Ist die Neigung meiner Heizkurve zu hoch?
Hallo,
ich habe eine Viessmann Trimatic MC/B, 24 Jahre alt, Seriennummer 7450361, Rexola Biferral.
Es geht um ein älteres, ungedämmtes, freistehendes EFH. Der Verbrauch ist dementsprechend hoch.
Die Neigung der Heizkurve ist bei mir auf 1,8 eingestellt, das Niveau bei 6.
Ist das zu hoch und könnte man mit 1,4 oder 1,6 bei der Neigung etwas sparen?
Falls ja, einfach nur den Regler runterdrehen oder vorher noch irgendetwas anderes machen?
Danke
2 Antworten
Das kann dir keiner Beantworten. Teste es doch einfach aus. Ändere die Neigung und/oder die Parallelverschiebung in kleinen schritten und warte ein paar Tage. Wenn es ausreichend warm wird, passe es erneut an und wiederhole den Vorgang bis es irgendwann nicht mehr warm genug wird. dann einfach einen Schritt zurück und gut ist.
Bei einem ungedämmten Altbau mit "normalen" Heizkörpern sollte man aber davon ausgehen, dass die Heizkurve bei -10°C Außentemperatur zwischen 65 und 75°C für die Vorlauftemperatur steht. Von dort kann man sich dann runter arbeiten mit den Temperaturen.
So, ich hab mal schnell nachgeschaut. Steigung 1,8 und Niveau 6 dürfte beides viel zu hoch sein. In der Anleitung die ich finden konnte (Viessmann Trimatik: Infos & Anleitungen | Viessmann) wären dass schon bei 0°C Außentemperatur >75°C Vorlauftemperatur.
Der Vorlauf ist die "rote", höhere Temperatur, vermute ich mal. Die ist momentan bei 65 Grad, war aber vor 3 Stunden auch schon mal bei 75 Grad.
Die blaue Temperatur ist immer ein wenig niedriger.
Außentemperatur ist 6 Grad.
Soll ich die Vorlauftemperatur mal öfters beobachten und wenn sie nie über 75 Grad geht, ist eine Begrenzung aktiviert?
Rot = Vorlauf /Blau = Rücklauf. Hier sollte immer eine Differenz vorliegen.
Schau dir mal das Bild an: Trimatik MC: Einstellungen für Anfänger | Seite 3 (heizungsforum.de) Dort ist ein schwarzer Drehregler mit Schlitz in der Mitte zu sehen. Auf dem Bild erkennt man die Zahlen 75 und 90. Deine Regelung dürfte einen ähnlichen Drehregler irgendwo haben. Dieser sollte die max. Temperatur begrenzen.
Wenn es aktuell warm genug ist, dann würde ich versuche die Steigung der Heizkurve zu reduzieren. 65°C bei 6°C Außentemperatur klingt doch sehr üppig. Damit heizen andere Leute erst bei Temperaturen unter 0°C.
Danke.
Jetzt sind es sogar gerade 70 Grad.
Steigung = Neigung?
Die Maximaleinstellung sieht bei mir identisch wie auf dem Bild aus, also bei 75 Grad.
Also wenn ich das recht verstehe, käme bei mir auf jeden Fall 1,6, evtl. sogar 1,4 in Frage. Da die Begrenzung aber bereits arbeitet, kann es sein, dass das unterm Strich keinen großen Unterschied macht, für den Verbrauch?
Steigung = Neigung / Niveau = Parallelverschiebung (richtig erkannt)
Mit dem reduzieren der Neigung sollte bei milderen Außentemperaturen auch der Vorlauf sinken.
Ich würde alles auf Werkseinstellung zurück setzen und schauen ob es kalt wird.
--> Steigung 1,6 und Niveau 0
Das wären dann bei 6°C ca. 55°C Vorlauf.
"Ich würde alles auf Werkseinstellung zurück setzen und schauen ob es kalt wird.
--> Steigung 1,6 und Niveau 0"
Ist die Werkseinstellung nicht 1,2 und 0?
1,2 könnte bei meinem ungedämmten freistehenden EFH (100qm, komplett unterkellert, kalter Keller) tatsächlich zu kalt sein, aber ausprobieren. Zu diesem Zweck wäre es wohl hilfreich, wenn die Außentemperaturen nicht zu oft/stark schwanken würden, andererseits sollten versch. Temperaturen vorkommen, um alle Fälle abzudecken.
Als Anhaltspunkt wären bei 6 Grad 55 Grad Vorlauf gut (plus/minus ein wenig).
Ach ja, einfach mit dem Drehregler runterdrehen, sonst ist nichts vorher zu beachten?
Entschuldige, ich habe nicht auf die Werkseinstellung geschaut. Für mich ist Altbau immer 75°C bei -10°C Außen und somit Steigung 1,6.
Wenn es dir dann zu kalt wird musst du schauen wie du die kurve veränderst. Ob Steigung oder Niveau gerade sinnvoll wäre. Ggf. macht es Sinn die Kurve noch flacher zu machen, aber dafür das Niveau zu erhöhen. Das hängt von den benötigten Temperaturen ab.
Danke für deine Geduld. Ich gebe dann auch gleich Ruh.
"Für mich ist Altbau immer 75°C bei -10°C Außen und somit Steigung 1,6."
Wenn das eine bewährte Fausregel ist, dann sind die 1,8 (plus Niveau 6) bislang aber gar nicht so verkehrt. Vielleicht war das in Verbindung mit der Maximaltemperatur von 75 Grad wirklich bewusste Absicht.
Alles gut. Wenn es Fragen gibt, immer raus damit.
Natürlich kann es sein, dass die Einstellung bewusst so gewählt wurde. Aber das findet man nur raus, wenn man es ausprobiert. Außerdem weis man ja nicht, ob die Person die es irgendwann mal eingestellt hat ggf. ein anderes Wärmeempfinden hat/hatte.
In den meisten Fällen wird die Heizkurve einmal eingestellt und nie wieder verändert. Solange es Warm wird gehen die meisten Menschen davon aus, das alles richtig funktioniert. Aber nur weil es warm wird bedeutet es eben nicht, dass alles richtig funktioniert. Zuviel Wärme zu Erzeugen, obwohl diese eben nicht benötigt wird ist Energieverschwendung.
Arbeiten wird überschätzt :) (nur Spaß)
Es ist eine am Divicon-Heizkreis angegossene Wilo VIHU 25/70r, so alt wie die Heizung (Foto kann ich hier leider keines anhängen). Sie tut's noch, aber läuft ratternd und sollte getauscht werden.
Eine solche Pumpe in GENAU dieser Bezeichnung habe ich selbst bei Ebay nicht gefunden, nur eine Wilo RS oder DRS 25/70r, aber keine VIHU. Und wenn "VIHU", dann steht noch was anderes dabei, z.B. "Yonos Para" oder "7/Bus", "6/Bus".
Offenbar bleibt als einzige Möglichkeit ein Viessmann Nachfolger-Modell "7874716", was das Ganze kompliziert macht, weil zusätzlich ein "Schütz" notwendig ist (Elektriker) und ein Magnetitabscheider empfehlenswert ist.
25/70r sind die wichtigen Angaben. Da bietet Wilo für eine ECO 25/70r eine Austauschpumpe an.
Deine alte Pumpe sollte eine Baulänge von 180mm haben.
Magnetitabscheider werden von Herstellern immer empfohlen. Ebenso die Verwendung von enthärtetem Wasser oder Luftabscheider.
Ja, das kann nicht schaden. Warum nicht. Beim Googlen habe ich gestern eine Frage bei der Konkurrenz (anderes Frageportal) gefunden. Da geht es auch um den Ersatz der VIHU 25/70r und da schreibt einer folgendes:
"Die VIHU ist ein ganz spezielles Ding und wegen des besonderen integrierten Mischer-Gehäuses mit keiner sonstigen Pumpe kompatibel. Das ist eine speziell modifizierte Wilo-Pumpe mit anderem Schaufelrad und die Stromversorgung von der Regelung ist für Standardpumpen m.W. auch nicht geeignet da „vorgeregelt“ (Phasenabschnitt?).
„Einfach“ nur den Pumpenkopf von einer anderen Wilopumpe nehmen funktioniert nicht."
Hast du ggf. mal ein Foto von der Pumpe? Wenn die ein Mischer integriert hat, dann wird die ja eine gewisse Größe und 3 Rohranschlüsse haben. Ein Austausch wäre übrigens immer mit Gehäuse, eben wegen der Form der Schaufelräder.
Was ein Schütz und ein Einschaltstrombegrenzer bei einer selbstregelnden Pumpe (für ein Einfamilienhaus) zu suchen hat ist mir erstmal unklar. Das wird eigentlich bei Pumpen mit ordentlich hoher Leistung benötigt, wenn diese nicht über einen FU angesteuert werden.
Ohne die Anlage vor Ort zu sehen sind natürlich Aussagen über Komponententausch schwierig und mit Vorsicht zu genießen.
Ich habe gerade das hier gefunden:
Ersatzpumpe für Wilo "VIHU 25/70r" - Viessmann Community (viessmann-community.com)
Entspricht das auch deiner Pumpe von den Bildern? Dann wäre das angeblich ein Adapter für eine Grundfoss Pumpe:
3-Liter-Heizung.de Online Shop Viessmann Pumpenflansch Divicon / Grundfos
Fast. Leider ist das Viessmann-Forum ziemlich tot, früher war dort mal ein Viessmann-Mitarbeiter aktiv (aber ich könnte dort ggf. weitere Bilder hochladen), hier ist mein Thread/Bild dort:
https://www.viessmann-community.com/t5/Gas/Ersatzpumpe-fuer-Wilo-Vihu-25-70r/td-p/298268
Von einem Mischer weiß ich nichts, also zumindest einen "extra Kasten" habe ich keinen.
Wenn ich die Dämmung der Divicon abnehme, ist auf der Rückseite ein silbernes Plakett, dort steht eine Seriennummer 7515688 1 7 0 7 9 (die Abstände der Zahlen hinten sind dort auch so).
Es kommen von oben ganz normal nur zwei Rohre runter (Vorlauf und Rücklauf).
Das mit dem Einschaltstrombegrenzer wurde mir dringend empfohlen (im Falle der Viessmann 7874716) weil sonst die Regelung Schaden nehmen könnte. Bei modernen HE-Pumpen sei das anders als bei alten Pumpen.
Das Foto wäre ohne Wärmedämmung hilfreicher.
Ich verstehe allerdings trotzdem nicht, warum ich einen Einschaltstrombegrenzer benötigen sollte. Die Regelung gibt lediglich den Strom frei (Kontakt auf/zu) für die Pumpe. Der Strom selber sollte eigentlich nicht über irgendwelche internen Regelungskreise laufen.
So, habe dort im Viessmann-Forum als Antwort auf mich selbst nochmal 4 Bilder ergänzt.
Was den Einschaltstrombegrenzer angeht, so kann ich nur deinen "Kollegen" im Heizungsforum zitieren, der sagt "weil die kleinen 2A-Relais der Regelung das auf Dauer nicht aushalten".
Oder in Langform: "Jepp, ist angegossen, also passt nur die 7874716. Dazu noch ein Einschaltstrombegrenzer, wobei welche für 2-4A schwer zu finden sind, also wäre evtl. ein Relais/Schaltschütz, das von der Steuerung versorgt wird, und externe 230v auf die Pume schaltet, besser. Die Spule vom Relais/Schütz kommd da dran, wo jetzt die Pumpe dran hängt, und schaltet dann den Strom zur Pumpe (L und evtl. N). Vllt. hat die Wilo bereits einen Begrenzer eingebaut, aber ich würde es trotzdem nicht riskieren. Einschaltstrombegrenzer und Schaltschütze sind billig, Steuerungen sind teuer. Ein ABB ESB20-20 sieht z.B. ganz brauchbar aus. Es hat 2 Kontakte, und schaltet dann halt L und N zur Pumpe, Erde ist verbunden. ....... Und das Schütz verhindert, dass die >60A Einschaltstrom dir das kleine 2A-Relais in der Regelung festbraten.
Ok, die Pumpe hat einen merkwürdigen Grundkörper... Laut Wilo hat die von mir vorgeschlagene Pumpe tatsächlich einen Anlaufstrom von <5A (nicht >60A). Die Aussage mit den 2A-Relai wäre dann natürlich problematisch. Dann wäre es wahrscheinlich wirklich sinnvoller, einen Schütz dazwischen zu klemmen, so das der Kessel den Schütz und der Schütz die Pumpe schaltet.
Das wäre dann aber zu tief für mich in der Elektrotechnik. Mein Kompetenzbereich liegt bei Wasser und Luft.
<5A klingt aber doch recht harmlos gegenüber der behaupteten >60A bei der 7874716.
Wahrscheinlich kommt es nicht in Frage, aber ich wollte es angesprochen haben:
Die bestehende Pumpe aufzumachen, zu reinigen und zu entkalken, vielleicht die Dichtung und die Schaufel zu ersetzen (wenn man eine passende hat), ist nicht erfolgversprechend?
Im Hinblick auf einen einfachen Einbau ohne zusätzlichen Elektriker für Einschaltstrombegrenzer und extra Magnetitabscheider könnte nicht evtl. gleich ein Komplettpaket aus fertigem Heizkreisverteiler samt Pumpe sinnvoll sein? Je nach Preis.
Das kommt drauf an, was die Pumpe für ein Problem hat. An Kalk in der Heizungsanlage glaube ich nicht (außer man füllte alle paar Tage Wasser nach). Reinigen könnte ggf. trotzdem helfen.
Die Schaufel bzw. das Flügelrad zu tauschen ist oft nicht vorgesehen bei Pumpen.
In der Theorie können solche Pumpen >50 Jahre alt werden, da es sich vereinfacht gesagt nur um einen drehenden Magneten handelt.
Eine neue Pumpengruppe müsste ja trotzdem von der Regelung des Kessels angesteuert werden. Für die Installation von einem Schütz ist nicht wirklich ein Elektriker notwendig (lediglich ggf. um zu klären wie dieser verdrahtet werden muss).
Magnetitabscheider setzten voraus, dass in der Anlage Metallstückchen rum treiben. Bei dem Alter der Anlage liegt vermutlich alles Metall was mal im Wasser rum getrieben ist bereits im Schlamm im Kessel und in den Rohren am Boden.
Wir planen selbst Großanlagen 100 bis 1.000 kW für gewöhnlich ohne solche Abscheider.
"Eine neue Pumpengruppe müsste ja trotzdem von der Regelung des Kessels angesteuert werden."
Ich dachte, da sei vielleicht das Problem des höheren Einschaltstrom dann bereits irgendwie gelöst, durch einen eingebauten, internen Begrenzer. Und die Montage sei einfacher. Ich dachte an sowas: https://www.heizungsdiscount24.de/zubehoer/viessmann-divicon-heizkreis-verteilung-ohne-mischer-dn25-1.html
"Für die Installation von einem Schütz ist nicht wirklich ein Elektriker notwendig (lediglich ggf. um zu klären wie dieser verdrahtet werden muss)."
Im Forum ist das genau erklärt, sogar mit Schaltplan. Aber wenn das relativ üblich ist, müssten das die Heizungsbauer doch kennen und können, würde man meinen? Scheinbar ist es nicht so üblich, sonst würdest du das kennen?
Nicht dass der dann sagt "Das habe ich noch nie gemacht, das braucht es nicht".
Ich konnte nichts über den Anlaufstrom zu der Pumpe finden. Und der Standard Heizungsbauer ist kein Elektriker, auch wenn er den kleine Elektroschein hat.
Tatsächlich habe ich aber auch noch nie gehört, das eine Regelung mit dem Anlaufstrom einer Pumpe Probleme gehabt hätte.
Vielleicht einfach mal bei Viessmann anrufen und nachfragen.
"Tatsächlich habe ich aber auch noch nie gehört, das eine Regelung mit dem Anlaufstrom einer Pumpe Probleme gehabt hätte."
Scheint speziell den Fall einer modernen Ersatzpumpe für eine alt Pumpe zu betreffen, wenn ich das Heizungsforum richtig verstanden habe.
"Vielleicht einfach mal bei Viessmann anrufen und nachfragen."
Ja, das mache ich. Trotzdem gut, dass ich jetzt schon mal vorinformiert bin und einen vielleicht wichtigen Punkt ansprechen kann.
Im Viessmann-Forum hat sich jetzt doch noch jemand gemeldet. So wie es gemäß https://www.viessmann.com/etapp/parts/de/0500/7515688/spare_parts zu meiner Divicon aussieht, sind zwei Grundfos-Pumpen in unterschiedlicher Stärke standardmäßig vorgesehen.
Mit Flansch passen aber evtl. auch Wilo-Pumpen (Yonos, Stratos?).
Nach welchen Kriterien entscheidet man sich da, neben dem Preis?
Klingt sehr hoch!
Am besten probieren Sie mal etwas aus:
Drehen Sie in Ihren Hauptwohnraum (Wohnzimmer) die Heizkörperthermostaten auf Maximum
Und stellen Sie die zunächst mal die Heizkurve aus 1.2 und Niveau 0K
Stellen Sie den Tagesregler auf N und für die Nachtabsenkung eine Stufe über N
Stellen Sie sich ein Thermometer in den Raum und schauen Sie welche Temperatur sich im Raum einstellt.
Stellt sich diese über 20Grad wärend der Heizzeit bei kalten Außenemperaturen ein...dann ist die Neigung zu hoch...
Wird die Temperatur von 20 Grad nicht erreicht...dann ist die Neigung zu flach.
Jetzt zum Niveau:
Ist die Raumtemperatur an Kalten Tagen in Ordnung aber an wärmeren Tagen zu Kalt...dann Heizkurve abflachen und Niveau parallel nach oben verschieben.
Ist es an warmen Tagen zu warm und an Kalten Tagen ok...dann Kurve steiler machen und das Niveau parallel nach unten verschieben.
Die N-Einstellungen habe ich bereits.
Bisher hatte ich eigentlich im kalten Winter nie den Eindruck, dass die Heizung zu warm eingestellt ist, denn auf 20 oder 21 Grad braucht sie dann schon lange.
Angenommen, 1,2 würde bei voll aufgedrehten HK reichen: Hat das neben der Einsparung noch andere Nebeneffekte auf dem Betrieb der Heizung?
Es hängt immer von der Massivheit des Baukörpers ab (Einschließlich dessen Dämmeigenschaften, sowie von der Größe der Heizflächen.
Q= m*c*Delta T
Kleinere Heizflächen brauchen eine Höhere Temperaturdifferenz zwischen Vorlauf und Rücklauf und somit kleinen Volumenstrom um die selbe Energie zu transportieren als zum Beispiel große Hezflächen...diese haben eine Kleine Temperaturdifferenz aber müssen mehr Wasser transportieren um die selbe Energiemenge zu liefern.
Wichtig ist, daß man Räume nicht zu tief auskühlen lassen sollte als 4 Grad gegenüber der Tagestemperaur, weil sonst mehr Energie benötigt wird um die ausgekühlte Bausubstanz wieder anzuwählen.
Zum Vergleich für den ungedämmten Altbau:
Um einen Tag Energieverbrauch zu sparen, müsste man die Heizungsanlage 4 Tage auslassen.
Das heißt daß man danach alleine den Verbrauch von 3 Tagen wieder braucht um den Energieverlust des Baukörpers zu kompensieren.
"Wichtig ist, daß man Räume nicht zu tief auskühlen lassen sollte als 4 Grad gegenüber der Tagestemperaur, weil sonst mehr Energie benötigt wird um die ausgekühlte Bausubstanz wieder anzuwählen."
Bei mir sind es morgens 18 Grad und dann wird auf 20 Grad hochgeheizt. Das müsste dann gut so sein.
Bzw. Am effizeintesten!
Drehen Sie nicht ständig an ihren Heizkörpertermostaten herum, sondern Stellen Sie diese in ihrem Hauptwohnraum immer auf Maximum und in den untergeordneten Räumen lassen sie diese gedrosselt stehen.
Sie steuern schließlich die Wärmequelle (Kessel) selbst und sollten somit die Mittel (Heizkörperthermostaten) außen vor lassen.
Beachten Sie auch das Brennerverhalten (Taktung Ein/Aus)
Eine hohe Taktung bedeutet, daß die Wärmeabguhr unzureichend ist (Kessel Überdimensioniert Gedrosselte Heizkörper, zu wenig Volumenstrom).
In diesem Fall sollte eine Wärmebedarfsgeführte Brennerschalthysterese von Fest 4K (Werkseinstellung) auf Wärmebedarfsgeführt 6-12K (Änderung in der Codierebene der Trimatik) gewählt werden.
Somit gibt es nach dem Brennerende längere Stillstandszeiten des Brenners und auch Längere Brennerlaufzeiten und somit Energieeffizienteres Heizen und Die Schaltrelais des Feuerungsauromaten werden geschont.
Erhöht dann ein Runterdrehen der Neigung von 1,8 auf 1,6 oder 1,4 die Taktung ungut?
Wie gesagt ein 100qm großes, freistehendes, ungedämmtes EFH, von dem etwa 75qm beheizt werden (die anderen Räume bleiben relativ kühl).
Im Moment ist die Taktung recht unterschiedlich, je nach Tageszeit und Außentemperatur. Manchmal schaltet sich der Brenner schon nach ca. 12 Minuten wieder ein, manchmal dauert es länger.
Da steht:
Rexola biferral RN
Hersteller-Nr.: 751833104049, Typ RBR 18 X
Wärmeleistung 18 KW
Wärmebelastung: 19,8 KW
Selbst wenn das Haus ungedämmt ist, dann bräuchten Sie max. 12,5 kW bei Aussentemperauturen von -15 bis -20°C. Wärmebedarf gemittelt auf 120kW/m2 (Gebäudestand vor 1975)
Daß heißt der Kessel ist schon von vornerherein Überdimensioniert.
In diesem Fall empfehlen ich schon eine Wärmebedarfsgeführte Brennerschalthysterese 6 bis 12 Kelvin (ERB50 Funktion) oder wenn es bei Ihrer Trimatik baujahrbedingt bereits Möglich ist eine ERB80 Funktion (6-20Kelvin Bernnerschalthysterese)
Das Bedeutet in der Kalten Jahreszeit läuft der Brenner bis 3 Kelvin über die errechnete Brennerabschalttemperatur und bleibt aus bis die Einschalttemperatur 3 Kelvin unter dem Kesselsoll liegt.
In den Übergangszeiten lässt er das Kesselwasser bis zu 9 Kelvin (ERB50) bzw. bis zu 17 Kelvin unter das Kesselsoll abkühlen bevor der Brenner wieder startet.
Dadurch wird die Takthäufigkeit herabgesetzt und die Brennerphase verlängert...das bedeutet effizienteres Heizen bei gleichzeitiger Schonung der Brennerelektronik.
Also kalt ist das Haus schon, komplett ungedämmt und komplett unterkellert mit einem kalten, ungeheizten Keller. Und ein freistehendes EFH.
Ich entnehme dem ein weiteres Indiz, dass die 1,8 und 6 tatsächlich zu hoch sind.
Wo und wie könnte man denn diese ERB50-Funktion aktivieren?
"...dass die Heizkurve bei -10°C Außentemperatur zwischen 65 und 75°C für..."
Davon ausgehend, wäre 1,8 tatsächlich zu hoch, oder? In einer Tabelle der Anleitung ergibt das 90 Grad.
Ehrlich gesagt habe ich diese Temp. von 90 Grad noch nie gesehen an der Heizung, weder bei der Hiezkesseltemperatur noch bei der Vorlauftemperatur, aber eingestellt ist sie so.