der 2. Weltkrieg ohne USA?
Hey :)
ich hab mit nem Kumpel vorhin ne interessante Diskussion gehabt und wir haben uns die Frage gestellt, ob die Achsenmächte ohne die Existenz der USA den 2. Weltkrieg trotzdem verloren hätten.
Auf der einen Seite haben die USA zumindest auf dem europäischen Kriegsschauplatz vergleichbar wenig erreicht. Die Landung in der Normandie war weit aus unbedeutender, als heutzutage glorifiziert. Gekämpft haben sie stets mit britischen und anderen Soldaten aus dem British Empire und Verbündeten. Die meisten Toten gab es an der europäischen Ostfront, die UdSSR hat so viel größere Aufwendungen geleistet (400k Tote der USA vs. 9-12 Millionen der UdSSR gerechnet nur Soldaten).
Auf der anderen Seite betrifft dies allerdings nur den europäischen Kriegsschauplatz, das japanische Kaiserreich wurde erst durch amerikanische Flottenverbände (zumindest zur See) geschlagen. Und auch entscheidend: auch wenn die USA nicht von Anfang an in alle Kämpfe involviert waren haben sie viele andere Staaten (auch oder gerade besonders die UdSSR) mit Waffen und Ressourcen versorgt, sodass ich nicht weiß, ob diese es ohne die US-amerikanische Hilfe geschafft hätten?
Hat sich jemand mit dieser Frage ausführlicher befasst und könnte die Wirkung der USA genauer skizzieren bzw. wichten oder Quellen nennen?
Liebe Grüße
DS 69
PS: Oh und da hier auf GF.net viele User mit Komplexen unterwegs sind, die gerne alle möglichen Leute als Nazis anprangern: diese Frage kam aus einer Kritik an der US-amerikanischen Film- und Computerspielindustrie auf, gewisse historische Gegebenheiten verzerrt darzustellen und sich als alleinigen Kriegssieger darzustellen, obwohl es eher gemeinschaftliche Leistungen vieler Staaten waren. Wer hieraus braunes Gedankengut ableitet kann mir nur Leid tun.
13 Antworten
Im Prinzip richtig, allerdings stelle ich auch hier einige Mythen fest die ich gerne klarstellen möchte.
Scheinbar habe immer noch viele die Informationen aus den Wochenschauen von damals oder haben von ihren Vorfahren über die damaligen Wochenschauen erfahren.
Letztlich fand jedoch 1939 kein Angriff statt, da aufgrund schlechter Witterungsbedingungen und viel größerer Verluste in Polen als erwartet (22 % Verluste bei Kampfflugzeugen, 25 % bei Panzern) der Angriff insgesamt neunundzwanzigmal verschoben wurde. Außerdem hatten mehrere hohe Offiziere des Oberkommandos des Heeres, das in Zossen bei Berlin stationiert war, den Oberbefehlshaber des Heeres, Generaloberst Walther von Brauchitsch, gedrängt, sich einem verfrühten Einsatz des Heeres gegen Frankreich zu widersetzen. Am 5. November warnte dieser Hitler davor, die Franzosen zu unterschätzen. Außerdem hätten sich deutsche Truppen im Polenfeldzug als schlecht ausgebildet erwiesen. Hitler war außer sich und wollte Beispiele dafür hören. Darauf war Brauchitsch nicht vorbereitet. Hitler warf den gedemütigten General mit der Bemerkung hinaus, er kenne „den Geist von Zossen“ und sei bereit, „ihn zu vernichten“.[37]
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg
Mit unbesiegbare Armee war da nichts, von Anfang an nicht.
Bei den Schlachten um El Alamein waren die Amerikaner nicht dabei.
Das haben die Briten allein organisiert.
Sofern man das Commonwealth mit Großbritannien gleichsetzt.
Während Deutschland darauf angewiesen war die besetzten Gebiete auszuplündern, konnte Gb/Commonwealth auf frische Kräfte aus Kanada, Australien, Neuseeland, etc zurückgreifen.
Diese "Allianz" hätte Deutschland auf Dauer nieder gerungen
Im Detail
Nach der gescheiterten Offensive in der ersten Schlacht von El Alamein wollte Rommel noch im August die Entscheidung zugunsten der Achsenmächte herbeiführen. Entgegen den Erwartungen verbesserte sich die Nachschublage im August jedoch keineswegs, da die von britischen U-Booten versenkte Tonnage massiv angestiegen war.[3] Nun rächte sich, dass man auf die Einnahme Maltas verzichtet hatte.
Aufgrund der kritischen Situation an der Ostfront – die Wehrmacht musste sich aus dem Kaukasus zurückziehen und es bahnte sich das Stalingrad-Desaster an – konnte das Oberkommando der Wehrmacht nur unzureichende Verstärkung über Südfrankreich entsenden.
Am 4. März schlug Rommel in einem ausführlichen Funkspruch an Hitler vor, die Frontlinie drastisch zu verkürzen und sich auf einen kleinen Brückenkopf um Tunis zurückzuziehen. Am 7. März erhielt Rommel vom Führerhauptquartier die kategorische Ablehnung dieses Vorschlags; Hitler äußerte sich wütend. Darauf entschloss sich Rommel, nunmehr seine Kur anzutreten.
Tote, Vermisste, Gefangene:[9
]Italiener: 362.341
Deutsche: 151.994
Franzosen (Vichy): 3.343
Briten: 220.000
US-Amerikaner: 18.221
Freie Franzosen: 16.000
Folgen
Fast 255.000 deutsche und italienische Soldaten gerieten in Kriegsgefangenschaft,[10] da Hitler keine Rückverschiffung nach Europa erlaubte.
Seit seinen spektakulären Erfolgen stand Generalfeldmarschall Rommel im Rampenlicht der Öffentlichkeit. Das Afrikakorps war durch die unmenschliche Umgebung, die Erfolge und Medien geradezu zum Sinnbild deutschen Kampfeswillens geformt worden. Die Deutschen reagierten daher entsetzt auf die Niederlage und die hohen Verluste in Nordafrika. Das Schlagwort vom „zweiten Stalingrad“ fand im Deutschen Reich rasche Verbreitung.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Afrikafeldzug
Schlacht von Stalingrad
Verluste
allein im Kessel: Etwa 150.000 deutsche Soldaten starben durch Kampfhandlungen, verhungerten oder erfroren. Rund 108.000 Mann gerieten in sowjetische Kriegsgefangenschaft, aus der nur 6.000 Überlebende bis 1956 in ihre Heimatländer zurückkehrten. Verluste insgesamt ca. 300.000 Mann
Die USA haben nicht nur durch den Einsatz von Truppen wesentlich mitentschieden, es war vor allem die ungeheure industrielle und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, welche letztlich den Krieg zu Gunsten der Alliierten entschied.
Es wurden ja nicht nur US-Truppen versorgt und ausgerüstet, sondern auch britische, kanadische, polnische usw.
Nicht zu vergessen die Lieferungen an die Sowjetunion, unter anderem über 400.000 (!!) Kraftfahrzeuge, tausende Panzer, Flugzeuge, Lokomotiven, Treibstoffe usw.
Dem hatten die Gegner absolut nichts entgegenzusetzen.....
Die Kapazitäten in Russland waren viel zu groß und UK konnte trotz der relativen Nähe und starken Aufrüstung Deutschlands nicht erobert werden.
Ohne die Intervention der USA oder dem "Leih- und Pachtgesetz" hätte es vermutlich nur wesentlich länger gedauert. Der Wendepunkt war Stalingrad. Allerdings hätten ohne die USA die Briten keine Westfront etablieren können und vermutlich hätten die Sowjets dann ganz Europa eingenommen.
Die Japaner sind auch so in Asien ab einem bestimmten Punkt nicht mehr weiter gekommen, was überhaupt erst der Grund dafür war, dass sie sich auf Mikronesien fokussiert hatten.
Man muss wohl sagen das die Sowjets die wahren Sieger des 2. WK waren, aber die USA am meisten dadurch profitiert haben.
diese Frage kam aus einer Kritik an der US-amerikanischen Film- und Computerspielindustrie auf, gewisse historische Gegebenheiten verzerrt darzustellen und sich als alleinigen Kriegssieger darzustellen
Vielleicht kritisiert ihr auch einfach nur den Kulturimperialismus der USA und es sind immer die Gewinner, welche die Geschichte schreiben.
Vielleicht kritisiert ihr auch einfach nur den Kulturimperialismus der USA und es sind immer die Gewinner, welche die Geschichte schreiben.
Ganz genau. Bestes Beispiel: Die UdSSR.
Selbst mindestens genau so grausam, wie die Nazis, in mancher Hinsicht sogar noch schlimmer, aber dank des Status "Siegermacht" wurde das alles schön unter den Teppich gekehrt.
"Vielleicht kritisiert ihr auch einfach nur den Kulturimperialismus der USA und es sind immer die Gewinner, welche die Geschichte schreiben." ich schätze schon. Schade ist nur, dass alle mitziehen :(
Ohne die USA hätte der Krieg länger gedauert und die UdSSR hätter mehr Verluste, aber in Europa hätte die UdSSR auch im Alleingang den Krieg gewonnen. Nur wäre die Rote Armee dann bis zum Atlantik marschiert. Genau um das zu verhindern griffen die Westaliirten ein.
In Westeuropa, besonders in letzter Zeit wird massive Geschichtverzerrung betrieben. Eins der Grundpfeiler davon ist natürlich das Aufbauschen der Rolle der USA auf dem europäischen Schauplatz.
Es ist klar, dass die amerikanische Lieferungen der UdSSR halfen, was denn sonst? Aber sie waren nicht kriegsentscheidend(nach grosszügiger Schätzung 10% der sowjetischen Eigenproduktion). Und die Landung in der Normandie erfolgte als der Krieg längst entschieden war und es gab im Westen keine so grosse Schlachten wie im Osten.
Aber die Wessis werden weiter Lobeshymnen singen für die USA. Das ist im Westen Pflicht.
Im Osten findet sie NICHT statt. Ob du das glaubst oder nicht ist mir ehrlich gesagt egal, aber ich habe nunmal Zugang zu Qiellen auf beiden Seiten und zur Zeit ist eben der Osten die pluralistische, freie Welt , in der man alles diskutieren kann und in der auch Auseinanderetzung mit Geschichte nicht nur polemisch sondern auch faktenbasiert passiert. Im Westen sieht man aber eher "blühende Landschaften" von Linientreue und Propaganda. Es wirkt schon unwirklich und lächerlich in manchen Fällen.
So, zu dem Thema. Man muss es gründlich behandeln. Dazu reicht diese Plattform nicht, aber grundsätzlich.
Lend-lease Lieferungen in die UdSSR 11,3 Mrd Dollar. Also ein Drittel von dem was die Briten bekamen. Die Lieferungen begannen ab November 1941 und der Löwenanteil passierte 1943-1945. Da kann man von sachlich bis politisch drumrumreden warum das so war, aber faktisch hat die SU eben in der schwierigsten Zeit 1941-1942 kaum bis wenige dieser Lieferungen erhalten und den Grossteil als der Krieg schon entschieden war.
Dann ist wichtig die Trennung in Rohstoffe, und Kriegsgerät. Es ist wohl auch heute jedem Klar, dass "lease" kein Geschenk ist wenn auch kein Kauf. Und auch, dass man Rohstoffe nicht leasen kann. D.h. Kriegsgerät wurde geleast und musste nach dem Krieg(und wurde auch zurückgeschickt) zurückgehen. Hinzu kommt, dass gute Modelle nicht geliefert wurden. Z.B. Langstreckenbomber oder die besseren Panzer haben Amerikaner nie geliefert obwohl die SU anfragte. Rohstoffe wurden aber gegen Bezahlung geliefert(und sie hatten den grössten Anteil bei den Lieferungen). Teilweise hat die UdSSR mit Gegenlieferungen von Rohstoffen bezahlt(genug Schiffe kamen ja an und sie fuhren nicht unbedingt leer zurück), teilweise in Gold.
Den grössten Beitrag in Lieferungen an Gerät kann man bei LKWs und PKWs sehen. Da sich die UdSSR auf Produktion von Kriegsgerät konzentrierte war die LKW Produktion unzureichend. Da machen Lend-Lease Fahrzeuge bis zu 65% aus. Bei Panzern waren es 12% und bei Flugzeugen 15% im Verhältnis zur Eigenproduktion wobei wie gesagt oft eher veraltetes Gerät kam wie P-40 oder von Sherman nur die frühen Varianten. Dafür auch teilweise wegen unterschiedlichen Standards der Munition bei Artillerie, Schusswaffen und Munition unter 1%. Das gleicht sich aus bei unterschiedlichen Schätzungen(je nachdem wie man z.B. Sprengstoffe und sonst Rohstoffe rechnet) auf 4-10%, die Hilfsleferungen ausmachten. Wenn man noch bedenkt, dass wie gesagt ein Teil davon auch bezahlt werden musste was eben dann der normale Wirtschaftskrieg ist(jedes Land muss im Krieg Rohstoffe und Gerät entweder produzieren oder einkaufen aus eigenen Mitteln. Hat Deutschland ja auch gemacht) und keine wirkliche Hilfe von Aussen. Hinzu kommt, dass einige amerikanische Konzerne auch mal an Deutschland geliefert haben. Wenn's zu offensichtlich war über Tochterfirmen in Südamerika z.B.. Unter anderem Rohöl und Metalle.
Also jede Hilfe, die man im Krieg bekommt ist wichtig und wird in Menschenleben aufgewogen, aber es ist eben klar, dass diese Hilfslieferungen nicht kriegsentscheidend waren. Wie auch schon gesagt, die Briten haben's Dreifache gekriegt und sie hat's auch nich auf den Mond katapultiert.
ich denke mal, dass Hitler auch ohne die USA den 2. WK verloren hätte. In Rußland einzufallen ist wegen der schieren flächenmäíßigen Größe reiner Wahnsinn und Hitler hat sich an zu vielen Fronten verzettelt
Hast du für de 10% der Schätzung eine Quelle?
Ja, das mit der Geschichtsverzerrung finde ich auch extrem inzwischen... Lustig ist nur, dass diese auch im Osten in umgekehrter Weise stattfindet :D