Frage von isco22, 76

Deutscher Personalausweis als Spanier?

Hallo zusammen habe ein dringendes anliegen.bin 16 jahre alt und habe einen spanischen pass, jedochsagt mir nun das städtische rathaus, dass ich einen deutschen personalausweis erstellen MUSS. ich bin verwirrt und hoffe auf gute antworten

Antwort
von juergen63225, 29

Der Personalausweis hat nichts mit der Staatsbürgerschaft zu tuen .. da wo man wohnt muss man sich anmelden und bekommt einen Pers Ausweis, bzw für nicht Deutsche sieht der Ausländerpass etwas anders aus, aber es ist Plicht, sich innerhalb von  6 Wochen umzumelden, wenn man umgezogen ist.

Antwort
von IanGaepit, 39

Da du in deiner Frage nicht all zu viele Informationen Preis gibst werde ich hier ein paar Möglichkeiten präsentieren.


1. Es handelt sich schlicht um einen Fehler deines Bürgeramtes. In dem Fall einfach mal hingehen und klar stellen, dass du kein deutscher Staatsangehöriger bist. Als Ausweisdokumet sollte hier entweder dein spanischer Pass, oder deine unbefristete Aufenthaltserlaubnis, als EU Bürger reichen.


2. Du bist Deutscher Staatsangehöriger. Spanischer Pass bedeutet nicht automatisch, dass du keine deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. Als deutscher Staatsangehöriger wärst du tatsächlich Verpflichtet einen Perso, oder Reisepass zu besitzen.


2.1. Vermutlich hast du in diesem Fall die deutsche Staatsangehörigkeit erworben, da du im Jahr 2000 (oder Später, was bei deinem angegeben Alter allerdings unwahrscheinlich ist) in Deutschland geboren wurdest und deine Eltern als Spanier, aufgrund der EU Verträge über einen unbefristete Aufenthaltserlaubnis verfügen, sowie zumindest ein Elternteil bereits zu vor 8 Jahre im Land lebte. Kinder mit dieser Voraussetzungen die 2000 oder später geboren wurden erhalten automatisch die deutsche Staatsangehörigkeit. Du kannst diese allerdings ablegen, da du auch über eine spanische Staatsangehörigkeit verfügen solltest, solltest du das wollen.

Kommentar von teafferman ,

Mal angefragt: 

Zu 1.

Wieso sollte er eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis nachweisen müssen? Wozu haben wir Schengen und manches EU-Urteil? 

Zu 2. 

Wieso? Wenn er doch auch einen spanischen Pass hat, warum sollte er vor Vollendung des 18. Lebensjahres noch zusätzlich einen deutschen beantragen? Bis dahin kann er sich ja auf alle Fälle noch gründlich überlegen, ob er nun beide Staatsangehörigkeiten haben will oder nur eine, und wenn nur eine, welche. In welchem Recht steht bitte, dass eine deutsche Behörde berechtigt wäre, eine minderjährige Person zu einer so schwerwiegenden Entscheidungen zwingen zu dürfen?

Nichts für ungut. Ich kann Deine Ausführungen schlicht nicht nachvollziehen. 

Kommentar von IanGaepit ,

1. Entschuldigung, ich war hier tatsächlich etwas abgekommen. Die

unbefristete Aufenthaltserlaubnis bzw. Freizügigkeitsbescheinigung ist tatsächlich seit 2013 nicht mehr notwendig. Er muss also über keine Verfügen, korrekt. In der Zeit seiner Geburt wäre allerdings noch eine Notwendig gewesen.

2. Ich glaube du überinterpretierst die Bedeutung der Beantragung
eines Personalausweises bzw. deutschen Reisepass. Sollte 2. zutreffen würde es bedeuten das er ohnehin über beide Staatsangehörigkeiten verfügt, so lange er nicht explizit auf eine Verzichtet. Den Ausweis zu Beantragen, oder nicht zu Beantragen hat nicht mit der Annahme oder dem Verzicht auf die Staatsbürgerschaft zu tun. Dies geschieht durch eine davon unabhängige Erklärung. Sollte er auf die deutsche Staatsangehörigkeit verzichten verliert der Ausweis schlicht seine Gültigkeit. Des wegen legt eine Personalausweis auch nur die Vermutung nahe, das sein Besitzer deutscher Staatsangehöriger ist. Als Beweis zählt er allerdings nicht. Die Ausweisbehörde wird ihn lediglich, wie jeden anderen deutschen Staatsbürger der nicht von sich aus zum Beginn des 17. Lebensjahres einen Ausweis beantragt hat darauf aufmerksam machen, dass er das noch zu tun hat, da in Deutschland ab 16 eine Ausweispflicht gilt. Eine Rechtlich handhabe hat die Behörde hier ohnehin nicht. Ihm könnte lediglich eine Bußgeld auferlegt werden, wenn er sich etwa in einer Polizeikontrolle nicht Ausweisen kann bzw. er den Ausweis nicht innerhalb eine bestimmten Frist nachreichen kann.

Als kleine Anekdote, er könnte die Schreiben im Grunde ignorieren. Ich bin ca. 6 Jahre ohne gültigen Ausweis herumgelaufen und wurde in der Zeit mehrere Male von meine Behörde angeschrieben. Letztlich habe ich lediglich eine neuen Beantragt, da ich etwas beglaubigen lassen musste und der Notar einen Ausweis verlangte. In seinem Fall steht ja zudem auch für solche Angelegenheiten eine gültiger spanischer Pass zur Verfügung. Allerdings wollte ich ihm in seinem Alter nicht unbedingt Raten, "scheiss drauf, juckt eh keinen."

Kommentar von teafferman ,

Nö. Mir ging es darum, dass ich den Eindruck hatte, Du bist ein wenig abgekommen bzw. nicht so ganz auf aktuellem Rechtsstand. 

Und mich stört in dem Zusammenhang, dass ich den Eindruck erhalte, eine deutsche Behörde verlangt indirekt irgendeine Aktion von einer minderjährigen Person. Darauf aufbauend kann dann die ARGE auf ihre in manchem Urteil als falsch abgeurteilten Weise zuschlagen. 

Mit Deiner Korrektur bin ich, abgesehen von dem Thema ARGE, einverstanden. 

Denn ja: 

Die haben ja nachlesbar manche 15-jährige Person mit deutschem Ausweis zwingen wollen, die Schule zu verlassen, auf Abitur zu sch - verzichten - und sich in überteuerte und zukunftslose Maßnahmen zu begeben. 

Die Kenntnis von so verfassungsfernem Handeln sitzt nun mal bei mir tief. 

Antwort
von teafferman, 19

Na, das städtische Rathaus soll bitte sein Anliegen schriftlich an Dich richten. Du lehnst bitte so lange jedes Gespräch ab. 

Und dann stelle die Frage bitte erneut. Dann lässt Du bitte den Namen der Person aus, die da unterzeichnet hat und schreibst uns das Papier hier ab oder stellst es als Bild mit geschwärztem Namen der Person hier ein. 

Was ich mir vorstellen kann: 

Mit Vollendung des 15. Lebensjahres werden in diesem Staat junge Menschen im Auftrag oder direkt von der ARGE gejagt. Lässt sich nicht anders ausdrücken. Sie sollen die Schule verlassen, auch wenn sie kurz vor dem Abitur stehen. Sie sollen ihre Ausbildungsbewerbungen unterbrechen, ihre Qualifizierungspraktika abbrechen 

Alles schon gelesen als Tatsachen. 

Dass nun auch noch ein Rathaus sich dazu her gibt von einem deutschen Perso fordernd zu schwafeln ist in diesem Zusammenhang durchaus vorstellbar. Goebbels sorgt in seinem Lachanfall für ein Erdbeben mindestens mittlerer Stärke. - Konnte ich nicht lassen. 

Ziel scheint zu sein, dass sogenannte deutsche Behörden die nächste Generation daran hindern wollen, ihre verfassungsmäßigen Rechte wahrnehmen zu können. 

Nee. Lässt sich nicht anders ausdrücken. Schaut z.B. im hartz-IV forum nach. 

Lass Dich nicht verrückt machen. Im Bedarfsfall muss Dir auf Antrag das Familiengericht einen Rechtsbeistand zur Seite stellen. - Bis dahin stelle aber bitte erst mal mindestens eine konkretere Frage. 

Kommentar von IanGaepit ,

Moment, was genau hat eine Behörde, die darauf hinweist, dass noch ein Ausweis zu beantragen ist (es müsste ja nicht mal ein Perso sein, ein Reisepass käme genau so in Frage) den bitte mit durchaus realen, fragwürdigen Entscheidungen bzw. Forderungen der Arge zu tun?

(Auf die geltende Ausweispflicht habe ich an anderer Stelle bereits hingewiesen.)

Und wie genau hindert ein Perso Menschen daran ihre verfassungsmäßigen Rechte auszuüben?

Kommentar von teafferman ,

In manchen Kommunen übernimmt die Stadtverwaltung Aufgaben der ARGE. Deshalb kam ich darauf. 

Nach meiner Erinnerung hat es schon Fälle gegeben, wo die Entscheidung zu einer Staatsbürgerschaft dank eines hier geforderten Behördenaktes erschwert wurde. Gut. Etwas ältere Geschichte, die ich da grob erinnere. 

Zudem: 

Er hat doch einen Perso. Nur eben keinen deutschen. Wie kommt bitte eine deutsche Behörde dazu, eine solche Forderung zu stellen? Auf welcher rechtlichen Grundlage? Denn ein Perso ist ja vorhanden. 

Genau diese Tatsache, dass hier eine noch nicht mündige Person von einer Behörde dazu gezwungen werden soll, ja offensichtlich noch ZUSÄTZLICH einen deutschen Perso zu beantragen, sehe ich nicht als konform mit unserer Verfassung und damit mit EU-Recht. Welches ja unmissverständlich als Verfassungsrecht im Grundgesetz verankert ist. 

Kommentar von IanGaepit ,

"Nach meiner Erinnerung hat es schon Fälle gegeben, wo die Entscheidung zu einer Staatsbürgerschaft dank eines hier geforderten Behördenaktes erschwert wurde. Gut. Etwas ältere Geschichte, die ich da grob erinnere."

Nun ja, ich hab es an anderer Stelle bereits gesagt, dass ein der Ausweis nichts mit der Annahme oder dem Abgeben der Staatsangehörigkeit zu tun hat. Wie auch bereits gesagt, sollte er im Moment über beide spanische und deutsche Staatsangehörigkeit verfügen. Sollten die Behörden bei einer eventuellen Aufgabe der Staatsangehörigkeit Zicken machen, so dürfte das nichts mit dem Ausweis zu tun haben, den der ist zum Nachweis der Identität, nicht der Staatsangehörigkeit.


"Er hat doch einen Perso. Nur eben keinen deutschen. Wie kommt bitte eine deutsche Behörde dazu, eine solche Forderung zu stellen? Auf welcher rechtlichen Grundlage? Denn ein Perso ist ja vorhanden."


Die Rechtliche Grundlage, ist das Personalausweisgesetz ( https://www.gesetze-im-internet.de/pauswg/\_\_1.html ) im genaueren Artikel 1 (1): Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes sind  verpflichtet, einen Ausweis zu besitzen, sobald sie 16 Jahre alt sind  und der allgemeinen Meldepflicht unterliegen oder, ohne ihr zu  unterliegen, sich überwiegend in Deutschland aufhalten. Sie müssen ihn auf Verlangen einer zur Feststellung der Identität berechtigten Behörde vorlegen. [...]

Und 2 (1): Ausweise im Sinne dieses Gesetzes sind der Personalausweis, der vorläufige Personalausweis und der Ersatz-Personalausweis.

Ich bitte hier besonders auf "der Personalausweis" zu achten. Dies Formulierung macht recht klar, dass es sich nicht um "einen Personalausweis" handeln kann.

Für das nicht Besitzen eines Personalausweis kann theoretisch eine Bußgeld anfallen: Personalausweisgesetz Artikel 32. Dieses wird allerdings nicht durch die Behörde verhängt. Die Behörde weißt lediglich darauf hin, dass er über einen Solchen zu Verfügen hat.


"[...] sehe ich nicht als konform mit unserer Verfassung und damit mit
EU-Recht. Welches ja unmissverständlich als Verfassungsrecht im
Grundgesetz verankert ist."

Das sehe ich anders, aber du kann ja wenn du willst näher ausführen. ^^

Kommentar von teafferman ,

Kopiert aus juraforum aus einer Diskussion von 2006. 

§ 3 AufenthV - Zulassung nichtdeutscher amtlicher Ausweise als Passersatz
Von anderen Behörden als von deutschen Behörden ausgestellte amtliche Ausweise sind als Passersatz zugelassen, ohne dass es einer Anerkennung nach § 71 Abs. 6 des Aufenthaltsgesetzes bedarf, soweit die Bundesrepublik Deutschland
1. auf Grund zwischenstaatlicher Vereinbarungen oder
2. auf Grund des Rechts der Europäischen Union
verpflichtet ist,
 dem Inhaber unter den dort festgelegten Voraussetzungen den Grenzübertritt zu gestatten.

Seither hat ja der EUGH zugunsten der EU-Freizügigkeit nach meiner Erinnerung noch mehrmals zugunsten der EU-BürgerInnen gegen deutsche Behördenwillkür entschieden. 

Wenn Du Wert drauf legst, schaue ich da noch nach. 

Kommentar von IanGaepit ,

Entschuldigung, aber was du hier zusammen kopierst gilt nur für Ausländer. Wir gehen hier allerdings von der Annahme aus, dass der junge Mann deutscher und spanischer Staatsangehöriger ist und damit Deutscher im Sinne des Grundgesetzes ist.

Zitat GG Artikel 116 (1)
"Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt [...]"
 

Dementsprechend gilt für ihn eben nicht das Aufenthaltsgesetz, sondern das Personalausweisgesetz, das ich ja in Artikel 1 bereits weiter oben mit den Worten:
"Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes sind 
verpflichtet, einen Ausweis zu besitzen, sobald sie 16 Jahre alt sind 
und der allgemeinen Meldepflicht unterliegen oder, ohne ihr zu 
unterliegen, sich überwiegend in Deutschland aufhalten. Sie müssen ihn auf Verlangen einer zur Feststellung der Identität berechtigten Behörde vorlegen. [...]" zitiert habe, in Verbindung mit Artikel 2 (1), wie ich es bereits vorher klargestellt habe.

Der Einfachheit halber zum Aufenthaltsgesetz, die Erklärung der Wikipedia:

"Das Aufenthaltsgesetz enthält die wesentlichen gesetzlichen Grundlagen über die Ein- und Ausreise und den Aufenthalt von Ausländern in Deutschland."

https://de.wikipedia.org/wiki/Aufenthaltsgesetz.

Kommentar von IanGaepit ,

Um das klar zu stellen, sollte er tatsächlich nur spanischer Staatsangehöriger sein, kann es sich nur um einen Fehler der Passstelle handeln. Den dann könnte er nicht einmal einen deutschen Perso beantragen, da dieser Außschließlich an deutsche Staatsangehörige vergeben wird.

Kommentar von IanGaepit ,

Entschldigung, normalerweis missfällt es mir hier noch in mehreren Post nach zu legen. Allerdings wurde ich noch durch einen Bekannten darauf aufmerksam gemacht, dass sich die von dir zitierten Passagen im übrigen nicht auf die allgemeine Passpflicht für Ausländern, sondern lediglich auf den Grenzübertritt aus EU- und Drittstaaten, die mit Deutschland ein Abkommen bezieht.

Genannter Artikel im Vollzitat:

"(1) Von anderen Behörden als von deutschen Behörden ausgestellte

amtliche Ausweise sind als Passersatz zugelassen, ohne dass es einer Anerkennung nach § 71 Abs. 6 des Aufenthaltsgesetzes bedarf, soweit die Bundesrepublik Deutschland

1. auf Grund zwischenstaatlicher Vereinbarungen oder

2. auf Grund des Rechts der Europäischen Union

verpflichtet ist, dem Inhaber unter den dort festgelegten
Voraussetzungen den Grenzübertritt zu gestatten
. Dies gilt nicht, wenn der ausstellende Staat aus dem Geltungsbereich des Ausweises ausgenommen oder wenn der Inhaber nicht zur Rückkehr in diesen Staat berechtigt ist."

https://dejure.org/gesetze/AufenthV/3.html

Kommentar von teafferman ,

Jo. Doch schön, dass Du selbst den Nachweis erbringst, welchen Unsinn Du hier raus lässt. Immerhin wäre neu ,dass mit Spanien keine zwischenstaatliche Vereinbarung besteht. Müsstest Du ebenso erst mal nachweisen wie Deine Unterstellung, der Fragesteller sei auch Deutscher. 

Dass sich deutsche Behörden auf Kommunalebene gerne mal einen Dreck um zwischenstaatliche Vereinbarungen mit Verfassungsrang scheren lässt sich im übrigen im Archiv des EUGH nachlesen. 

Och ja: Nicht nur deutsche Behörden auf Kommunalebene. Und nicht nur im Archiv des EUGH. 

Doch ja: 

Am deutschen Wesen soll immer noch die Welt genesen. 

So lange die Behörde keine Rechtsgrundlage benennt ist ihrem Ansinnen nicht zwingend nachzukommen. 

Ist die Behörde ihrer Pflicht der Benennung einer Rechtsgrundlage nachgekommen, lässt sich die Korrektheit der Anwendung überprüfen. Aber vorher? Wo leben wir denn?!? Nach meiner Kenntnis immer noch in einem Rechtsstaat. 

Jo. Und zum letzten Abschnitt hat wohl jedes deutsche hohe Gericht schon öfter geäußert. Sicherlich nicht grundlos. 

Kommentar von IanGaepit ,

Tatsächlich basiert meine Argumentation lediglich auf der Annahme, das der junge Mann über eine doppelte Staatsangehörigkeit verfügt, dies ist korrekt. Die Annahme basiert allerdings darauf, dass er ohne deutsche Staatsangehörigkeit nicht im Register der Passbehörde zu finden sein sollte, da in diesem Fall eine Auslandsvertretung, oder Botschaft seiner Heimat zuständig ist. Außerdem wäre die Passbehörde in diesem Fall nicht berechtigt ihm einen Ausweis auszustellen, da dieser nur an Deutsche Staatsangehörige ausgegeben werden kann. Der Ausweis würde zudem nichts an seiner Staatsangehörigkeit ändern und könnte auch anderweitig nicht "gegen ihn verwendet" werden.

Ich möchte zudem darauf hinweisen, dass auch deine Aussage auf der Annahme basiert, dass die Passbehörde keine Rechtsgrundlage genannt hat. Du hattest lediglich mich in Kommentar Nr. 1.2. gefragt welche Rechtsgrundlage gilt. In diesen Zusammenhang antwortete ich dir mit dem Personalausweisgesetz. Oder zumindest hatte ich es so aufgefasst, dass die Frage an mich gerichtet war und nicht nur rhetorischer Natur war. Meine Auffassung scheint sich durch deine Reaktion mit der Nennung des Aufenthaltsgesetz bestätigt zu haben.

Auch hatte ich in Kommentar 1.6. klar gestellt, dass er natürlich, sollte er nur spanischer Staatsangehöriger sein, kein weiterer Ausweis erforderlich ist. Offenbar hattest dies überlesen.

Ich haben leider das Gefühl, du versuchst hier mit "um dich Schlagen" und verschiedensten, ebenfalls lediglich auf Annahmen beruhenden Anschuldigungen ein relativ festgefahrenes Weltbild zu verteidigen und überliest dabei meine klaren Aussagen zur jeweiligen Möglichkeit. Um es jetzt noch einmal klar zu sagen:

Wenn er nur Spanischer Staatsbürger sein sollte, unterliegt er dem Aufenthaltsgesetz bzw. dem EU Freizügigkeitsgesetz. Und benötigt keinen deutschen Perso bzw. kann diesen (nach deutschem Recht) überhaupt nicht beantragen. In diesem Fall ist es allerdings extrem unwahrscheinlich, dass die deutsche Passbehörde ihn überhaupt dazu anschreibt. Falls ja dürfte die Passbehörde ihm keinen Ausweis ausstellen, da er kein Deutscher ist.

Sollte er deutscher Staatsangehöriger sein, der auch spanischer Staatsangehöriger ist, unterliegt er dem Personalausweisgesetz und ist Verpflichtet einen solchen zu Besitzen. Er müsste ihn allerdings nicht Beantragen, die Behörde zwingt ihn nicht dazu. Allerdings könnte er eine Bußgeld, etwa durch die Polizei erhalten, wenn er keinen deutschen Perso besitzt.

Antwort
von wilees, 21

Asterix würde hier sagen - die spinnen.

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