Hans Küng?
Kann mir jemand den Text verständlich zusammenfassen, verstehe nicht viel :((
danke im Voraus !!
und Wie löst Hans Küng das Problem des historischen Jesu und geglaubten Cristus ?
3 Antworten
Könntest du mir eventuell die Quelle von dem Auszug geben. Ich habe nämlich auch die längere Verssion von dem Ausschnitt und würde ihn gerne für eine Hausarbeit nutzen und bin mir nicht sicher, ob ich ds richtige Buch gefunden habe.
Wie löst Hans Küng das Problem des historischen Jesu und geglaubten Cristus ?
Das „Problem” ergibt sich ja nur aus der These, dass die Evangelien nicht den historischen Jesus schildern.
Nachdem Küng betont hat, dass die Evangelien »Glaubenszeugnisse« sind, stellt er die Frage: Können die überhaupt noch Quellen für den historischen Jesus sein (vorletzter Absatz!). Und sagt: Ja, denn sie enthalten zweifellos auch historische Informationen.
Also eine Art Kompromiss zwischen dem, was vorher steht (Küngs Argumente, oder referiert er nur, was Andere gesagt haben?) und der Gegenthese im ersten Absatz, dass die Evangelien »stenographische Protokolle« sind (die so noch nicht mal von Fundamentalisten vertreten wird!).
Schon Paulus meinte, der "Jesus im Fleische" geht uns nicht an.
Nicht der »Jesus im Fleisch«, sondern der Jesus nach dem Fleisch.
Paulus hat den Galatern den gekreuzigten Jesus „vor Augen gemalt” (Gal 3,1), das kann sich ja nur auf Details der Kreuzigung und somit auf den „Jesus im Fleisch” beziehen.
Es geht darum, ob man Jesus nach dem »Fleisch« beurteilt, oder geistlich. Aber was (so oder so) beurteilt wird, ist natürlich Jesus, wie Er auf der Erde lebte. Schließlich sagt Paulus ja im gleichen Atemzug, dass er keinen Menschen »nach dem Fleisch« kennen will. Kannte Paulus keine realen Menschen, als er den 2.Korintherbrief schrieb?
Was Bultmann da sagte, ist also höherer Blödsinn.
Selbst für die Verkündigung Jesu hat sich Paulus nicht interessiert, er entwickelte seine eigene Theologie
… und wenn man als Gegenargument darauf hinweist, dass Jesus durchaus Ähnliches gesagt hat, wird das durch paulinischen Einfluss auf die Evangelisten erklärt - der Zirkelschluss ist perfekt.
Du hast ihn ja im Prinzip auch schon benutzt, als du meintest, dass Jesus Seinen Tod nicht vorhergesehen hat (wofür wes in den Quellen überhaupt keinen Anhaltspunkt gibt). Das wird doch nur daraus gefolgert, dass die damit zusammenhängende Opfertheologie komplett von Paulus stammt (und das, was in den Evangelien zum Thema zu finden ist, nicht authentisch sein kann).
Konservative Theologen gehen dagegen davon aus, dass das, was in den Evangelien (die deutlich andere theologische Schwerpunkte haben) oder den Petrus- und Johannesbriefen mit Paulus übereinstimmt, vermutlich authentisch ist. Aber so was ist ja deiner Meinung nach »glaubensideologisch«.
Carsten Jung mit einem kurzen Beitrag über Bultmann und den historischen Jesus.
Weiß ich doch längst. Aber kurz zum Differenzkriterium: Da wird alles abgezogen, was
- Jesus aus seiner jüdischen Umgebung übernommen hat
- Was Jesus an Seine Jünger weitergegeben hat, so dass es im frühen Christentum nachweisbar ist.
Was übrig bleibt, ist ein Jesus, der ein Fremdkörper in der jüdischen Kultur war und von Seinen Anhängern komplett missverstanden wurde. So was kann sich nur ein deutscher Theologe ausdenken …
Und natürlich müsste man auch alle Texte ablehnen, in denen Jesus klar macht dass er der Menschensohn ist (z.B. Mk 3,9-11). Denn der Menschensohn ist ja nach Dan 7,14 derjenige, der mit den Wolken des Himmels zu Gottes Thron auffährt (Daniel schildert in seiner Vision, wie er ankommt) und von Gott um Herrscher (also auch Richter) über die ganze Welt eingesetzt wird.
Und das alles ohne auch nur einen quellenkritschen Beleg für solche Redaktionsarbeit!
Inzwischen hat sich ja auch die Uni-Theologie von einem so radikalen Ansatz verabschiedet, Dr. Jung referiert dies denn ja auch mit eingestreuten distanzierenden Bemerkungen (»wenn man Bultmann folgt«, oder auch dem Gebrauch des Konjunktivs) und relativiert das gegen Ende auch. Hattest du nicht mir mal vorgeworfen, neuere Literatur nicht zu kennen? Und jetzt kommst du mir mit so ollen Kamellen?
Nicht der »Jesus im Fleisch«, sondern der Jesus nach dem Fleisch.
Gemeint ist der historische Jesus, für den sich Paulus nicht interessiert hat. Vielleicht wußte er nichts über ihn, oder es gab Peinlichkeiten, die Paulus lieber verschwieg. Von den Evangelisten erfahren wir ja, dass Jesus sich von Frauen aushalten ließ, mit der Familie gebrochen hat, (kein Geschwister ist ihm gefolgt, seine Mutter hielt ihn für verrückt), in seiner Heimat keine "Wunder" wirken konnte und unter seinen Jüngern Zeloten hatte. Vielleicht hatte er mehr zelotischen Background, als Paulus und den Schreibern lieb war. Das würde auch seine Hinrichtung durch die Römer besser erkären, als die Legenden um Pilatus.
Paulus ja im gleichen Atemzug, dass er keinen Menschen »nach dem Fleisch« kennen will. Kannte Paulus keine realen Menschen, als er den 2.Korintherbrief schrieb?
Paulus hat auch viel unverständliches Zeugs geschrieben. Man sollte nicht den Fehler machen, in jedem Wort oder Satz den Stein der Weisen finden zu wollen. Manche sagen ja auch, dass die Bibel das am meisten überschätzte Buch ist. So ganz unrecht haben sie wohl nicht.
Du hast ihn ja im Prinzip auch schon benutzt, als du meintest, dass Jesus Seinen Tod nicht vorhergesehen hat (wofür wes in den Quellen überhaupt keinen Anhaltspunkt gibt). Das wird doch nur daraus gefolgert, dass die damit zusammenhängende Opfertheologie komplett von Paulus stammt (und das, was in den Evangelien zum Thema zu finden ist, nicht authentisch sein kann).
Wenn man ein wenig gesunden Menschenverstand walten läßt, dann ist das kein Zirkelschluss. Welchen Grund sollte Jesus gehabt haben, sich für die ganze Menschheit zu opfern? Jesus war jüdischer Nationalist, religiöser Partikularist und jüdischer Apokalyptiker (ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel....) Im Zentrum seiner Verkündigung stand die Naherwartung auf die Zeitenwende mit dem Reich Gottes und dem Jüngsten Gericht. Um den endzeitlichen Gericht zu entgehen, war es seiner Meinung notwendig, die mosaischen Gesetze noch strenger auszulegen. (ich aber sage euch...), was in der Forschung als Toraverschärfung bezeichnet wird. Ein Opfertod würde hier überhaupt keinen Sinn machen. Das könnte auch der Grund sein, warum Jesus nichts Schriftliches hinterlassen hat. Wenn das Ende unmittelbar bevorsteht, braucht man nichts aufzuschreiben, für wen denn auch? Natürlich könnte Jesus auch Analphabet gewesen sein. Jedenfalls verprach er seinen benachteiligten eine besondere Rolle in der neuen Ordnung. (die Letzten werden die Ersten sein...)
Konservative Theologen gehen dagegen davon aus, dass das, was in den Evangelien (die deutlich andere theologische Schwerpunkte haben) oder den Petrus- und Johannesbriefen mit Paulus übereinstimmt, vermutlich authentisch ist. Aber so was ist ja deiner Meinung nach »glaubensideologisch«.
Wenn mit konservativen Theologen Leute wie Berger oder Ratziner gemeint sind, dann fällt doch auf, wie sehr sie die historisch-kritische Methode verteufelt haben. Und sie verhehlen nicht, dass sie Glaubensbekenntnisse einfordern. Das hat mit ergebnisoffener Forschung nichts mehr zu tun. Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche und nicht in die Forschung. Der Theologe Conzelmann sagte mal zu Recht:
Die Kirche lebt davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.
Weiß ich doch längst. Aber kurz zum Differenzkriterium: Da wird alles abgezogen, was
Jesus aus seiner jüdischen Umgebung übernommen hat
Was Jesus an Seine Jünger weitergegeben hat, so dass es im frühen Christentum nachweisbar ist.
Ehrlich gesagt, hat mir das Differenzkriterium nie wirklich eingeleuchtet. Theißens historisches Plausibilitätskriterium und Kohärenzkriterium erscheinen mir deutlich einleuchtender.
Was übrig bleibt, ist ein Jesus, der ein Fremdkörper in der jüdischen Kultur war und von Seinen Anhängern komplett missverstanden wurde. So was kann sich nur ein deutscher Theologe ausdenken …
Das ist aber Paulus und den Evangelisten zu verdanken. Sie entfremdeten Jesus posthum seiner eigenen Religion, ja sie stellten ihn sogar in Opposition zur jüdischen Religion. Dabei war Jesus steng gläubiger Jude und kein Christ.
Und natürlich müsste man auch alle Texte ablehnen, in denen Jesus klar macht dass er der Menschensohn ist (z.B. Mk 3,9-11). Denn der Menschensohn ist ja nach Dan 7,14 derjenige, ...
Immer dann, wenn alte Prophezeiungen in "Erfüllung" gehen, handelt es sich wahrscheinlich um Vaticinia ex eventu.
Dr. Jung referiert dies denn ja auch mit eingestreuten distanzierenden Bemerkungen (»wenn man Bultmann folgt«, oder auch dem Gebrauch des Konjunktivs) und relativiert das gegen Ende auch. Hattest du nicht mir mal vorgeworfen, neuere Literatur nicht zu kennen?
Bultmann war einer der bedeutendsten Theologen des 20. Jahrhunderts. Und Jung verweist ja darauf, dass wir heute einiges besser verstehen. So ist das nun mal in der Forschung, besonders, wenn die Quellenlage so heikel ist.
Gemeint ist der historische Jesus, für den sich Paulus nicht interessiert hat.
Ich hab doch schon gezeigt, dass er sich dafür interessiert hat.
Paulus kennt die Herkunft aus dem Haus David (Rö 1,3), deutet z.B. die Jungfrauengeburt in Gal 4,4 an, erinnert an die Einsetzungsworte für das Herrenmahl (1.Ko 11,23-25), nennt Zeugen Seiner Auferstehung (1,Ko 15, 3-8) - und das alles in Briefen, die er an Leute schreibt, die er auch daran erinnern kann, dass er ihnen Einzelheiten der Kreuzigung geschildert hat (Gal 3,1).
Da ist es schon eine ziemliche Frechheit zu behaupten, er wäre an diesem »historischen« Jesus nicht interessiert.
Paulus hat auch viel unverständliches Zeugs geschrieben.
Aber eben auch verständliches, aus dem man sehen kann, was mit „nach dem Fleisch” gemeint ist.
Unverständlich ist eigentlich nichts bei ihm.
Sie entfremdeten Jesus posthum seiner eigenen Religion
Inwiefern? Eigentlich ist es doch die radikale Evangelienkritik, die mit dem „Differenzkriterium” einen Jesu aufbaut, der mit dem Judentum (und dem Christentum) fast nix zu tun hat.
Die Evangelien stellen Jesus durchaus als Juden dar (bis dahin, dass er zuweilen vermeidet, das Wort „Gott” in den Mund zu nehmen), der sich als jüdische eschatologische Gestalt (Menschensohn) verstanden hat. Er war in Konflikt mit der Oberschicht (nicht nur mit der führenden Gruppe der Sadduzäer, die ihn hinrichten ließ, sondern auch mit den „oppositionellen” Pharisäern), aber bei den Volksmassen war er beliebt. Wo ist da bitte eine „Entfremdung”? Spätestens seit »Qumran« wissen wir doch, dass es Parallelen zwischen den frühen Christen und dem damaligen Judentum gab, die die Theologie bis dahin nicht kannte!
Die Entfremdung zum Judentum kam größtenteils später, als z.B. der Johannesprolog nicht mehr als jüdische (bzw, judenchristliche) Polemik gegen eine Überbewertung der Thora gelesen wurde, sondern (Wort, logos machts möglich) als quasi philosophische Abhandlung.
Immer dann, wenn alte Prophezeiungen in "Erfüllung" gehen, handelt es sich wahrscheinlich um Vaticinia ex eventu.
So was zählt in die Rubrik „Glaubensaussage”. Schließlich gibt es ja auch Prophezeiungen, die tatsächlich vor den Ereignissen gegeben wurden. Etwa dass Gott zum zweiten Mal Sein Volk, wieder in Israel sammeln wird, aus allen Ländern der Erde.
Bultmann war einer der bedeutendsten Theologen des 20. Jahrhunderts.
Genauso wie Barth.
Und Jung verweist ja darauf, dass wir heute einiges besser verstehen.
Ja, wir verstehen besser, dass die Evangelien jüdischer sind als man lange dachte (u.a. ein Ergebnis des christlich-jüdischen Dialogs), dass die Quellenscheidung hochspekulativ ist (wie das Beispiel JEPD gezeigt hat), dass Formgeschichte nicht geeignet ist, Überlieferungen relativ zu datieren (von absoluter Datierung erst recht abgesehen) … da bleibt von Bultmanns Argumenten nicht viel übrig, was er sagt erweist sich als pure Spekulation.
Ich hab doch schon gezeigt, dass er sich dafür interessiert hat.
Nee, dann wüßten wir heute deutlich mehr über den Menschen Jesus, denn Paulus war zeitlich noch am nächsten an ihm dran. Leider schweigt er darüber, ihm geht es nur um den "erhöhten Christus", zu dessen Erhöhung er natürlich maßgeblich selber beiträgt.
Paulus kennt die Herkunft aus dem Haus David (Rö 1,3), deutet z.B. die Jungfrauengeburt in Gal 4,4 an, erinnert an die Einsetzungsworte für das Herrenmahl (1.Ko 11,23-25), nennt Zeugen Seiner Auferstehung (1,Ko 15, 3-8) - und das alles in Briefen, die er an Leute schreibt, die er auch daran erinnern kann, dass er ihnen Einzelheiten der Kreuzigung geschildert hat (Gal 3,1).
Da ist es schon eine ziemliche Frechheit zu behaupten, er wäre an diesem »historischen« Jesus nicht interessiert.
Sag ich doch, er ist nur an dem erhöhten Herrn interessiert. Der Mensch Jesus interessiert ihn nicht.
Er war in Konflikt mit der Oberschicht (nicht nur mit der führenden Gruppe der Sadduzäer, die ihn hinrichten ließ, sondern auch mit den „oppositionellen” Pharisäern), ...
Natürlich war die jesuanische Sekte voll im Judentum integriert. Der Konflikt mit den Pharisäern ist posthum konstruiert worden, wohl als Reaktion auf die Ablehung seiner Vergottung. Wie der Theologe Lindemann sagte, hat Jesus nichts von dem getan, was von einem jüdischen Messias erwartet wurde. Sein Hinrichtung als gewöhnlicher Verbrecher war der beste Beweis, dass er nicht der Messias gewesen sein konnte.
,aber bei den Volksmassen war er beliebt.
Ob das so große Massen waren, ist zu bezweifeln. Jesus war in der Provinz unterwegs, wie so manch anderer Wanderprediger, und hatte wohl einige unterpriviligierte Anhänger, denen er in der neuen Ordnung eine besondere Rolle und materielle Güter in Aussicht stellte. (Die letzten werden die ersten sein...) Sein erster Besuch in der "Großstadt" Jerusalem war auch sein letzter.
Spätestens seit »Qumran« wissen wir doch, dass es Parallelen zwischen den frühen Christen und dem damaligen Judentum gab, die die Theologie bis dahin nicht kannte!
In Qumran wurden über 500 verschiedene Autoren identifiziert. Es gab scheinbar einen enormen Bedarf an religiöser Literatur. Klar, man hatte ja sonst auch nichts zur Zerstreuung.
… da bleibt von Bultmanns Argumenten nicht viel übrig, was er sagt erweist sich als pure Spekulation.
Aber um einiges wahrscheinlicher als unreflektierte Glaubensideologie.
Genauso wie Barth.
Von Barth wird berichtet, dass Gott ihn nur deshalb habe so alt werden lassen, weil Gott noch mehr über sich erfahren wollte.
Nee, dann wüßten wir heute deutlich mehr über den Menschen Jesus
Du bringst ein etwas weltfremdes Theologenargument.
Wenn wir wüssten, was Paulus bei den predigten in der Phase der Gemeindegründung sagte … aber warum sollte er das, was er da sagte, wiederholen, wenn es um konkrete Probleme in dieser Gemeinde ging?
Wie der Theologe Lindemann sagte, hat Jesus nichts von dem getan, was von einem jüdischen Messias erwartet wurde.
Kennt Lindemann den Unterschied zwischen einem Messias ben David und einem Messias ben Josef? Offensichtlich nicht.
Ob das so große Massen waren, ist zu bezweifeln.
Ist aber plausibel. Die Pharisäer wussten, da quasi Opposition, in der Regel die Volksmassen ochlos) hinter sich, und konnten so zuweilen ihre Ansicht auch im Synhedrium durchsetzen, in dem sie eine Minderheit bildeten (vgl. Apg 6). Und das obwohl der von Pharisäern geforderte Lebensstil einen gewissen Wohlstand voraussetzte, über den die Mehrheit nicht verfügte. Es gab höchstens noch die Option, dass ein Schriftgelehrter sich von anderen Leuten aushalten ließ (z.B. einer Witwe, die ein frommes Werk tun wollte), und wenn einer das Geld dazu ausging, ging er zum nächsten (vgl. Mk 12,40; 6,10).
Indem Jesu die Pharisäer „von links” angriff, nahm Er ihnen die Anhängerschaft weg, ohne die sie politisch bedeutungslos waren.
Sein erster Besuch in der "Großstadt" Jerusalem war auch sein letzter.
Nach Johannes war es der dritte Besuch.
Aber um einiges wahrscheinlicher als unreflektierte Glaubensideologie
»Glaubensideologie« ist offenbar dein Totschlagargument, wenn dir sachliche Gründe ausgehen. Ich bringe hier ständig Argumente, die letztlich auf antiken Quellen wie Josephus fußen (auch wenn ich sie größtenteils aus der Sekundärliteratur habe), und ich kann nicht sehen, dass du da auch nur eins davon entkräften konntest. Aber immer wenn dir das Ergebnis nicht passt ist das für dich „Ideologie”.
Von Barth wird berichtet
Außer diesem Witz über die KD weißt du nichts von dem?
Du bringst ein etwas weltfremdes Theologenargument.
Wenn wir wüssten, was Paulus bei den predigten in der Phase der Gemeindegründung sagte … aber warum sollte er das, was er da sagte, wiederholen, wenn es um konkrete Probleme in dieser Gemeinde ging?
Na ja, wenn man so anfängt, dann könnte man auch fragen, warum Paulus einen schwer verständlichen Brief an das einfache Bergvolk der Galater schreiben, wenn er selbst kurze Zeit später angeblich selber hinreist. Da gibt es Ungereimtheiten zu Haus. Auch, dass die außerbiblische Quellenlage über Paulus noch dürftiger ist als bei Jesus, um genau zu sein, gar nicht vorhanden ist.
Wie auch immer, Paulus hatte kein Interesse am Menschen Jesus. Für ihn war nur der tote Jesus interessant. Er konnte sich nicht mehr wehren und daher ideal für seine eigenen theologischen Interessen.
Ein Unwort von Paulus hat viel Unheil angerichtet. Dass alle Obrigkeit von Gott gewollt sei, hätte ihm Jesus sicher um die Ohren gehauen. Es war wohl seinem Bestreben geschuldet, den Römern zu signalisieren, dass von der christlichen Sekte keine Gefahr mehr für Rom ausgeht, im Gegensatz zur jesuanischen Sekte.
Kennt Lindemann den Unterschied zwischen einem Messias ben David und einem Messias ben Josef? Offensichtlich nicht.
Ich denke schon, dass er das weiß. Für einen gläubigen Juden war jedenfalls klar, dass Jesus nicht der Messias gewesen ist nach seiner Hinrichtung als gewöhnlicher Verbrecher. Ob er sich selbst als Messias gesehen hat, ist in der Froschung zumindest umstritten.
Es gab höchstens noch die Option, dass ein Schriftgelehrter sich von anderen Leuten aushalten ließ (z.B. einer Witwe, die ein frommes Werk tun wollte), und wenn einer das Geld dazu ausging, ging er zum nächsten (vgl.
Mk 12,40; 6,10).
Ich sagte ja schon, dass Jesus viele Gemeinsamkeiten mit den Pharisäern hatte. Dass er sich von Frauen aushalten ließ, war eine davon.
Nach Johannes war es der dritte Besuch.
Johannes ist auch der glaubwürdigste von allen Evangelisten. Dann hätten eben die anderen gelogen. Wie auch immer. Man bereitet Jesus, einem unbekannten Nobody aus der Provins, einen triumphalen Empfang auf einem Esel in Jerusalem, weil das mal wieder in alten Schriften so stand. Ein paar Tage später bedarf es eines Verräters, der natürlich Judas heißen muss, weil sich keiner mehr erinnern kann, wie Jesus aussieht. Besonders glaubwürdig ist das nicht. Zudem soll man glauben, dass bei Jesu Verhaftung ein Jünger ungestraft einen Mordanschlag auf einen römischen Soldaten verübt.
Ich bringe hier ständig Argumente, die letztlich auf antiken Quellen wie Josephus fußen
Flavius Josephus ist sicher einer der besten Quellen, die wir haben. Aber wenn es um die Glaubwürdigkeit der Geburtslegenden geht, will man nichts von ihm wissen. Das verstehe wer will.
Außer diesem Witz über die KD weißt du nichts von dem?
Ich weiß nur, dass er in Opposition zu den Nazis stand, und das ehrt ihn im Gegensatz zu vielen anderen Theologen, die Hitler in den Allerwertesten krochen.
Für Barth war die Auferstehung kein historisches Faktum, aber dennoch eine wirkliche Tat Gottes. Das ist für mich typischen Theologengeschwurbel, das kein Mensch wirklich versteht. Es gaukelt Tiefe vor, wo keine vorhanden ist.
Na ja, wenn man so anfängt, dann könnte man auch fragen, warum Paulus einen schwer verständlichen Brief an das einfache Bergvolk der Galater schreiben
Schwer verständlich? Er schreibt an Leute in einer Gegend, wo es Juden gibt (vgl. Apg 13+14), an Gemeinden, die zu einem guten Teil aus „Gottesfürchtigen” (Sympathisanten des Judentums) bestehen, und die die Anspielungen an das AT gut verstehen.
Und er schreibt in einer Situation, wo sich der Konflikt in Antiochia (Apg 15,1-2) zuspitzt. Und offenbar hat er erfahren, dass das bis nach Galatien ausstrahlt. Die Sache duldet keinen Aufschub.
Johannes ist auch der glaubwürdigste von allen Evangelisten.
Damit stehst du auf der Seite der konservativen Theologen, währenmd die »kritische« Theologie als besonders unglaubwürdig einstuft.
Dann hätten eben die anderen gelogen.
Nö. Schon in der Antike war bekannt, dass Markus nicht chronologisch erzählt, und das hat niemand als Lüge empfunden. Du kannst nicht moderne Erwartungen an einen antiken Text herantragen, die damals nicht gestellt wurden.
Es war wohl seinem Bestreben geschuldet, den Römern zu signalisieren, dass von der christlichen Sekte keine Gefahr mehr für Rom ausgeht, im Gegensatz zur jesuanischen Sekte.
Eine solche »jesuanische Sekte« ist nicht nachweisbar. Auch nicht-paulinische Richtungen wissen, dass Jesus es abgelehnt hat, sich als König ausrufen zu lassen, und bei Seiner Verhaftung sich gegen gewaltsame Gegenwehr ausgesprochen hat. Im ganzen NT gibt es keine Quelle für deine »Jesuaner«.
Ein paar Tage später bedarf es eines Verräters, der natürlich Judas heißen muss, weil sich keiner mehr erinnern kann, wie Jesus aussieht.
Der Verräter hat Jesus ausgeliefert, wie Viele von der Truppe, die Jesu festnahm, Ihn vorher von Nahem gesehen haben, ist unklar. Möglicherweise keiner - also kein Grund, dieses Detail zu bezweifeln.
Zudem soll man glauben, dass bei Jesu Verhaftung ein Jünger ungestraft einen Mordanschlag auf einen römischen Soldaten verübt.
Römisch? Sadduzäisch („Tempelpolizei”)!
Der Jünger ist geflohen, die Soldaten haben ihn nicht verfolgt (wär im Dunkeln auch schwer gewesen, außerdem musste man ja Jesus festhalten).
Flavius Josephus ist sicher einer der besten Quellen, die wir haben. Aber wenn es um die Glaubwürdigkeit der Geburtslegenden geht, will man nichts von ihm wissen.
Josephus zu den Geburtsberichten in den Evangelien???
Ich weiß nur, dass er in Opposition zu den Nazis stand
Genauso wie z.B. Wilhelm Busch, oder Bonhoeffer, …
Für Barth war die Auferstehung kein historisches Faktum, aber dennoch eine wirkliche Tat Gottes.
Auferstehung laut Barth kein historisches Faktum? Hör ich so zum ersten Mal.
»In Jesus Christus, seiner Menschwerdung, seinen Worten, Taten, seinem Kreuz und seiner Auferstehung zeigt Gott, wer und was er ist: der Gott-mit-uns (Immanuel) mitten in der menschlichen Geschichte als Teil von ihr.« (Wikipedia)
Irgendeine belastbare Quelle, die deine Aussage belegt?
Der Vorwurf an Barth war doch eher der, dass er von der Existenz Gottes ausgeht, ohne auch nur einen Versuch zu machen, das zu begründen. »Vogel friss oder stirb« (Bonhoeffer).
Schwer verständlich? Er schreibt an Leute in einer Gegend, wo es Juden gibt
Ja eben, und diesen Juden sagt er, dass sie sich nicht mehr beschneiden lassen müssen. Die Beschneidung von Jesus stand wohl einer Missionierung außerhalb des Judentums im Weg.
Damit stehst du auf der Seite der konservativen Theologen, währenmd die »kritische« Theologie als besonders unglaubwürdig einstuft.
Es wird sich sicher nicht überraschen, dass ich das genau andersrum sehe. Wer keine Glaubenvorannahmen benötigt, hat die Nase in der Forschung vorne.
Du kannst nicht moderne Erwartungen an einen antiken Text herantragen, die damals nicht gestellt wurden.
Das ist doch genau das, was ich immer sage, und die Forschung natürlich auch. Man kann das mystische antike Weltbild nicht mit unseren Vorstellungen messen. Außerdem ist die urprüngliche Verfasserintention maßgebend und nicht der Sinn, den spätere Generationen dem Text beigemessen haben. Das läuft allenfalls unter Rezeption.
Eine solche »jesuanische Sekte« ist nicht nachweisbar.
Jesus ist als Wanderprediger und Endzeitprophet mit einer kleinen Anhängerschar durch die Lande gezogen. Das war aber kein Alleinstellungsmerkmal, derlei Sekten/Bewegungen gab es so viele, dass man sich in Rom schon lustig darüber machte. Die Sekte des Jesus kann man als jesuanische Sekte bezeichnen, und Jesus war so etwa wie ein Sektenguru, der im Gegensatz zu seinem Vorbild, Johannes dem Täufer, weltlichen Genüssen nicht abgeneigt war.
Auch nicht-paulinische Richtungen wissen, dass Jesus es abgelehnt hat, sich als König ausrufen zu lassen
Dem steht die Kreuzesinschrift "König der Juden" entgegen, was ja ein Hinweis auf den Hinrichtungsgrund ist. Wer die Königswürde beanspruchte, der stellte sich offen gegen Rom. Auch wird es kaum eine christliche Erfindung gewesen sein.
außerdem musste man ja Jesus festhalten)
Ja klar, er hat sich ja auch gewehrt wie ein Berserker. Da war eine ganze Kohorte beschäftigt.
Josephus zu den Geburtsberichten in den Evangelien???
Ironischerweise ist das, was er nicht schreibt, das stärkste Argument gegen die Glaubwürdigkeit der Geburtslegenden. Historiker gehen davon aus, dass es den Kindermord des Herodes nie gegeben hat. Flavius Josephus war kein Freund von Herodes und hat alle Schandtaten von ihm akribisch aufgelistet. Hätte es den Kindermord gegeben, hätte Josephus ihn mit Sicherheit nicht verschwiegen. Der Evangelist benötigt die Flucht nach Ägypten nur, damit mal wieder eine Textstelle aus dem AT bestätigt werden kann.
Hosea 11,1: aus Ägypten rief ich meinen Sohn
Wie so oft bediente sich besonders Matthäus der alten Schriften nach der Steinbruchmethode und was nicht paßte, wurde passen gemacht.
Der Vorwurf an Barth war doch eher der, dass er von der Existenz Gottes ausgeht, ohne auch nur einen Versuch zu machen, das zu begründen. »Vogel friss oder stirb« (Bonhoeffer).
Na ja, kann es denn Theologen geben, die nicht an die Existenz von Gott glauben? Da kann man nur sagen: Augen auf bei der Berufswahl.
Es wird sich sicher nicht überraschen, dass ich das genau andersrum sehe.
Einen Beitrag vorher hast du es noch genau so gesehen …
Wer keine Glaubenvorannahmen benötigt, hat die Nase in der Forschung vorne.
Als ob die HKM keine Glaubensvoraussetzungen hätte, LOL. Du unterliegst dem psychologisch verständlichem Irrtum, die eigenen Glaubensvoraussetzungen für so selbstverständlich zu halten, dass sie nicht mehr als Voraussetzungen wahrgenommen werden.
Das ist doch genau das, was ich immer sage
Warum hältst du dich dann nicht daran? Deine Aussage über Markus ist doch genau das, was ich moniert habe (und meinem Urteil hast du dich implizit angeschlossen, wenn auch nur allgemein-theoretisch).
Die Sekte des Jesus kann man als jesuanische Sekte bezeichnen
Meinetwegen, nur war sie für Rom genauso ungefährlich wie die Anhänger von Paulus. Was nicht nachweisbar ist, ist eine gefährliche Sekte von Jesusanhängern.
Dem steht die Kreuzesinschrift "König der Juden" entgegen
Würdest du jeden, der als Terrorist verurteilt wird (egal in welchem Land) als Terroristen bezeichnen? Oder rechnest du damit, dass solche Verurteilungen auch politische Gründe haben können, und die Verurteilten nichts mit Terrorismus zu tun haben?
Laut synoptischen Evangelien hat Jesus zu den Vorwürfen geschwiegen, was nach römischen Recht einem Schuldeingeständnis gleichkam (im jüdischen Recht war das anders!). Und die Anklage kam von den Sadduzäern.
Ja klar, er hat sich ja auch gewehrt wie ein Berserker.
Nimm den Blickwinkel der Soldaten: Gerade hat einer Seiner Anhänger noch mit dem Schwert zugeschlagen … da geht man nun mal auf Nummer sicher.
Ironischerweise ist das, was er nicht schreibt, das stärkste Argument gegen die Glaubwürdigkeit der Geburtslegenden.
Eine argumentatio ex selentio ist immer ein schwaches Argument. Josephus schreibt vorwiegend über Ereignisse in Jerusalem, an denen Angehörige der Oberschicht beteiligt waren. Eine Tötung von ein paar Kindern in Bethlehem und Umgebung erfüllt keins der beiden Kriterien, also gibt es keinen Grund anzunehmen, dass Josephus darüber berichtet musste, wenn es stattgefunden hat.
Wenn das das stärkste Argument ist, ist die Argumentlage für dich äußerst schwach.
Na ja, kann es denn Theologen geben, die nicht an die Existenz von Gott glauben?
Immerhin gab es eine Theologin (Sölle), deren Programm darin bestand, atheistisch an Gott zu glauben.
Aber du hast meinen Satz nicht verstanden. Es ging nicht darum, ob Barth an Gott glaubte, sondern darum, dass er in seiner Kirchlichen Dogmatik es nicht für nötig hielt, das zu begründen.
Als ob die HKM keine Glaubensvoraussetzungen hätte, LOL.
Welche sollen das sein? Wenn man die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen als Glaubensbekenntnis bezeichnet, dann mag das so sein. Aber was willst du damit bezwecken? Ich kenne die Argumente der Glaubensideologe: man könne doch die Bibel nicht wie jede andere antike Schrift behandeln, schließlich sei sie von Gott inspiriert und daher äußerst zuverlässig usw. Aber so funktioniert ergebnisoffen Forschung nun mal nicht:
Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch. (Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)
Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart."" Norbert Rodenbach
Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person. katholisch.de
Meinetwegen, nur war sie für Rom genauso ungefährlich wie die Anhänger von Paulus. Was nicht nachweisbar ist, ist eine gefährliche Sekte von Jesusanhängern.
Das haben die Römer wohl anders gesehen. Sie sahen in Jesus einen Aufrüher, oder potentiellen Aufrührer und ihnen oblag die Gerichtsbarkeit und das Recht, die Todesstrafe zu verhängen. Pilatus hat reichlich davon Gebrauch gemacht und Tausende kreuzigen lassen. Dass er sich überhaupt mit Jesus persönlich befaßt hat, ist wohl eher Legende. Pilatus kommt wohl bei den christlichen Schreibern so gut weg, weil man die Römer entlasten wollte und gleichzeitig die Juden belasten wollte. So schlug man zwei Fliegen mit einer Klappe. Das Märchen von den Juden als Gottesmörder war leider auch der Beginn des christlichen Antijudaismus, mit fatalen Folgen.
Würdest du jeden, der als Terrorist verurteilt wird ...als Terroristen bezeichnen?
Die Römer betrachteten ihn jedenfalls als solchen und immerhin hatte er laut Evangelien 2 Zeloten unter seinen Anhängern. Theißen verneint zwar die Frage, ob Jesus selbst Zelot war, aber er sieht als Gemeinsamkeit das Judentum, und das in einer "verschärften und besonders radikalen Form."
Laut synoptischen Evangelien hat Jesus zu den Vorwürfen geschwiegen, was nach römischen Recht einem Schuldeingeständnis gleichkam
Das Schweigen ist wohl der Textstelle bei Jesaja geschuldet, aber die Evangelisten scheinen unentschlossen, ob sie Jesus schweigen lassen oder ein Schuldbekenntnis aussprechen lassen sollen. Denn auf Nachfrage des Hohepriesters Kaiphas, ob er der Messia, der Sohn Gottes ist, sagt er dann doch: ich bin es. Beide Varianten dürften konstruiert sein, denn es werden wohl keine Anhänger Jesu als Zeugen dabei gewesen sein.
Und die Anklage kam von den Sadduzäern.
Das ist durchaus möglich. Sie sahen wohl ihre Einnahmequelle durch den Tempelkult gefährdet und zeigten Jesus an nach dem Motto: habt mal ein Auge auf den, der führt aufrührerische Reden gegen Rom. Und da verstanden die Römer keinen Spaß. Wenn aber Pilatus, gem. der Legende, Jesus für unschuldig hielt und ihn trotzdem hinrichten ließ, hätte er ja noch größere Schuld auf sich geladen als die Sadduzäer.
Eine argumentatio ex selentio ist immer ein schwaches Argument.
Ja, so sagt man. Aber in diesem Fall ist es unwahrscheinlich, dass ein befohlener Kindermord unbemerkt geblieben wäre. Wenn der Befehl ausführt worden wäre, müssen Soldaten alle Häuser nach Neugeborenen durchkämmen. Das hätte sich in dem politisch aufgeheizten Klima herumgesprochen und Josephus hätte es sich mit Sicherheit nicht entgehen lassen. Zudem war Herodes im Jahr 4 v. Chr. gestorben, man müßte also die Geburt mindestens 4 Jahre vorverlegen, was dann noch weniger zum Zensus passen würde.
Wenn das das stärkste Argument ist, ist die Argumentlage für dich äußerst schwach.
Das ist ja nur ein Puzzlestein von vielen. Zusammenfassend kann man zu den Geburtslegenden sagen: Lügen haben kurze Beine.
Hier kann man wohl das alte Sprichwort anbringen: Lügen haben kurze Beine.
Immerhin gab es eine Theologin (Sölle), deren Programm darin bestand, atheistisch an Gott zu glauben.
Und wie geht das?
Es ging nicht darum, ob Barth an Gott glaubte, sondern darum, dass er in seiner Kirchlichen Dogmatik es nicht für nötig hielt, das zu begründen.
Gibt es denn belastbare Begründungen? Ist es nicht eher so, wie Feuerbach sagt: nicht Gott hat den Menschen nach seinem Bilde geschaffen, sondern der Mensch hat sich Gott nach seinem Bilde geschaffen.
Wenn man die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen als Glaubensbekenntnis bezeichnet, dann mag das so sein.
Zum Beispiel, dass es keine Wunder gibt. Oder mehr technisch ausgedrückt: Dass die Aspekte der Realität, über die die Wissenschaft aus Prinzip nichts aussagen kann, nicht existieren.
Die Wissenschaft kannst du bei der Frage jedenfalls nicht heranziehen, das würde auf einen Zirkelschluss hinauslaufen.
Ich kenne die Argumente der Glaubensideologe: man könne doch die Bibel nicht wie jede andere antike Schrift behandeln
Wer sagt denn das? Wie gesagt, ich kenne nur konservative Theologen, die genau das fordern: Die Texte der Bibel wie andere Texte auch behandeln. Also insbesondere zu vorzugehen wie Historiker, und nicht »hyperkritisch« wie die HKM.
Du bringst zwar schöne Zitate, nur sind die Resultate dieser Forschung auch so, wie du die Unzuverlässigkeit der Evangelien darstellst? Und halten sich diese Theologen auch an den Maßstab, den sie selber proklamieren?
Das haben die Römer wohl anders gesehen. Sie sahen in Jesus einen Aufrüher, oder potentiellen Aufrührer
Und danach? Verfolgung durch Römer Fehlanzeige, wenn man von Herodes Agrippa I. absieht, der aber auch Jude war und deshalb Christen verfolgte.
Die Römer betrachteten ihn jedenfalls als solchen
Auf Grund dessen, was die Sadduzäer sagten, nicht aus eigenen Erkenntnissen.
Denn auf Nachfrage des Hohepriesters Kaiphas, ob er der Messia, der Sohn Gottes ist, sagt er dann doch: ich bin es. Beide Varianten dürften konstruiert sein, denn es werden wohl keine Anhänger Jesu als Zeugen dabei gewesen sein.
Die „Nachfrage” war die Aufforderung, einen Schwur zu leisten. Der ist Jesus nachgekommen.
Und du meinst, der Prozess gegen Jesus war so geheim, dass man nachher nichts drüber erfahren konnte? Wo doch kurz später auch Leute aus der Oberschicht Christen wurden?
Das hätte sich in dem politisch aufgeheizten Klima herumgesprochen und Josephus hätte es sich mit Sicherheit nicht entgehen lassen.
Josephus lebte erst deutlich später, richtig aufgeheizt war die Atmosphäre erst an ca. 45 n.Chr. Und wie gesagt, Josephus berichtet fast nur über Oberschicht und/oder Jerusalem. Natürlich können ihm da ein paar ermordete Säuglinge entgangen sein.
Gibt es denn belastbare Begründungen?
Bestimmt keine, die auf deinen a priori Glaubensgrundlagen basieren.
Aber es ist doch ein Unterschied, ob man einfach nur deavon ausageht, dasas es gott gibt, oder ob man Gründe dafür hat, die es wahrscheinlich machen.
Oder je nach logischer Basis auch absolut sicher („Gottesbeweis”). Aber da diese Basis ja nicht für alle Menschen gleich ist, gibt es natürlichen keinen Glaubensbeweis, der für jeden Menschen funktioniert.
Zum Beispiel, dass es keine Wunder gibt.
Nun, das ist nun mal die Befundlage. Wer was anderes behauptet, ist in der Beweispflicht.
Die Wissenschaft kannst du bei der Frage jedenfalls nicht heranziehen, das würde auf einen Zirkelschluss hinauslaufen.
Die Wissenschaft kann naturgemäß keine Aussagen für oder gegen die Existenz von Göttern machen. Aber das hat doch auch keiner behauptet. Aber was einige immer wieder verwechseln: der Glaube an Götter belegt nicht die Götter, sondern lediglich den Glauben an sie.
Also insbesondere zu vorzugehen wie Historiker, und nicht »hyperkritisch« wie die HKM.
Ja klar, wenn man die Hürden tief genug hängt, kann sie auch ein Fußkranker überwinden. Aber es gilt immer noch: wer Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, der muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.
Ähnliches findet man ja auch in der Homöopathie. Nachdem nun alle hochwertigen Studien gezeigt haben, dass Globuli nichts anderes als Placebos sind, fordert die Homöopathie-Lobby, man solle doch einfach die strengen Kriterien aufweichen. Dann käme man auch über den Placeboeffekt hinaus.
Du bringst zwar schöne Zitate, nur sind die Resultate dieser Forschung auch so, wie du die Unzuverlässigkeit der Evangelien darstellst? Und halten sich diese Theologen auch an den Maßstab, den sie selber proklamieren?
Natürlich nicht. Die ganze historisch-kritische Bande steckt doch unter einer Decke. Sie sind doch nur Theologen geworden, weil sie die Glaubwürdigkeit der biblischen Texte untergraben wollen. Berger hat sie nicht umsonst als die Antichristen bezeichnet, und das konfessionelle Chameloen muss es ja wissen.
Auf Grund dessen, was die Sadduzäer sagten, nicht aus eigenen Erkenntnissen.
Wenn Pilatus ihn für unschuldig hielt und ihn trotzdem verurteilte, ist er ja noch schlimmer als die Sadduzäer.
Die „Nachfrage” war die Aufforderung, einen Schwur zu leisten. Der ist Jesus nachgekommen.
Was für einen Schwur? Kaiphas stellt ihm eine einfache Frage:
Er aber schwieg still und antwortete nichts. Da fragte ihn der Hohepriester abermals und sprach zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten? 62 Jesus aber sprach: Ich bin’s;.. Mk 14,61-62
Nach jüdischem Verständnis war das eine Gotteslästerung.
Und du meinst, der Prozess gegen Jesus war so geheim, dass man nachher nichts drüber erfahren konnte?
Wer sollte ein Interesse daran haben, die Umstände im Jerusalemer Mitteilungsblatt bekannt zu machen? Manche bezweifeln ja, dass es überhaupt einen formalen Prozess gegeben hat. Jesus hatte nicht mal römisches Bürgerrecht. Ob sich Pilatus überhaupt mit Jesus abgegeben hat, ist mehr als fraglich. Wenn es einen Prozess gegeben haben sollte, dann ist er völlig anders abgelaufen, als es eigentlich üblich war. Manche haben über zwei Dutzend Verfahrensfehler ausfindig gemacht. Z. B. nächtliche Verhöre ware unüblich, bei Johannes findet das Verhör im Privathaus des Hohepriesters statt, usw.
" Die Umstände dieses Prozesses lassen sehr viele Ungereimtheiten und Widersprüche erkennen, die eine große Zahl an Fachpublikationen hervorgebracht haben. Zunächst ist das Todesdatum unklar. Jesus stirbt bei den Synoptikern an einem Freitag und am 15. des Frühlingsmonats Nisan. Bei Johannes stirbt er aber bereits am 14. Nisan, einen Tag vorher, zu einer Zeit, da die Passahlämmer geschlachtet werden. Man nimmt an, dass bei Johannes Jesus als das wahre Passahlamm dargestellt werden soll, seine Datierung also theologisch motiviert ist. Doch wenn man den Synoptikern folgt, wäre der Prozess Jesu in der Passahnacht erfolgt. Gerichtsverhandlungen durften aber nicht am Sabbat oder an Festtagen oder den Rüsttagen dazu stattfinden. Und sie durften auch nicht in der Nacht stattfinden. Gegen Jesus wird aber in der Nacht verhandelt. Nach römischem Prozessrecht darf ein Todesurteil nie am ersten Verhandlungstag erfolgen, sondern frühestens in einer zweiten Sitzung einen Tag später. Jesus wird aber gleich in der ersten Sitzung verurteilt. Und er wäre dann am ersten Feiertag gekreuzigt und begraben worden, auch dies eigentlich undenkbar. Ebenso passt nicht, dass Priester und Schriftgelehrte am Feiertag an der Richtstätte auftauchen und Jesus verspotten. Diese Fragen der Datierung und die Widersprüche gegen das Prozessrecht haben den Theologen Ernst Fuchs die Frage stellen lassen, ob es überhaupt einen Prozess gegen Jesus gegeben hat. Ist er nicht vielmehr beiläufig hingerichtet worden? ....Doch nur Markus und Matthäus legen überhaupt einen Prozess nahe, bei Lukas und Johannes wird eher nur ein Verhör vor dem Hohen Rat geschildert, bei Johannes zudem nur ein Verhör im Privathaus des Hohepriesters. Bei Lukas findet die Synhedriumssitzung am Morgen statt, bei Johannes das Verhör vor dem Hohepriester Kaiphas nachts. Die Verwirrung ist komplett. So sicher es auch ist, dass Jesus unter Pontius Pilatus am Kreuz starb, so nebulös und widersprüchlich sind die Berichte der Evangelisten darüber. Kubitza, Der Jesuswahn
Wo doch kurz später auch Leute aus der Oberschicht Christen wurden?
Du meinst, es ist glaubwürdiger, wenn Menschen aus der Oberschicht Christen werden als aus der Unterschicht? Vielleicht ist ja deshalb Trump Anhänger des Wohlstandsevangeliums? Putin wird ja auch unter westlichen religiösen Fundamentalisten als Retter des christlichen Abendlandes betrachtet, sein Haus- und Hofpope Kyrill betrachtet ihn als von Gott gesandt. Wahrscheinlich bedankt er sich dafür, dass Putin ihn zum Milliardär gemacht hat. So sieht also die Nachfolge Jesu aus: Milliardäre, die Kriegsverbrechen begehen. Aber das paßt ja auch zur Geschichte des Christentums der letzten 2000 Jahre. Die christliche Heilsgeschichte entpuppt sich bei näherer Betrachtung als eine Geschichte des Unheils.
Natürlich können ihm da ein paar ermordete Säuglinge entgangen sein.
Klar, wer hält sich schon mit ein paar ermordeten Säuglingen auf? Die wären bestimmt nicht im kollektiven Gedächtnis geblieben. Schwamm drüber. Hauptsache, man hat einen konstruierten Grund für die Flucht nach Ägypten, um mal wieder eine vaticinium ex eventu unterbringen zu können.
Aber es ist doch ein Unterschied, ob man einfach nur deavon ausageht, dasas es gott gibt, oder ob man Gründe dafür hat, die es wahrscheinlich machen.
Aber beide Vorannahmen dürfen für die Quellenuntersuchung keine Rolle spielen. Das scheinen deine "konservativen Theologen" nicht zu beherzigen.
Oder je nach logischer Basis auch absolut sicher („Gottesbeweis”).
Es gibt keine Gottesbeweise. Oben hast du ja noch selbst gesagt, dass die Wissenschaft dazu keine Aussagen treffen kann.
Es hat verschiedene Versuche von sog. Gottesbeweisen gegeben, von Anselm von Canterbury bis Goedel, aber alle sind vorhersehbar gescheitert.
Nun, das ist nun mal die Befundlage.
Der Befund ergibt sich, weil alle Berichte über Wunder mit dem Argument abgelehnt werden, dass es keine Wunder gibt. Egal wie glaubwürdig sie nach anderen Kriterien wären.
So was nennt man Zirkelschluss.
der Glaube an Götter belegt nicht die Götter
Hab ich auch nicht behauptet.
Wenn ich ein Argument von dir widerlege, habe ich damit noch nicht das Gegenteil bewiesen. Das ist mir durchaus bewusst. Deswegen sage ich auch nicht, dass du dich irrst, sondern dass du etwas Anderes glaubst.
Und tu bitte nicht so, als wär die Bestreitung von etwas das gleiche wie ein „das wissen wir nicht”.
Aber es gilt immer noch: wer Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, der muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.
Eben. Also bei der Frage der Historizität der Bibel die Uni-Theologie am Maßstab der Historiker.
Sie sind doch nur Theologen geworden, weil sie die Glaubwürdigkeit der biblischen Texte untergraben wollen.
Hab ich das gesagt? Nein. Ich habe die wissenschaftliche Forschungsergebnisse genannt, und darauf hingewiesen, dass sie in der deutschen Theologische Literatur praktisch nicht vorkommen. Oder kennst du außer dem Buch von Breytenbach eine theologische Veröffentlichung, die darauf hinweist, dass im angelsächsischen Bereich (inklusive der dortigen historisch-kritischen Theologen) die Landschaftshypothese (auch »südgalatische« Hypothese genannt) längst Konsens ist? Das da Ergebnisse von konservativer Seite nicht zur Kenntnis gemnpo0mmen werden ist Tatsache. Die von dir postulierten Motive sind es nicht - und ich gehe auch eher von Desinteresse und daraus resultierender Unwissenheit aus.
Wenn Pilatus ihn für unschuldig hielt und ihn trotzdem verurteilte, ist er ja noch schlimmer als die Sadduzäer.
Kann man so sehen. Mildernd gilt, dass er de facto erpresst wurde.
Was für einen Schwur?
Findest du bei Markus. Matthäus hat mal wieder gekürzt.
Wer sollte ein Interesse daran haben, die Umstände im Jerusalemer Mitteilungsblatt bekannt zu machen?
Das was weitererzählt wird, kommt dir gar nicht in den Sinn?
Ob sich Pilatus überhaupt mit Jesus abgegeben hat, ist mehr als fraglich.
Wenn das Synhedrium Ihn verurteilt hätte, wäre er nicht gekreuzigt, sondern gesteinigt worden. Also ist er von „den Römern” verurteilt worden, und da kommt eigentlich nur Pilatus in Frage.
Wenn es einen Prozess gegeben haben sollte, dann ist er völlig anders abgelaufen, als es eigentlich üblich war. Manche haben über zwei Dutzend Verfahrensfehler ausfindig gemacht.
Quelle für diese Fehler: Talmud. Nur beschreibt der, was im Jahr 30 üblich war, oder was in Jahr 50 üblich war (was nicht das Gleiche sein muss)? Oder gar nachträgliche, z.T. aus apologetischer Absicht entstandene Konstruktionen?
Mal abgesehen davon, dass auch nach Talmud bei Gotteslästerung ein vereinfachtes Verfahren möglich war, bei dem so mancher Verfahrensfehler keiner war.
Jesus stirbt bei den Synoptikern an einem Freitag und am 15. des Frühlingsmonats Nisan. Bei Johannes stirbt er aber bereits am 14. Nisan
Diesbezüglich gab es Streitigkeiten zwischen Sadduzäern und Pharisäern, falls der Neumond an einem Sabbat entdeckt wurde (es hing, wie heute noch bei Muslimen, von der Sichtung der Mondsichel ab, ob der vorige Monat 29 oder 30 Tage hatte).
Die Synoptiker zählen die Tage wie die Pharisäer, Johannes wie die Sadduzäer. Einige Forscher bringen auch den Kalender von Qumran ins Spiel …
bei Lukas und Johannes wird eher nur ein Verhör vor dem Hohen Rat geschildert
LOL, hat der die Evangelien überhaupt gelesen?
Lukas schildert eine erste Verhandlung vor Pilatus, auf Grund derer er den Fall an Herodes Antipas überweist, der Jesus aber wieder zurückschickt, so dass es zur zweiten Verhandlung und Verurteilung kommt.
Bei Johannes gibt es auch ein Verhör durch Pilatus im Palast des Statthalters.
Du meinst, es ist glaubwürdiger, wenn Menschen aus der Oberschicht Christen werden als aus der Unterschicht?
Kannst du nicht mitdenken? Es ging doch darum, woher Einzelheiten des Prozesses bekannt wurden. ich habe auf Christen hingewiesen, bis zu denen sie sich herumgesprochen haben konnten. Also eine Widerlegung eines deiner Argumenten, nicht mehr und nicht weniger.
Wieso müssen Atheisten, wenn ich ein Argument von ihnen widerlege, immer gleich monieren, dass man damit noch nicht das Gegenteil bewiesen hat? Sogar wenn ich deutlich gemacht habe, dass ich nicht behaupte, etwas beweisen zu können, sondern nur zeige, dass die Frage offen ist?
Aber beide Vorannahmen dürfen für die Quellenuntersuchung keine Rolle spielen.
Schau noch mal nach worum es ging. Ich hatte auf eine deiner Bemerkungen geantwortet, es ging um Karl Barth und nicht um Quellenscheidung.
Es gibt keine Gottesbeweise.
Doch sicher. Mit dem Platonismus als Grundlage ist der ontologische Beweis logisch zwingend. Aber eben nur für Platonisten.
Ein Beweis ist im Grunde ein Schluss von A nach B. Und ob der gültig ist, hängt davon ab, ob jemand A für wahr hält oder nicht. Ich dachte das wüsstest du.
Der Befund ergibt sich, weil alle Berichte über Wunder mit dem Argument abgelehnt werden, dass es keine Wunder gibt. Egal wie glaubwürdig sie nach anderen Kriterien wären.So was nennt man Zirkelschluss.
Nee, das nennt man Sinn für Realität. Wenn du ein Wunder vorweisen kannst, dann solltest du es uns nicht verschweigen. Alle sog. Wunder entpuppen sich bei näherer Betrachtung als auf natürliche Weise erklärbar.
Ich gebe zu, in der Antike hätte die Reanimation sicher als Wunder gegolten, heute ist sie medizinisches Standardverfahren. Aber die Auferweckung eines Toten, dessen Körper schon in Verwesung übergegangen ist, wäre auch heute ein Wunder. Aber wir wissen beide, dass so etwas nicht passiert. Das passiert immer nur in alten Mythen und Märchen, die nicht mehr überprüfbar sind.
Und tu bitte nicht so, als wär die Bestreitung von etwas das gleiche wie ein „das wissen wir nicht”.
Man sollte aber auch nicht so tun, als sei Aberglaube das gleiche wie die Abwesenheit von Aberglauben.
Hab ich das gesagt?
Du hast meine Frage verneint, ob in der Forschung nur Volldeppen arbeiten würden. Jetzt kommst du durch die Hintertür mit ähnlichen Vorwürfen, indem du den historisch-kritisch arbeitenden Theologen Desintersesse und Unkenntnis vorwirfst. Meinst du nicht, dass ein gottgläubiger Theologe wie Theißen froh wäre, wenn der die Glaubwürdigkeit der biblischen Berichte mehr unterfüttern könnte? Was sollte das Motiv der Theologen sein? Das klingt mir wieder zu sehr nach Verschwörungstheorie.
Mildernd gilt, dass er de facto erpresst wurde.
Womit sollte Pilatus sich erpressen lassen?
Findest du bei Markus. Matthäus hat mal wieder gekürzt.
Kann sein, dass ich mich irre, aber bei Markus 14 finde ich nichts von einem Schwur.
Also ist er von „den Römern” verurteilt worden, und da kommt eigentlich nur Pilatus in Frage.
So sieht es die Forschung auch. Die Hinrichtungsart weist eindeutig auf die Verantwortung der römischen Besatzungsmacht hin. Pilatus hat in seiner Amtszeit als Präfekt Tausende kreuzigen lassen. Es ist unwahrscheinlich, dass er sich mit jedem persönlich abgegeben hat. Wenn jemand kein römisches Bürgerrecht besaß, wurde er in der Regel ohne formales Verfahren veruteilt. Dass sich Pilatus mit Jesus persönlich abgibt, soll ja nur die Bedeutung seiner Person hervorheben. Sogar die Frau des Pilatus wird über eine Traumsequenz mit in den Prozess eingebunden. Auch das ist wohl eher fromme Legende.
Pilatus kommt erstaunlich gut bei den Evangelisten weg, obwohl er später sogar wegen anhaltender Grausamkeit und fehlendem Fingerspitzengefühl abgelöst wurde. Die Schreiber haben das Bestreben, die Schuld am Tod von Jesus allein den Juden in die Schuhe zu schieben. Sie wollen sich wohl dafür rächen, dass die Juden die posthume Vergottung des Wanderpredigers ablehnten, obwohl das ja zu Lebzeiten von Jesus kein Thema war.
Aber besonders glaubwürdig ist das nicht. Eben noch wurde Jesus ein triumpfahler Empfang in Jerusalem bereitet, jetzt sollen die Juden seinen Tod fordern. Was war denn zwischenzeitlich dramatisches passiert, was diesen Gesinnungswandel rechtfertigen würde?
Doch sicher. Mit dem Platonismus als Grundlage ist der ontologische Beweis logisch zwingend. Aber eben nur für Platonisten.
Eben, man "beweist" lediglich seine Vorannahmen, also ein zirkelreferenter Beweis. Kant hat ja auch ganz profane handwerkliche Fehler identifiziert. So ist z. B. die Existenz Gottes keine Eigenschaft, sondern Voraussetzung für Eigenschaften. Oder ersetzte Gott in Goedels Gottesbeweis durch Pumuckel, dann hast du die Existenz von Pumuckel modallogisch "bewiesen". Was soll das bringen?
Wenn du ein Wunder vorweisen kannst, dann solltest du es uns nicht verschweigen.
Was heißt vorweisen? Wunder sind nicht planbar, also hast du i.d.R. nur Berichte darüber, die du natürlich anzweifelst.
Jetzt kommst du durch die Hintertür mit ähnlichen Vorwürfen, indem du den historisch-kritisch arbeitenden Theologen Desintersesse und Unkenntnis vorwirfst.
Als Folge ihrer Einstellung, die möglicherweise erst im Studium erworben wurde.
Falt ist: Ich nenne Dinge, die in der englischen Literatur (auch von historisch-kritischer Seite) als feststehende Tatsache dargestellt werden, weil historisch erwiesen bzw. die plausibelste Erklärung, stelle fest, dass die in der deutschen theologischen Literatur nicht vorkommen, benenne das und ziehe die Folgerung für die deutsche Theologien daraus, und du argumentierst, als wäre die Folgerung eine haltlose Unterstellung und Verschwörungstheorie.
Womit sollte Pilatus sich erpressen lassen?
Jh 19,12. Eine Anklage in Rom konnte Abberufung und Ende der Karriere bedeuten. Im schlimmsten Fall Bestrafung. Es war gerade die Zeit, als der Förderer von (nicht nur) Pilatus, ein gewisser Sejanus, gestürzt wurde …
Kann sein, dass ich mich irre, aber bei Markus 14 finde ich nichts von einem Schwur.
Ups, ich habe mich unbewusst von dem, was du sagtest, beeinflussen lassen, den Eid findest du in Mt 26,63:
… Da sagte der Hohepriester zu ihm: »Ich nehme dich vor dem lebendigen Gott unter Eid. …«
Damit war die Antwort Jesu ein Schwur.
Wenn jemand kein römisches Bürgerrecht besaß, wurde er in der Regel ohne formales Verfahren veruteilt.
Aber nicht völlig ohne Verfahren. Dass Jesus Pilatus vorgeführt wurde, dürfte stimmen.
Eben noch wurde Jesus ein triumpfahler Empfang in Jerusalem bereitet, jetzt sollen die Juden seinen Tod fordern.
So was ähnliches konnte die Welt gerade auch beobachten: Eben noch haben die iranischen Frauen gegen das Regime protestiert, dann machen die auf einmal eine Kundgebung für das Regime. Kam so in den Nachrichten.
Allerdings wurde in den Nachrichten der Fehler vermieden, den du (und in Analogie absichtlich jetzt auch ich) begangen hast.
Was soll das bringen?
Erst mal die Einsicht, dass jeder Beweis, wenn man lange genug zurückfragt, letztlich auf den unbewiesenen Grundannahmen beruht, die dem jeweiligen Weltbild zugrunde liegen.
Aber die wenigsten Denker gehen einfach so von der Existenz Gottes aus. Sie haben ihre Gründe und Erfahrungen. Die für sie schwerer wiegen als die Behauptungen der Atheisten.
Was heißt vorweisen? Wunder sind nicht planbar, also hast du i.d.R. nur Berichte darüber, die du natürlich anzweifelst.
Ja eben, es ist Hörensagen und nicht überprüfbar. Ich kann auch behaupten, aus Stroh Gold machen zu können. Das Dumme ist nur, wenn jemand das nachprüfen will, rematerialisiert sich das Gold wieder automatisch in Stroh. Man muss einfach dran glauben.
Falt ist: Ich nenne Dinge, die in der englischen Literatur (auch von historisch-kritischer Seite) als feststehende Tatsache dargestellt werden,..
Das ist schon eine steile These, dass es in der Bibel feststehende Tatsachen geben soll, wenn man jetzt mal von Banalitäten wie der Existenz der Römer oder der Juden absieht. So gut wie nichts ist absolut sicher, nicht mal die Existenz von Jesus.
Jh 19,12. Eine Anklage in Rom konnte Abberufung und Ende der Karriere bedeuten. Im schlimmsten Fall Bestrafung
Ein harter Hund wie Pilatus ließ sich sicher nicht erpressen. Er hat Tausende kreuzigen lassen, dazu mußte man ihn sicher nicht drängen oder erpressen. Im Gegenteil wurde er doch später wegen fortgesezter Grausamkeit abberufen.
Ups, ich habe mich unbewusst von dem, was du sagtest, beeinflussen lassen, den Eid findest du in Mt 26,63:
Ja klar, jetzt bin ich wieder schuld.
Aber nicht völlig ohne Verfahren. Dass Jesus Pilatus vorgeführt wurde, dürfte stimmen.
Nicht unbedingt, kann aber sein. Wir kennen ja noch nicht einmal der genauen Anklagepunkt. Die Kreuzesinschrift "König der Juden" ist ein indirekter Hinweis auf die Anklage, denn wer die Köngswürde im Hoheitsgebiet von Rom beanspruchte, der beging Hochverrat und verdiente die Todesstrafe. Wenn Jesus sich als Sohn Gottes bezeichnet hätte, würde er Gotteslästerung begehen und nach jüdischem Recht die Todesstrafe verdienen. Ich fürchte, hier hatte Jesus so oder so die A-Karte.
So was ähnliches konnte die Welt gerade auch beobachten: Eben noch haben die iranischen Frauen gegen das Regime protestiert, dann machen die auf einmal eine Kundgebung für das Regime. Kam so in den Nachrichten.
Da waren aber nicht dieselben Frauen. Im Falle Jesus war es doch wohl eher so, dass der triumpfahle Einzug in Jerusalem auf einem Esel nur mal wieder einer alten Prophezeiung geschuldet war. Woher hätten die Jerusalemer auch den unbekannten Nobody aus der Provinz kennen sollen?
Die Schuldzuweisung an die Juden ist wohl auch eine Rückprojektion der Schreiber und wenig historisch. Aber es ist der Beginn eines fatalen Antijudaismus, der den Juden noch viel Leid verursachen sollte, bis hin zum Holocaust. Das Tragische daran ist, dass die Gründe dafür historisch falsch sind.
Erst mal die Einsicht, dass jeder Beweis, wenn man lange genug zurückfragt, letztlich auf den unbewiesenen Grundannahmen beruht, die dem jeweiligen Weltbild zugrunde liegen.
Ein mathematischer Beweis basiert auf Axiomen, aber er ist kein Zirkelschluss.
Nebenbei: der Satz des Pythagoras gilt auch noch in 1000 Jahren und er wird sicher in jeder höher entwickelten Zivilsation im Universum verstanden. Ob das auch für den biblischen Gott gilt, wage ich mal zu bezweifeln.
Aber die wenigsten Denker gehen einfach so von der Existenz Gottes aus. Sie haben ihre Gründe und Erfahrungen.
Ohne Intersubjektivität bleibt es aber bei anekdotischer Evidenz.
Ja eben, es ist Hörensagen und nicht überprüfbar.
Wenn mir A was sagt, und ich weiß, dass der nicht rumspinnt, dann ist das für mich glaubwürdig, aber für dich, wen ich es dir erzähle, natürlich Hörensagen.
Das ist schon eine steile These, dass es in der Bibel feststehende Tatsachen geben soll,
Warum reißt du meine Aussagen immer aus den Zusammenhang. Es ging nicht um feststehende Tatsachen in de Bibel, sondern Sachverhalte in der biblische Umwelt, die von der säkularen und der angelsächsischen theologisch Forschung als feststehende Tatsachen behandelt werden.
Und ebenso ist Tatsache, dass das von der deutschen Theologie ignoriert wird.
So gut wie nichts ist absolut sicher, nicht mal die Existenz von Jesus.
Absolut sicher ist nicht mal, dass die Welt älter als 10 Jahre ist, sie könnte zusammen mit Vergangenheitsspuren (Erinnerungen, geologische Schichten etc.) geschaffen worden sein.
Aber im Rahmen vernünftiger Argumentation steht historisch fest, dass es Jesus von Nazareth gegeben hat.
Ein harter Hund wie Pilatus ließ sich sicher nicht erpressen.
Du meinst, er hätte auch eine Anklage wegen Hochverrat riskiert, um Jesus zu retten?
Da waren aber nicht dieselben Frauen.
Eben, und wer sagt, dass es dieselben Juden waren?
Im Falle Jesus war es doch wohl eher so
Du setzt voraus, was du eigentlich beweisen willst.
Nebenbei: der Satz des Pythagoras gilt auch noch in 1000 Jahren und er wird sicher in jeder höher entwickelten Zivilsation im Universum verstanden.
Aber er gilt nur in einem euklidischen Raum, nicht in einem gekrümmten Raum, in dem das Parallelenaxiom nicht gilt.
Je nach Axiomen ist Unterschiedliches beweisbar. Und Axiome, also unbewiesene Grundlagen, von denen logisch ausgegangen wird, hat nun mal jeder, der nicht in Zirkelschlüssen denkt. Die Frage ist nur, ob sich jemand seiner unbewiesenen Axiome bewusst ist, und wenn ja, ob er sie für so selbstverständlich hält, dass er Leute, die andere Axiome haben, für irrational hält.
Im Mittelalter waren es die Gläubigen, die Atheisten für irrational bzw. bei nachweisbarer Rationalität für bösartig hielten. Heute begehen vor allem Atheisten diesen Denkfehler.
Wenn mir A was sagt, und ich weiß, dass der nicht rumspinnt, dann ist das für mich glaubwürdig, aber für dich, wen ich es dir erzähle, natürlich Hörensagen.
Kommt drauf an, was er dir erzählt. Wenn er dir erzählt, dass seine Krankheit durch Zuckerkügelchen geheilt wurde, dann wissen wir doch, dass dies auf einer Verwechselung von Scheinkorrelation mit Kausalität beruht. In der nächsten Stufe der stillen Post wird daraus schon eine Wunderheilung. So entstehen Mythen und Legenden.
Dagegen sprechen schon allein die Halbwertszeiten radioktiver Elemente. Oder willst du einen Schöpfer annehmen, der uns als Trickser und Täuscher eine falsche Realität vorgaukelt? Das hatte Decartes doch ausgeschlossen.
Aber im Rahmen vernünftiger Argumentation steht historisch fest, dass es Jesus von Nazareth gegeben hat.
Fest steht hier gar nichts. Es gibt eine große Wahrscheinlichkeit für seine historische Existenz. Das pikante ist ja, dass gerade seine Fehler, Irrtümer und Unzulänglichkeiten für seine Existenz sprechen, denn eine rein literarische Figur hätte man wohl nicht mit solchen Geburtsfehlern ausgestattet, die nachher große Probleme bereiteten. Gerade sein größter Irrtum der Naherwartung auf das Reich Gottes hätte schwerlich erfunden werden können, da er sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.
Aber er gilt nur in einem euklidischen Raum, nicht in einem gekrümmten Raum, in dem das Parallelenaxiom nicht gilt.
Astrophysiker gehen davon aus, dass das Universum überall nach den gleichen pyhsikalischen Gesetzmäßigkeiten funktioniert. Ein Dreieck hat in jedem Winkel des Universums 3 Ecken, auch wenn die Götterwelt verschieden sein sollte.
Wenn er dir erzählt, dass seine Krankheit durch Zuckerkügelchen geheilt wurde
Wie kommst du nur immer auf Zuckerkugeln? Wenn jemand mehrere Meter über den Asphalt rutscht und die Motorradklamotten dadurch nicht in Mitleidenschaft gezogen werden, das wär ein Beispiel. Dass dem bei dem Unfall auch sonst nix passiert ist, erwähne ich nur nebenbei.
Dagegen sprechen schon allein die Halbwertszeiten radioktiver Elemente. Oder willst du einen Schöpfer annehmen, der uns als Trickser und Täuscher eine falsche Realität vorgaukelt?
Bezieht sich das auf den von mir als Beispiel für nicht vernünftige Argumentation genannten Satz?
Es gibt eine große Wahrscheinlichkeit für seine historische Existenz.
Klar, nichts steht zu 100% fest, aber bei ner sehr großen Wahrscheinlichkeit kann man die theoretische Alternative vernachlässigen.
Ein Dreieck hat in jedem Winkel des Universums 3 Ecken
… und wenn es nicht drei Ecken hat, ist es kein Dreieck. Hallo?
Es ging doch darum, dass es von den benutzten Axiomen abhängt, was beweisbar ist und was nicht. Mit den euklidischen Axiomen kann der Satz des Pythagoras bewiesen werden, in nichteuklidischen (»gekrümmten«) Räumen gilt er nicht. Mit den Axiomen der platonischen Ideenlehre kann die Existenz Gottes bewiesen werden (ontologischer Gottesbeweis), andere klassische Gottesbeweise gehen von der Philosophie des Aristoteles aus, und so weiter.
Und wie gesagt: Das gilt entsprechend für so ziemlich jede Aussage, mit den geeigneten Axiomen kann ich logisch jeden Beweis für meine Existenz entkräften ;)
Wenn jemand mehrere Meter über den Asphalt rutscht und die Motorradklamotten dadurch nicht in Mitleidenschaft gezogen werden, das wär ein Beispiel. Dass dem bei dem Unfall auch sonst nix passiert ist, erwähne ich nur nebenbei.
Ein Beispiel für ein Wunder? Hast du dir schon mal Motorradrennen angeschaut? Da legen sich die Fahrer in jedem Rennen reihenweise bei hohen Geschwindigkeiten hin und rutschen über den Asphalt. So lange sie nirgendwo anschlagen geht das meist glimpflich aus. So gesehen würden in jedem Rennen gleich reihenweise Wunder geschehen.
Bezieht sich das auf den von mir als Beispiel für nicht vernünftige Argumentation genannten Satz?
Nein, auf deine Behauptung, man könne nicht mal sicher sein, dass die Erde älter als 10 Jahre sei.
… und wenn es nicht drei Ecken hat, ist es kein Dreieck. Hallo?
Wenn es 4 Ecken hat, ist es per Definition kein 3 Eck in einem 2-dimensionalen Raum.
Mit den Axiomen der platonischen Ideenlehre kann die Existenz Gottes bewiesen werden (ontologischer Gottesbeweis), andere klassische Gottesbeweise gehen von der Philosophie des Aristoteles aus, und so weiter.
Du weißt aber auch, dass alle Gottesbeweise ihre Schwachpunkte, Unschärfen und Denkfehler haben. Wenn man nur das beweist, was man vorausgesetzt hat, ist es nichts weiter als ein Zirkelbeweis. Letztlich sagt es gar nichts aus, über das, was der Fall ist.
Und wie gesagt: Das gilt entsprechend für so ziemlich jede Aussage, mit den geeigneten Axiomen kann ich logisch jeden Beweis für meine Existenz entkräften ;)
Jein, mit unsinnigen Axiomen kommt man naturgemäß auf unsinnige Beweise.
So lange sie nirgendwo anschlagen geht das meist glimpflich aus.
Aber das an der Kleidung (ich habe sie selber gesehen) nicht zu erkennen ist …
Nein, auf deine Behauptung, man könne nicht mal sicher sein, dass die Erde älter als 10 Jahre sei.
Das war doch die nicht allzu sinnvolle Behauptung, die ich mit der Aussage verglichen habe, dass es auch bei Jesus nicht zu 100% sicher ist, dass es Ihn gibt.
Du weißt aber auch, dass alle Gottesbeweise ihre Schwachpunkte, Unschärfen und Denkfehler haben.
Wenn man von deine Axiomen ausgeht, haben sie das. Genauso wie deine Argumente zuweilen Denkfehler und Schwachpunkte haben, wenn man nicht deinen Glauben teilt, sondern von anderen Axiomen ausgeht.
Wenn man vom Platonismus ausgeht, ist der ontologische Gottesbeweis wasserdicht. Und schon im Mittelalter haben Leute, die sich stattdessen auf Aristoteles stützten, den abgelehnt. So wie vermutlich jeder, der die platonische Ideenlehre nicht teilt.
Jein, mit unsinnigen Axiomen
Um die Sinnhaftigkeit von Axiomen zu beurteilen, brauchst man andere Axiome, so dass die zu beurteilenden Sätze keine Axiome mehr sind.
Du gehst offenbar immer noch von der naiven Vorstellung aus, dass jeder einsehen müsste, dass deine Axiome die einzig richtigen sind.
Evangelien sind theologische Schriften: sie wollen über Glauben, Jesus und Gott berichten, und nicht primär über historisch korrekte Fakten.
Küng unterscheidet zwischen dem historisch Gegebenen und der Interpretation durch biblischen Autoren. Die Evangelien sind keine Biografie Jesu, sie beschreiben keine Entwicklung und kein Charakterbild. Sie sind keine Dokumentarberichte, sondern Glaubenszeugnisse.
und Wie löst Hans Küng das Problem des historischen Jesu und geglaubten Cristus ? Ist sehr kompliziert...:(
Explizit steht das nicht im Text.
Glaubenszeugnisse müssen für ihn nicht historisch korrekt sein. Es geht um die Glaubensbotschaft: das Evangelium.
Andere unterscheiden zwischen historischem Jesus und kerygmatischem Christus
Evangelien sind Glaubenszeugnisse der Gemeinde. Es sind kerygmatische Texte aus der nachösterlichen Perspektive. Es sind keine historischen Dokumente.
https://www.woxikon.de/referate/religion/kerygmatischer-vs-historischer-jesus-und-die-evangelien
Wäre es möglich wenn du mir den Text in deinen Worten zusammenfasst, bei dir verstehe ich es Danke
Evangelien sind theologische Schriften: sie wollen über Glauben, Jesus und Gott berichten, und nicht primär über historisch korrekte Fakten.
Genau so ist es. Das ist auch weitgehend Konsens in der Forschung.
Dass der Jesus der Evangelien ein anderer ist als der historische Jesus wird in der historischen Jesusforschung kaum noch bestritten. Albert Schweitzer sagte wohl zu recht:
Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.
Bultmann war der Meinung, dass wir über den historischen Jesus kaum etwas wissen können, da sich die Schreiber nicht für ihn interessiert haben. Schon Paulus meinte, der "Jesus im Fleische" geht uns nicht an. Selbst für die Verkündigung Jesu hat sich Paulus nicht interessiert, er entwickelte seine eigene Theologie, auf deren Basis sich das Christentum im wesentlichen entwickelt hat. Christentum ist vor allem Paulinismus.
Carsten Jung mit einem kurzen Beitrag über Bultmann und den historischen Jesus.
https://www.youtube.com/watch?v=qkGsMQDyaRw