Guten Abend, Was ist der Kausalitätsbeweis und Beweis von Gott als Ursache?
Guten Abend,
ich schreibe nächste Woche eine Ethik Klausur. Eine der 3 Aufgaben geht darum, dass wir einen gegebenen Text bzw. den Autor mit beispielsweise der Theodizee Frage (warum gibt es Leid, obwohl Gott allmächtig und Gütig ist?). Also sollten wir auch in der Lage sein ihn mit Thomas von Aquin zu vergleichen, der behauptete, dass Wissenschaft und der Glaube sich ergänzen würden. Er versuchte auch die Exsistenz Gottes durch Logik zu beweisen und nicht mit z.B.: Bibel. Dabei war einer der Beweise der Kausalitätsbeweis oder anders genannt der Beweis Gottes als Ursache. Aber was sagt dieser Beweis aus? Zudem verwirrt mich etwas die Aussage indem einen Text, dass die mittelalterlichen Denker Gott als unwiederruflich einstuften und die Philosophen Gott eine dumme Hypothese fanden
Mit freundlichen Grüßen
ein Antwort suchender Ethik Schüler
P.S.: wenn sie einen Fehler in den obigen Aussagen finden bitte berichtigen sie mich, das hilft mir beim lernen viel und gibt mir Feedback ;) Irgendwie klingt es so als wäre ich ein streber.... egal :D
2 Antworten
Der Kausalitätsbeweis ist lediglich eine Annahme aufgrund des Ursache-Wirkung-Prinzips.
Die dahintersteckende Grundfrage ist, warum es überhaupt etwas gibt und nicht einfach nur nichts. Die Annahme, daß es dafür einen logischen zwingenden Grund geben muß, verursacht, daß dies der Erstgrund für alles weitere angenommen wird, daß es also keine weitere Ursache für diese Erstursache geben kann.
Diese angenommene Erstursache (der Grund, warum es überhaupt etwas gibt) wäre dann auch "Gott" als alternative Begriffswahl, wobei die Überlegung dazu völlig losgelöst von jedwedem religiösen Denken erfolgt.
Einen Kausalitätsbeweis über religiöse Schriftwerke erbringen zu wollen, halte ich für paradox, weil dabei nahezu zwangsläufig versucht wird, Glaubensinhalte möglichst geschickt mittels anderer Glaubensinhalte zu "beweisen" (krassestes Beispiel für ungeschicktes Argumentieren: Die Bibelinhalte sind Gottes Wort, weil in der Bibel steht, daß sie Gottes Wort sind).
Um eine akzeptabe Beweisführung zu erbringen, obwohl es nichts zum Vorzeigen gibt, halte ich es für fragwürdig, sich auf Argumente anderer zu beziehen, weil es am Ende darauf hinausläuft, daß nur noch mittels neuer Argumente die Stimmigkeit der Argumente anderer dargestellt wird, wobei aber die Kernfrage selbst schnell zur weggeschobenen Nebensache wird.
Auch der Versuch einer Beweisführung auf rein wissenschaftlicher Basis halte ich dann für problematisch, wenn am Ende ein stimmig erscheinendes Gebäude an Argumenten entsteht, das nur darauf hinausläuft, daß die Ursache des Daseins ein Zufall sei. Auch ein "Zufall" ist zwangsläufig eine Ursache für das, was sich auf einen solchen Zufall aubaut.
Hallo, ThomasJNewton! Es ist offenbar schon sehr schwierig, weiterhin zu opponieren, nachdem auch das letzte Gegenargument verpufft ist, nicht wahr?
Doch eine ersatzweise an den Haaren herbeigezogene Unterstellung mangels anderer Totschlagargumente ist ganz sicher auch nicht der richtige Weg.
Warum hast du nicht einfach auf einen Kommentar verzichtet oder lediglich geantwortet, daß dir meine Ansicht nicht in den Kram paßt?
Diese angenommene Erstursache (der Grund, warum es überhaupt etwas gibt) wäre dann auch "Gott" als alternative Begriffswahl,
Was aber nicht die Lösung ist, denn es stellt sich die Frage, welche Kausale Ursache hätte ein Gott.
Als interessante Ausrede verweisen dann die Verfechter des Kausaltiätsbeweises darauf, dasz Gott eben so definiert sei, das es etwas sei, das keine Ursache hätte, weil das Gott in einer wie auch immer gearteten Ewigkeit ward.
Wenn dem so wäre, dann würde dies faktisch bedeuten, dasz die Wirklichkeit einfach nur davon abhängig ist, wie der Mensch bestimmte Wörter oder Begrifflichkeiten definiert.
Nur so weit denken viele ungebildete Theisten oder Atheisten nicht, was sich dann die "schlauen" Verfechter des Kausaltiätsbeweises zu nutzte machen.
Wenn also ein Gott etwas ohne kausale Ursache ist, weil einige Menschen so Gott definieren, dann kann ich auch die Singularität die zum Zeitpunkt 0 unseres Universums ward, einfach auch so definieren.
Eine singuläre Raumzeit ist halt etwas, das selbst keine kausale Ursache braucht, weil es in einer Art Ewigkeit ward.
Das wäre dann sogar noch nahe liegender, weil in der singulären Raumzeit es weder Raum noch Zeit gab oder geben konnte und somit unbestimmt in einer "Ewigkeit" ward und auch keine kausale Ursache gehabt haben kann, weil es mangels Zeit, kein davor gab.
Grusz Abahatchi
PS ich empfehle jedem Deine Antwort 3 mal zu lesen und dabei auch jedes Komma und jedes Detail zu achten, denn wie schon ThomasJNewton erwähnte:
Deine Antwort ist ein Wolf im Schafspelz.
Muß ein logischer zwingender Grund für etwas seinerseits wieder eine Ursache haben?
Wenn ja, dann läßt sich mit einem solchen Argument jedwede Ursache in Frage stellen. Wenn nein, dann ist letztlich alles auf eine einzige Ursache zurückzuführen, die selbst keine weitere Ursache hat, weil sie in sich selbst logisch und zwangsläufig ist.
Das Problem im Bereich der Pro- und Kontradiskussionen sehe ich in sehr vielen Fällen nicht in einer Uneinigkeit bzgl. logischer Schlußfolgerungen, sondern in dem hartnäckigen Willen, nicht anerkennen zu wollen, daß es auch noch eine höhere Instanz geben könnte als die des menschlichen Starrsinns.
hartnäckigen Willen, nicht anerkennen zu wollen, daß es auch noch eine höhere Instanz geben könnte
Hatte ich per se ausgeschlossen, dasz es so etwas wie ein Geistwesen geben könnte, also ein wie auch immer geartetes Gottwesen?
Man kann auch grundsätzlich nicht ausschlieszen, dasz es wie auch immer geartete DingsBumse gibt, die jene Giganten erschufen, die nach einer weniger bekannten Mythologie selbst erst Götter erschufen. Mann kann auch die Existenz von unsichtbaren Einhörnern nicht nachweisen, die sich per Definition per se und vorsätzlich nicht durch menschliches Wirken nachweisen lassen wollen.
Es macht aber eben keinen Sinn über jede thetisch denkbare Möglichkeit nach zu denken, wenn sie per Definition nicht nachweisbar sein soll.
nicht anerkennen zu wollen, daß es auch noch eine höhere Instanz geben könnte als die des menschlichen Starrsinns.
Auch hier ein eigentlich unzulässiges Argument. Warum? Es wird eben mal wieder unterstellt bzw. suggeriert, dasz die höchste menschliche Intelligenz der Starrsinn sei und darüber dann eine thetische höhere Instanz. Es wird also die oberste menschliche Logik zum Starrsinn gemacht und auf Grund dieser Unterstellung die thetische höhere Instanz als scheinbar nötig.
Durchschaut Ihr Eure rhetorischen Winkelzüge nicht oder macht Ihr das mit Absicht? Falls es mit Absicht wäre, dann wäre dies aus meiner Sicht sehr unfein. Ist es keine Absicht, dann ist es für mich eher bedenklich.
Eine zirkuläre Logik nicht zu berücksichtigen, könnte Absicht sein, Unwissenheit oder ein Form von menschlichem Starrsinns, um hier an dieser Stelle mal etwas ironisch zu werden. ;-)
Grusz Abahatchi
PS
Muß ein logischer zwingender Grund für etwas seinerseits wieder eine Ursache haben?
Damit ich Dich auch wirklich so verstehe, wie Du es meinst, würde ich Dich bitten, diese Satz noch einmal in anderer Weise zu fragen.
Anders gefragt:
Muß denn der (angenommene) ausschließliche Grund dafür, daß überhaupt etwas existiert, für sein eigenes Existieren zwangsläufig eine vorgeschaltete Ursache haben, und diese dann auch wieder usw.?
Ich meine, eine Ursache erschafft das, was aufgrund dieser Ursache entsteht. Rückwärts gedacht hat alles eine Ursache, aber ab irgend einem Punkt ist Schluß damit, und es gibt nur noch eine Ursache für alles weitere und davor keine. Eine solche Erstursache muß dadurch die Eigenschaft "ewig" haben.
Gott hat uns so viele Beweise gegeben, wo wir seine Weisheit erkennen können. Guck mal da:
https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/wunder/mensch.html
Ich hoffe ich habe dich richtig verstanden. Wenn nicht, dann entschuldige mich bitte.
Wenn dem Link folgt und liest, kommt irgendwann diese Aussage:
All diese Information befindet sich auf
Bis dahin wurden nur von Buchstaben, Tippen was geschrieben bzw. nur vergleichend beschrieben. Wäre das dies, so, dann so und so lang. Es wurde noch nichts verdeutlicht, was für eine Information gegeben sein soll? Es wird einfach behauptet, die DNA sei ein Informationsmenge und würde aus genetischen Buchstaben bestehen. Da hat der Schreiber noch nicht einmal begriffen, was es mit den "Buchstaben" auf sich hat.
Wenn das schon alles so vollends dämlich anfängt, wie geht es dann weiter?
Dann wird wahllos mit Superlativen rum geschmissen, dasz man sich fragt: wozu
Am Ende wird deutlich warum:
Wer aber dennoch glauben möchte, ein derart präzises und intelligentes Programm sei Produkt des Zufalls, der benötigt wirklich viel Glauben.
War ja klar, dasz ganz schnell noch die zirkuläre Logik bedient werden musz. Es wird unterstellt, es wäre ein präzises und intelligentes Programm. Wichtig in diesem Zusammenhang noch der Vermerk auf "Produkt des Zufalls" und "Glauben". Es ist weder ein Produkt des Zufalles noch von sonst wem, weil auch hier raffiniert unterstellt und suggeriert wird, es wäre ein Produkt.
Nun, ich gebe zu, dasz für einfach gestrickte Leute, das nicht gleich als zirkuläre Logik zu durchschauen ist aber für so dumm halte ich die Leser nicht, dasz sie dies nicht doch erkennen:
Dein Kommentar: "Bis dahin wurden nur von Buchstaben, Tippen was geschrieben bzw. nur vergleichend beschrieben. Wäre das dies, so, dann so und so lang. Es wurde noch nichts verdeutlicht, was für eine Information gegeben sein soll? Es wird einfach behauptet, die DNA sei ein Informationsmenge und würde aus genetischen Buchstaben bestehen. Da hat der Schreiber noch nicht einmal begriffen, was es mit den "Buchstaben" auf sich hat."
Die Wissenschaftler Georg Church und Sri Kosuri des Harvard Wyss Institute haben gezeigt, dass 700TB Daten in nur einem Gramm DNA gespeichert werden können. Eine unvorstellbare Informationsdichte nach einem äußerst genialen Prinzip, von dem all unsere Computerspeicher weit, weit entfernt sind.
Die Wissenschaftler Georg Church und Sri Kosuri des Harvard Wyss Institute haben gezeigt, dass 700TB Daten in nur einem Gramm DNA gespeichert werden können.
Das ist ein Logikfehler.
Es werden keine Daten gespeichert. Dies würde voraussetzen, dasz es zuerst eine "IDEE" bzw. die Kenntnis der Daten gibt, was hier an Inhalten gespeichert werden soll und dann auf einen Speichermedium DNA tatsächlich gespeichert wird. Da hat keiner erst ausgetüftelt, wie dieses oder jenes funktioniert oder konstruiert ist, um dies in Form einer DNA zu speichern.
DNA speichert nicht.
DNA ist lediglich ein Molekül, was in Folge einer biologischen Erbfolge, sprich Evolution, jene Zusammensetzung hat, die nach der Evolution in ihrer jetzigen Zusammensetzung "übrig" blieb.
Das klingt jetzt zwar unverständlich aber ich könnte es bei Bedarf ins "Umgangssprachliche" übersetzten.
Nach Deiner Logik könntest Du auch eine Hand voll Sand nehmen und auf den Boden streuen. In dem Streubild hast Du dann eine Unvorstellbare Menge an Daten, die zurückgerechnet genau aufzeigen, wie Du Deine Hand hattest bewegen müssen, um jenes Streubild zu erhalten.
Jetzt könntest Du behaupten, dasz da jemand in den Sand Informationen gespeichert hat. Nein, hat keiner, wie der Sand daliegt ist einfach das Ergebnis eines Vorganges, ein Ergebnis vom Vorgang Sandstreuen. So sind auch die Zusammensetzungen der heutigen DNA das Ergebnis von natürlichen Vorgängen. Ich sage mal Evolution.
Grusz Abahatchi
Lies mal bitte:
http://www.0095.info/de/index_thesende3_biologiede_mutationundinformationszunahme.html
Mir reicht schon der Fehlschlusz mit "informationszunahme" in der Linkadresse selbst, um zu wissen, dasz nur Zirkelschlüsse und wilde These aufgestellt werden.
Grusz Abahatchi
Gott hat uns so viele Beweise gegeben
Wenn Du unterstellst, dasz das, was man sieht von Gott sei und damit dann Gott wiederum als gegeben belegen willst,
Es gibt aber Hilfe, auch für Dich. Also nicht um Dich zu bekehren, sondern nur, um Dir Fehler in der Logik auf zu zeigen. Etwas göttliches kann ja nicht ausgeschlossen werden, rein thetisch betrachtet.
http://atheismus.ch/07_artikel/widerspr%C3%BCche_im_christlichen_gotteskonzept
Wenn Du unterstellst, dasz das, was man sieht von Gott sei und damit dann Gott wiederum als gegeben belegen willst
Ich will damit sagen, dass die Wissenschaftler eine solche Perfektion und Kompliziertheit in der Natur und den Lebewesen entdecken, was unbedingt nur durch Information und Intelligenz entstehen kann. Aus einem rein materialistischen Kosmos (und als solcher wird er in den Naturwissenschaften beschrieben) ist es unmöglich eine nichtmaterielle Größe wie Bewusstsein, Wille, Intelligenz oder Universelle Information zu erzeugen.
Ich will nicht streiten, aber zu dem zweiten Link:
Wie vielen Menschen hat Gott schon geholfen, die am Verzweifeln waren, kurz vor dem Selbstmord, Drogenabhängige, Trinker und viele andere. Wie vielen Menschen hat Gott das Leben zum positiven verändert? Und die Menschen sind nun glücklich. Ich kenne persönlich viele solcher Menschen. Konnten die Leute dieser Homepage einen Menschen glücklich machen, der z.B. kurz vor dem Selbstmord war und ihn davon abhalten und einen Sinn im Leben geben?
Ich will damit sagen, dass die Wissenschaftler eine solche Perfektion und Kompliziertheit in der Natur und den Lebewesen entdecken, was unbedingt nur durch Information und Intelligenz entstehen kann.
Da bist Du genau wieder bei dem Logikfehler, den ich gerade versuchte auf zu zeigen.
Du unterstellst eine Perfektion und Kompliziertheit in der Natur oder den Lebewesen als gegeben. Was für Dich perfekt ist oder kompliziert, sei erst einmal dahin gestellt. Zudem unterstellst Du, "die Wissenschaftler" hätte eine derartige Perfektion bzw. Kompliziertheit entdeckt. Wenn ich an das vierdimensionale Raumzeitkontinuum denke, dann kann es für den einen Perfekt sein, für mich umständlich, für die einen ist es kompliziert, für mich ist es einfach.
Das sind keine relevanten Argumente, denn selbst wenn es Perfekt und Kompliziert für den Menschen ist oder scheint, dann ist es zwar so aber daraus ergibt sich eben nicht automatisch, dasz dies durch eine Information oder Intelligenz entstehen muszte. Das ist eben auch nur eine Behauptung, eine These, eine unbelegte und unbewiesene These. Und mit diesen unbelegten Thesen und Unterstellungen Deiner Grundanahmen willst Du wiederum begründen, das die Natur und Lebewesen durch Informationen und Intelligenz entstanden.
Das ist zirkuläre Logik, es wieder ein Zirkelschlusz. Der zirkulären Logik unterliegen meist Verschwörungstheoretiker oder Thesisten, denn nur wenn sie Zirkelschlüsse bzw. zirkuläre Logik nicht durchschauen, kann man Theist oder Verschwörungstheoretiker sein, denn z.B. die Thora, Bibel und der Koran sind nichts anderes als zirkuläre Logik:
Grusz Abahatchi
Ich will nicht streiten,
Hat Dir auch keiner unterstellt.
Wie vielen Menschen hat Gott schon geholfen, die am Verzweifeln waren, kurz vor dem Selbstmord, Drogenabhängige, Trinker und viele andere.
Das kann man an Wahrscheinlichkeiten ganz einfach berechen. Wenn man Roulette spielt und nimmt als Beispiel mal einfache Chancen wie rot und schwarz, dann wird auf lange Sicht schwarz so oft kommen wie rot. Bei Transversale ist es nicht 50 zu 50 sondern ein Drittel zu zwei Drittel.
Mann könnte im Leben von Menschen schwarz für Pech nehmen und rot für Glück. Es gibt also auf lange Sicht, wo kein Gott oder anderes Geistwesen eingreift, eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, wie oft etwas durchschnittlich passiert oder vorkommt.
Würden nun beim Roulette jemand für rot beten und es würde öfters rot kommen, dann könnte dies bei einem einmaligen Ereignis ein Zufall sein. Würde er aber am nächsten Tag für schwarz beten und es würde öfters schwarz kommen, dann wäre das schon seltsam. Wenn dies nun aber so auf lange Sicht so ist, dann kann man mathematisch belegen, wann ein Geistwesen in die Welt eingegriffen hat, denn dann müszte es ja eine Abweichung von den normalen Wahrscheinlichkeiten geben.
So, und nun kommen wir in die Wirklichkeit zurück und zu Menschen, die meinen, ihnen sei durch Gott geholfen worden. Es ist mathematisch belegt, dasz kein Geistwesen eine Veränderung von den gegebenen Wahrscheinlichkeiten je bewirkte.
Es ist eben auch so beim Roulette, wenn jemand mal gebetet hat und gewann eine Million, dann steht es am nächsten Tag in der Zeitung und der Gewinner schwärmt von seinen Gebeten. Hat aber jemand gebetet und trotzdem eine Million verspielt, dann steht es nicht am nächsten Tag in der Zeitung und der Verlierer erzählt auch nicht überall herum, das er trotz Beeten eine Million verloren hatte.
Und dies ist auch bei anderen Theisten so. Millionen hatten im KZ gebetet, nicht vergast oder verbrannt zu werden. Die erzählen heute natürlich nicht mehr, wie sehr sie gebetet hatten und trotzdem vergast und verbrannt wurden. Wenn aber nur einer von 10 000 nicht vergast wurde und das Kriegsende erlebte, dann erzählt er überall herum, wie sehr ehr gebetet hatte, um nicht vergast und verbrannt zu werden.
Er vergiszt aber dabei, dasz das Verhältnis von vergasten und verbrannten zu Überlebenden bei Atheisten genau so hoch war.
Es wird also nur subjektiv durch Theisten der Eindruck erweckt, eine Geistwesen könnte seine Finger im Spiel gehabt haben. Geht man der Sache auf den Grund, dann ist auszer Blabla nichts gewesen. Es gibt Wahrscheinlichkeiten und nie hat es dabei eine relevante Abweichung geben. Somit kann man Deine Frage ganz klar beantworten:
Nie hat ein Geistwesen oder Gott je einem Menschen geholfen.
Eine bekannte von mir hatte ein gebrochenes Bein. Sie betete dafür zu Jesus. Als sie den Gips öffnete, war das Bein sofort geheilt. Ihr Enkel hatte Steine in der Niere. Durch Gebete zu Jesus wurde er gesund. Der Arzt konnte und wollte es nicht wahrnehmen, dass der Junge gesund ist. Er prüfte ihn so viel durch, wie er nur konnte. Die Steine waren einfach verschwunden!
Eine bekannte von mir hatte ein gebrochenes Bein. Sie betete dafür zu Jesus. Als sie den Gips öffnete, war das Bein sofort geheilt.
Ein Kommilitone von mir hatte ein gebrochenes Bein. Er betete nie zu Jesus. Als er den Gips öffnete, war das Bein sofort geheilt.
In diesem Fall sind die Ärzte einfach von vorherigen Fehldiagnosen ausgegangen. Theisten würden aber im Falle, dasz in so einem Fall jemand vorher betete, diese Möglichkeit nicht in Betracht ziehen, weil religöser Glauben wie Scheuklappen funktioniert.
Ihr Enkel hatte Steine in der Niere. Durch Gebete zu Jesus wurde er gesund. Der Arzt konnte und wollte es nicht wahrnehmen, dass der Junge gesund ist. Er prüfte ihn so viel durch, wie er nur konnte. Die Steine waren einfach verschwunden!
Mein Enkel hatte Steine in der Niere. Ohne Gebete zu Jesus wurde der gesund. Der Arzt konnte und wollte es nicht wahrnehmen, dass das Mädel gesund ist. Er prüfte sie so viel durch, wie er nur konnte. Die Steine waren einfach verschwunden.
Später Urinproben ergaben, dasz die Nierensteine poröse flockige Struktur hatten, so dasz sie ab einer bestimmten grösze durch eingenmechanische Wechselwirkungen zerbröselten und über den Urin als kleinste Krümelchen völlig schmerzfrei ausgeschieden wurden. Theisten würden aber im Falle, dasz in so einem Fall jemand vorher betete, diese Möglichkeit nicht in Betracht ziehen, weil religöser Glauben wie Scheuklappen funktioniert.
Grusz Abahatchi
Deine kreaktionistische Propganda hast du zwar vergleichsweise geschickt verpackt, aber die Latte liegt auch sehr niedig.
Limbo ist wohl das Stichwort.