Frage von xXL0RiLXx, 108

Guten Abend, Was ist der Kausalitätsbeweis und Beweis von Gott als Ursache?

Guten Abend,
ich schreibe nächste Woche eine Ethik Klausur. Eine der 3 Aufgaben geht darum, dass wir einen gegebenen Text bzw. den Autor mit beispielsweise der Theodizee Frage (warum gibt es Leid, obwohl Gott allmächtig und Gütig ist?). Also sollten wir auch in der Lage sein ihn mit Thomas von Aquin zu vergleichen, der behauptete, dass Wissenschaft und der Glaube sich ergänzen würden. Er versuchte auch die Exsistenz Gottes durch Logik zu beweisen und nicht mit z.B.: Bibel. Dabei war einer der Beweise der Kausalitätsbeweis oder anders genannt der Beweis Gottes als Ursache. Aber was sagt dieser Beweis aus? Zudem verwirrt mich etwas die Aussage indem einen Text, dass die mittelalterlichen Denker Gott als unwiederruflich einstuften und die Philosophen Gott eine dumme Hypothese fanden

Mit freundlichen Grüßen

ein Antwort suchender Ethik Schüler

P.S.: wenn sie einen Fehler in den obigen Aussagen finden bitte berichtigen sie mich, das hilft mir beim lernen viel und gibt mir Feedback ;) Irgendwie klingt es so als wäre ich ein streber.... egal :D

Antwort
von Dxmklvw, 55

Der Kausalitätsbeweis ist lediglich eine Annahme aufgrund des Ursache-Wirkung-Prinzips.

Die dahintersteckende Grundfrage ist, warum es überhaupt etwas gibt und nicht einfach nur nichts. Die Annahme, daß es dafür einen logischen zwingenden Grund geben muß, verursacht, daß dies der Erstgrund für alles weitere angenommen wird, daß es also keine weitere Ursache für diese Erstursache geben kann.

Diese angenommene Erstursache (der Grund, warum es überhaupt etwas gibt) wäre dann auch "Gott" als alternative Begriffswahl, wobei die Überlegung dazu völlig losgelöst von jedwedem religiösen Denken erfolgt.

Einen Kausalitätsbeweis über religiöse Schriftwerke erbringen zu wollen, halte ich für paradox, weil dabei nahezu zwangsläufig versucht wird, Glaubensinhalte möglichst geschickt mittels anderer Glaubensinhalte zu "beweisen" (krassestes Beispiel für ungeschicktes Argumentieren: Die Bibelinhalte sind Gottes Wort, weil in der Bibel steht, daß sie Gottes Wort sind).

Um eine akzeptabe Beweisführung zu erbringen, obwohl es nichts zum Vorzeigen gibt, halte ich es für fragwürdig, sich auf Argumente anderer zu beziehen, weil es am Ende darauf hinausläuft, daß nur noch mittels neuer Argumente die Stimmigkeit der Argumente anderer dargestellt wird, wobei aber die Kernfrage selbst schnell zur weggeschobenen Nebensache wird.

Auch der Versuch einer Beweisführung auf rein wissenschaftlicher Basis halte ich dann für problematisch, wenn am Ende ein stimmig erscheinendes Gebäude an Argumenten entsteht, das nur darauf hinausläuft, daß die Ursache des Daseins ein Zufall sei. Auch ein "Zufall" ist zwangsläufig eine Ursache für das, was sich auf einen solchen Zufall aubaut.

Kommentar von ThomasJNewton ,

Deine kreaktionistische Propganda hast du zwar vergleichsweise geschickt verpackt, aber die Latte liegt auch sehr niedig.

Limbo ist wohl das Stichwort.

Kommentar von DarkSepia ,

Wo ist da kreationistische Propaganda?

Kommentar von Dxmklvw ,

Hallo, ThomasJNewton! Es ist offenbar schon sehr schwierig, weiterhin zu opponieren, nachdem auch das letzte Gegenargument verpufft ist, nicht wahr?

Doch eine ersatzweise an den Haaren herbeigezogene Unterstellung mangels anderer Totschlagargumente ist ganz sicher auch nicht der richtige Weg.

Warum hast du nicht einfach auf einen Kommentar verzichtet oder lediglich geantwortet, daß dir meine Ansicht nicht in den Kram paßt?

Kommentar von Abahatchi ,

Diese angenommene Erstursache (der Grund, warum es überhaupt etwas gibt) wäre dann auch "Gott" als alternative Begriffswahl,

Was aber nicht die Lösung ist, denn es stellt sich die Frage, welche Kausale Ursache hätte ein Gott. 

Als interessante Ausrede verweisen dann die Verfechter des Kausaltiätsbeweises darauf, dasz Gott eben so definiert sei, das es etwas sei, das keine Ursache hätte, weil das Gott in einer wie auch immer gearteten Ewigkeit ward. 

Wenn dem so wäre, dann würde dies faktisch bedeuten, dasz die Wirklichkeit einfach nur davon abhängig ist, wie der Mensch bestimmte Wörter oder Begrifflichkeiten definiert. 

Nur so weit denken viele ungebildete Theisten oder Atheisten nicht, was sich dann die "schlauen" Verfechter des Kausaltiätsbeweises zu nutzte machen. 

Wenn also ein Gott etwas ohne kausale Ursache ist, weil einige Menschen so Gott definieren, dann kann ich auch die Singularität die zum Zeitpunkt 0 unseres Universums ward, einfach auch so definieren. 

Eine singuläre Raumzeit ist halt etwas, das selbst keine kausale Ursache braucht, weil es in einer Art Ewigkeit ward.

Das wäre dann sogar noch nahe liegender, weil in der singulären Raumzeit es weder Raum noch Zeit gab oder geben konnte und somit unbestimmt in einer "Ewigkeit" ward und auch keine kausale Ursache gehabt haben kann, weil es mangels Zeit, kein davor gab. 

Grusz Abahatchi

PS ich empfehle jedem Deine Antwort 3 mal zu lesen und dabei auch jedes Komma und jedes Detail zu achten, denn wie schon ThomasJNewton erwähnte: 

Deine Antwort ist ein Wolf im Schafspelz.

Kommentar von Dxmklvw ,

Muß ein logischer zwingender Grund für etwas seinerseits wieder eine Ursache haben?

Wenn ja, dann läßt sich mit einem solchen Argument jedwede Ursache in Frage stellen. Wenn nein, dann ist letztlich alles auf eine einzige Ursache zurückzuführen, die selbst keine weitere Ursache hat, weil sie in sich selbst logisch und zwangsläufig ist.

Das Problem im Bereich der Pro- und Kontradiskussionen sehe ich in sehr vielen Fällen nicht in einer Uneinigkeit bzgl. logischer Schlußfolgerungen, sondern in dem hartnäckigen Willen, nicht anerkennen zu wollen, daß es auch noch eine höhere Instanz geben könnte als die des menschlichen Starrsinns.

Kommentar von Abahatchi ,

hartnäckigen Willen, nicht anerkennen zu wollen, daß es auch noch eine höhere Instanz geben könnte

Hatte ich per se ausgeschlossen, dasz es so etwas wie ein Geistwesen geben könnte, also ein wie auch immer geartetes Gottwesen? 

Man kann auch grundsätzlich nicht ausschlieszen, dasz es wie auch immer geartete DingsBumse gibt, die jene Giganten erschufen, die nach einer weniger bekannten Mythologie selbst erst Götter erschufen. Mann kann auch die Existenz von unsichtbaren Einhörnern nicht nachweisen, die sich per Definition per se und vorsätzlich nicht durch menschliches Wirken nachweisen lassen wollen.

Es macht aber eben keinen Sinn über jede thetisch denkbare Möglichkeit nach zu denken, wenn sie per Definition nicht nachweisbar sein soll.

nicht anerkennen zu wollen, daß es auch noch eine höhere Instanz geben könnte als die des menschlichen Starrsinns.

Auch hier ein eigentlich unzulässiges Argument. Warum? Es wird eben mal wieder unterstellt bzw. suggeriert, dasz die höchste menschliche Intelligenz der Starrsinn sei und darüber dann eine thetische höhere Instanz. Es wird also die oberste menschliche Logik zum Starrsinn gemacht und auf Grund dieser Unterstellung die thetische höhere Instanz als scheinbar nötig. 

Durchschaut Ihr Eure rhetorischen Winkelzüge nicht oder macht Ihr das mit Absicht? Falls es mit Absicht wäre, dann wäre dies aus meiner Sicht sehr unfein. Ist es keine Absicht, dann ist es für mich eher bedenklich. 

Eine zirkuläre Logik nicht zu berücksichtigen, könnte Absicht sein, Unwissenheit oder ein Form von menschlichem Starrsinns, um hier an dieser Stelle mal etwas ironisch zu werden. ;-)

Grusz Abahatchi

PS

Muß ein logischer zwingender Grund für etwas seinerseits wieder eine Ursache haben?

Damit ich Dich auch wirklich so verstehe, wie Du es meinst, würde ich Dich bitten, diese Satz noch einmal in anderer Weise zu fragen.

Kommentar von Dxmklvw ,

Anders gefragt:

Muß denn der (angenommene) ausschließliche Grund dafür, daß überhaupt etwas existiert, für sein eigenes Existieren zwangsläufig eine vorgeschaltete Ursache haben, und diese dann auch wieder usw.?

Ich meine, eine Ursache erschafft das, was aufgrund dieser Ursache entsteht. Rückwärts gedacht hat alles eine Ursache, aber ab irgend einem Punkt ist Schluß damit, und es gibt nur noch eine Ursache für alles weitere und davor keine. Eine solche Erstursache muß dadurch die Eigenschaft "ewig" haben.

Antwort
von DerBuddha, 56

ja ein schönes und lustiges thema............*g*

es gibt etliche "gottes-beweise", die jedoch sämtlich NUR und AUSSCHLIESSLICH immer die gedanken und meinungen der theorie-aufsteller beinhalten............man versucht dann, mit hilfe der vernunft oder eigenen logik eine märchenfigur zu beweisen, die sich selbst jedoch schon alleine durch die geschichte der religionen widerlegt............ man kann theorien aufstellen wie man will, man kann behaupten, der monotheistische gott existiert, bringt lustige beweise usw. hervor, die jedoch alle durch den geschichtlichen fakt widerlegt werden:

Jahwe, Gott oder JHWH/Allah: ist in Wahrheit ein "Heiden"-Gott, denn er war der Vulkangott der Schasu-Nomaden, der zusammen mit der Göttin Aschera von den Schasu angebetet wurde und in die Ägyptische Tausende-Götter-Welt der ägyptischen Mythologie hinausgetragen und verbreitet wurde.
800 v. Chr. wurde dieser Gott dann zum alleinigen monotheistischen Gott, denn zu dieser Zeit führte Israel viele große Kriege und in dieser Zeit war kein Platz mehr für eine Fruchtbarkeistgöttin, die allmählich aus diesem Glauben verschwand, im Schöpfungsmärchen jedoch noch indirekt erwähnt wird, mit der Aussage: "Gott schuf den Menschen zum eigenen Bilde, als Mann und Frau". Im übrigen entspringt der Name Jahwe der gleichnamigen Region, aus dem die Schasu ursprünglich kamen und dieser Ortsname wurde schon 1400 v. Chr. erwähnt, denn es gibt in Soleb im Sudan einen Tempel vom Pharao Amenophis dem 3., auf dem er alle Völker in Hieroglyphen verewigt hat, die er in Feldzügen jemals besiegt hat. Selbst in der Bibel wird seine echte Abstammung beschrieben, z.b. beim brennenden Dornbusch, oder bei der Beschreibung des wandernden Volkes Israels, denn was steht dort in der Bibel? Genau, am Tage weist eine Rauchfahne den Weg, in der Nacht eine Feuersäule. So sieht man auch einen Vulkanausbruch, aber keinen echten Gott, der jemanden einen Weg weist....*g*. Selbst bei der Beschreibung, als Moses die Gebote empfangen hat, wird ein möglicher Ausbruch eines Vulkanes beschrieben, denn die ganze Gegend war vor über 2000 Jahren tektonisch sehr aktiv.............:)

man vergisst drei große dinge bei der behauptung, dass ein gott existiert:

1. beweist die geschichte der religionen und mit ihren entstehungsgründen des glaubens, dass nicht gott den menschen, sondern der mensch sich seine märchen mit allen figuren darin selbst erschaffen hat.............:)

2. würde ein echter erbauer des universums existieren, wäre KEIN tierisch weiterentwickeltes wesen, mensch genannt, in der lage, dieses wesen zu begreifen, zu verstehen und schon gar nicht mit unseren lächerlichen vorstellungen auszustatten..........z.b. wird behauptet, dass diese märchenfigur liebevoll ist, alle menschen liebt..........lächerliche vorstellung, denn ein wesen, dass ausserhalb unserer vorstellungen existiert, dass mit sicherheit eine völlig unbekannte daseinsform hätte, kann keine "liebe" empfinden, die nur durch bestimmte vorgänge in einem körper entstehen und vor allem, die auch selbst schon viel leid und trauer, wut und kriege hervorgebracht hat............ die vorstellung, ein gott bedeutet also "liebe", ist nur die vorstellung des menschen selbst, aber völlig falsch und lächerlich............

3. JEDER gläubige, der sich vorstellt, wie sein gott sein müsste oder wie er denken würde, hat sich gerade einen eigenen gott erschaffen, denn, siehe punkt 2............

ALLE eigenschaften und vorstellungen über eine mrächenfigur sind NUR die eigenschaften udn vorstellungen von entwickelten tieren, mensch genannt, die sich etwas anderes NICHT vorstellen können.................das universum beweist aber, dass wir im denken viel zu klein sind, wir wollen aber einen "erbauer" des universums beschreiben und uns vorstellen können?.......lächerlich...........

der angeblich grösste beweis für einen gott soll der sein, dass man darüber diskutiert.........und, dass angeblich alles so perfekt im universum aufgebaut ist............. nun ja, wenn das ein beweis sein soll, dann existieren auch vampire, hexen, werwölfe, harry potter, zahnfeen, der weihnachtsmann und sogar trolle.................denn auch über diese figuren wird diskutiert.............

und perfekt ist NICHTS, man muss sich nur das universum anschauen, was alles so unperfekt geschieht.........wenn angeblich ALLES so perfekt von einer märchenfigur erschaffen wurde, warum gibt es im universum unendlich viele naturgesetzliche ereignisse, die alles wieder zerstören?....... beispiel unserer sonne, die irgendwann mal das gesamte sonnensystem in den tod reist......beispiel schwarze löcher, die irgendwann, wenn sie sich "überfressen" haben, gamma-blitze durchs universum jagen, die dann alles zerstören, was in ihrer bahn liegt.........übrigens liegt unser planet genau in der schussbahn so eines "perfekten" monsters..........die frage ist nicht, ob es uns trifft, sondern WANN..........und wenn er uns trifft, dann ist alles futschikato hier....beispiel asteroiden, supernovas, kosmische jets usw....usw.........NICHTS im universum ist PERFEKT, wie hardcore-gläubige es immer verkaufen wollen und diese angebliche perfektheit als beweis für eine märchenfigur nutzen..........ALLES läuft immer unter irgendwelchen bedingungen ab, die wir naturgesetze nennen, die beim ersten betrachten immer gleich sind, aber beim zweiten hingucken eben nicht, also NICHT perfekt sind.............riesige schwarze löcher sind das beste beispiel dafür, denn in ihrem zentrum sind sämtliche uns bekannten naturgesetze ausser kraft gesetzt..wie geht dass?....wenn doch angeblich alles perfekt ist und selbst naturgesetze alles perfekt am laufen halten, diese dann aber nicht mehr gültig sind?................

man kann darüber diskutieren wie man will, es gibt KEINE beweise für die existenz von märchenfiguren, aber die geschichte selbst beweist, dass der mensch sich mit der geistigen entwicklung immer "bessere" religionen erschaffen hat......seinem geist entsprechend anpasste............:)

Kommentar von Wurzelstock ,

Hochinteressant. War aber nicht gefragt. In solchen Fällen machten sich meine Deutschlehrer sogar die Mühe einer Begründung für die Benotung: "Thema verfehlt!"

Kommentar von Abahatchi ,

War aber nicht gefragt.

Beantwortet aber die Frage bzw. macht die Frage als solches überflüssig, womit sie sich erledigt hat und somit beantwortet ist.

Kommentar von Wurzelstock ,

Die Frage bezieht sich auf einen Fakt der Geistesgeschichte. Sie wird von Dxmklvw auch ausführlich beantwortet, und erweist sich dabei sogar als interessante Stufe auf dem Weg, der am Ende zu der Erkenntnis führt, die Du für selbstverständlich hältst.

Das ist sie aber nicht. Sie wird massiv durch Zirkelschlüsse behindert, deren Ursache weder in der Unaufrichtigkeit, noch in der fehlenden Intelligenz liegen, sondern in einer Schutzfunktion der menschlichen Psyche: Der Verdrängung.

Bei dir, Buddha, und den anderen ist sie genauso vorhanden wie bei Thomas von Aquin. Während aber Thomas die Kraft und den Mut hatte, diese psychische Barriere kognitiv anzugehen, nehmen Du und Buddha sie nicht einmal wahr.

Das kann ich beweisen. Ich bräuchte aber den Umfang einer semesterlangen Vorlesung, um dir die Verdrängung zu erklären, wie sie zustande kommt, und an welchen Merkmalen zu erkennen ist, dass eine solche besteht.

Wahrscheinlich nicht einmal, weil dies so kompliziert wäre! Aber ich habe mir das Wissen darüber autodidaktisch angeeignet, und selbst, wenn ich erschöpfend alles aufgeklärt hätte, kann ich es immer noch nicht anderen erklären, so, wie das ein Fachmann aus Forschung und Lehre seinen Studenten ex Kathedra vorträgt.

Allerdings macht es sich ein Dozent selbst dann nicht so einfach wie Du: "Meine Vorlesung ist überflüssig, weil ich Recht habe."


Kommentar von Abahatchi ,

Die Frage bezieht sich auf einen Fakt der Geistesgeschichte.

und gutefrage.net ist eine Ratgeberseite und keine Ersatzseite für: "weis nicht wie man das googelt". 

Seine Frage, was mit dem sogenannten Gottesbeweis gemeint ist und was das überhaupt ist, wird tausendfach im Internet erklärt. 

Wir sind nicht dazu da, anderen die Hausarbeiten für ihre Klausuren zu machen. 

DerBuddha hat deutlich gemacht, dasz man mit dem Gottesbeweis nur versucht:

man versucht dann, mit hilfe der vernunft oder eigenen logik eine märchenfigur zu beweisen, die sich selbst jedoch schon alleine durch die geschichte der religionen widerlegt.

Das reicht. Weil es keinen Gottesbeweis gibt, kann man auch nichts Stimmiges dazu in einer Klausur schreiben, es sei denn, man möchte überprüfen, ob beim Versuch eines Gottesbeweises, man logisch verfuhr. 

Der Fragesteller schrieb:

Aber was sagt dieser Beweis aus?

Die Frage baut auf eine falsche Grundannahme auf. Es wird die unbelegte These in der Frage aufgestellt, der "Gottesbeweis" sei ein Beweis. Somit ergab sich die Frage aus einem zu Grunde gelegten Zirkelschlusz. Es wird unterstellt, es ginge beim Gottesbeweis um einen Beweis. 

Etwas, dasz man als Beweis bezeichnet, was aber kein Beweis ist, kann auch als Beweis nichts aussagen. 

Damit hat sich das Thema erledigt.

Kommentar von Wurzelstock ,

Du hast Recht. Falls nicht, ist die Frage falsch gestellt. Das ist unwiderlegbar.

Kommentar von Wurzelstock ,

Abahatchi - mir scheint, dass Du nicht weißt, was es bedeutet, wenn eine These unwiderlegbar ist?

Kommentar von Abahatchi ,

Ich weis, was es Bedeutet, dasz eine These nicht widerlegbar ist. 

Wenn es darum geht, ob es etwas wie auch immer göttlich geartetes geben könnte, dann wäre dies ein These bzw. Annahme die man nicht widerlegen könnte. Solch Art von Thesen könnte man beliebig viele aufstellen mit allen möglichen, auch ungöttlichen Annahmen.

Interessant wird es, wenn man sich auf Thesen stützt, die einen bestimmten Teil einer Definition haben, der entweder paradox ist oder wiederlegt ist aber essenziell für das Thetische ist. 

Beispiel:

Ich behaupte, es gäbe einen Gott, der nur unsere Welt erschuf und so erschuf, dasz es in ihr keine Trauerschwäne geben könnte. Bedeutet, würde man einen Trauerschwan finden, wäre damit dieser Gott widerlegt, denn es gäbe ja eine Welt mit Trauerschwan. Aber Die Existenz dieses Gottes ist ja per Definition davon abhängig, dasz es keine Trauerschwäne gibt. Mit folgendem Bild wäre dieser spezielle Gott widerlegt: https://naturfotografen-forum.de/data/o/165/827591/image.jpg

Somit ist eine These widerlegbar. 

Es kommt also auch darauf an, wie die These aufgestellt ist. Dieser Umstand wurde auch Göttern wie Thor zum Verhängnis, weil er nur die Erklärungslücke von Blitz und Donner war. 

Nur warum spielst Du auf das Thema unwiderlegbare These an?

Grusz Abahatchi

Kommentar von Wurzelstock ,

Schrei nicht so.

Die Frage lautet "Was?"

Du antwortest: "Nein!"

Dagegen kämpfen selbst Götter vergebens :-(

Kommentar von Abahatchi ,

Schrei nicht so.

hä? Schreien?

Die Frage lautet "Was?

auf welche Frage bezieht sich diese Aussage?

Du antwortest: "Nein!"

auf welche Antwort bezieht sich diese Aussage?

Dagegen kämpfen selbst Götter vergebens

unbelegte These.

Grusz Abahatchi

Kommentar von DerBuddha ,

@"Thema verfehlt!"

das glaube ich gerne, wenn man dann nichts anderes mehr antworten kann, kommen solche lustigen antworten zustande....................:)

im übrigen hat es Abahatchi schon sehr gut formuliert.........:)

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