen Sprache kein Hindernis heutzutage)
Das steht offen in russischen Medien. Sie verschleiern es nicht mal.
Es ist nicht mal wie bei den Nazis wo die Bevölkerung sagen konnte "Wir wussten ja von nichts!" Putin sorgt dafür, dass jeder die Pläne kennt. So macht er sein Volk zu Komplizen und bindet es an sich.
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Und jetzt ist der Punkt erreicht bei dem du entweder zugeben musst, dass du dich geirrt hast und deine Meinung überdenken musst (ein höchst ehrenwertes Eingeständnis für das du bei mir großes Ansehen ernten würdest) oder du verteidigst weiter einen genozidalen Diktator, in dem Fall haben wir uns nichts mehr zu sagen.
Nein das stammt unter anderem aus diesem russischen Propagandabeitrag.
Der Autor des Gastbeitrags Timofei Sergeitsev
Ist nun Putins Pressesprecher? Die Wahrheit stirbt im Krieg zuerst. Du kannst doch nicht eine Einzelmeinung als Kriegsziel Russlands darstellen, nur weil das dir fein ins Konzept passt.
oder du verteidigst weiter einen genozidalen Diktator, i
Ich verteidige hier niemanden. Ich lehne es nur ab kritiklos das hinzunehmen, was uns von ukrainischer Seite als Wahrheit präsentiert wird. Was von russischer Seite kommt, ist ohnehin an Absurdität kaum zu überbieten.
Ich dachte, dass darüber Konsens herrscht, dass das ein verbrecherischer Angriffskrieg ist, den Putin zu verantworten hat. Das muss man doch nicht jedes mal erneut betonen. Ich wehre mich aber entschieden dagegen, dass die einen immer die Guten sind nur weil der andere der Böse ist.
Es geht nicht um die Ulkraine und nicht um Putin, sondern um den Erhalt der Demolkratie!
Vor unserer Haustür gibt es viel zu fegen, die neue Schuldenaufnahme übersteigt im Moment die 200 Milliarden Eurogrenze in DE. Damit diese auch schnell ausgegeben werden, sind 758 neue Beamtenstellen geschaffen worden, wir schaffen das, nämlich uns ab.
https://www.tagesschau.de/inland/bund-haushalt-schulden-2022-101.html
Wenn es um den Frieden auf der Erde gehen sollte, was ja in Frage gestellt wird, dann hilft nur, das die Ukraine eine Neutralitaet vor einem Nato Beitritt vorzieht. Die Regierung koennte weiter machen, Selenskyj müsste sich allerdings mäßigen und keinen Dritten Weltkrieg einen Vorzug geben. Dann käme man den Russen zwar entgegen, weil die Sicherheitsforderungen erfüllt wären, aber die Falken brauchten keine schweren Waffen in die Ukraine liefern, die ohnehin an dem Ausgang nichts verändern werden, außer einer größeren Zerstörung des Landes und mehr Opfer bei den Zivilisten und natürlich Streitkräften auf beiden Seiten.
Das DE sich jetzt dort massiv mit hinein ziehen lässt, ist fuer mich als Kriegskind unverständlich, weil nur unfähige Politiker die Gewalt vor Diplomatie setzen.
Und es wird ausgehen wie das Hornberger Schießen, alle werden verlieren, nur die Waffenindustrie lässt dabei die Knorken knallen, zumal ihre Produktionsstätten noch nichts auf die Mütze bekommen, was passieren koennte wenn sich diese Eskalation sich weiter aufschaukelt wie es aussieht.
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/15357344-devisen-euro-trueber-stimmung-druck
Der Wahlausgang wahr ein Flop, damit beende ich einmal diesen Bericht.
Da gibt es keinen Zusammenhang. Die haben sich schon vor Kiew überraschend schwach gezeigt und werden durch irgendwelche Zeigerei auch nicht stärker.