Woran erkenne ich, ob es eine Subdominantparallele oder eine Subdominante mit hinzugefügter Sexte ist?
Ich meine damit nicht den sixtajute, bei dem die Quinte auch noch vorhanden ist, sondern einfach die Sechste anstatt der Quinte.
4 Antworten
Zu der Frage mit Sp oder S: Die Sp (II. Stufe) gibt es de facto nur als Grundstellung. Als 1. Umkehrung wird das definitiv zur S (IV. Stufe) denn der Basston neigt als Akkordfundament harmonisch stets zur Funktions-Dominanz. Es handelt sich dann um eine S6. Jeden selbständigen (reiner Quintrahmen!) Dreiklang gibt es mit Hinzufügung der g6 (nicht k6!) oder Ersetzung der r5 durch die g6, was funktional letztlich auf dasselbe hinausläuft. Übrigens war ja die "sixte ajoutée" (hinzugefügte g6) eine für die S charakteristische Dissonanz (vgl. die Hinzufügung der k7 zum Durdreiklang = Dominantseptakkord): Die g6 macht jeden selbständigen Dreiklang automatisch zur S. Das hat sich spätestens im Jazz geändert denn dort sind solche Akkordbildungen ebenso "tonikafähig". Der Dominantseptakkord hingegen ist immer und überall Dominante!
... immer und überall in der funktionalität war gemeint natürlich, dort wo man auch von Sp oder S6 redet, du körnchensammler :-)
… wie bei den Kollegen schon steht: normalerweise wird die Quinte nicht durch die Sexte ersetzt. Also ist es die Sp. Zwei Möglichkeiten, wie das als Subdominante noch zu retten ist: Die Sext ist nur ein Vorhalt - oder - du findest heraus, dass du die S als Zwischendominante für die tiefalterierte 7. Stufe brauchst (dann wäre allerdings ein Septe hilfreicher als eine Sexte)
Bei der Sp ist eine 5 der S durch die 6 ersetzt?
Eine S muss vor seiner Sp gerettet werden?
Die S wird als zwischendominente gebraucht?
Ich denke -mit verlaub- den fragesteller muss man vor dir retten :-)
ich wüsste nicht, dass in einem Akkord die Quinte durch die Sexte ersetzt wird. also die sexte hinzufügen ist geläufig, aber das hast du ja ausgeschlossen. also stell dir mal vor, du müsstest diesen Akkord bezeichnen. den Grundton kann man durchstreichen wenn er fehlt oder ersetzt wird (bei sog. verkürzten Akkorden), die Terz kann man durch ein sus4 oder sus2 ersetzen oder mit einer 5 entfernen. aber bei der Quinte hab ich noch nie gehört dass sie weggelassen oder ersetzt wird. also hoch oder runteralterieren geht schon, aber dann hätte man, in deinem Fall, eine mehr als übermäßige Quinte, also ggf. mit doppelkreuz aber du hast ja schon gesagt, dass es eine sexte sein muss und keine veränderte Quinte.
so wenn ich einfach unwissend bin und das Phänomen, die Quinte durch eine Sexte zu ersetzen, tritt wohl schon mal auf, dann ist das Interpretationssache. am sichersten bist du natürlich, wenn du den Komponisten fragst. am zweitsichersten bist du, wen du ein Gefühl dafür hast und versuchst reinzuhören: hört es sich eher nach der Subdominante an oder nach einem in sich vollkommenen Moll-Akkord? und wenn beides nicht geht, kann ich nur wiederholen was mein Vorredner schon sagte: am Zweifel machst du es einfach am basston fest.
Beschäftige dich doch mal mit klassischer Harmonielehre. Der s6 kommt bei so vielen Musiktheoretikern vor...
PurpurSound hat mit seiner Antwort vollkommen recht.
danke, da habe ich wohl wieder etwas dazugelernt :)
damit stellen sich mir zwei fragen, für dessen Beantwortung ich sehr dankbar wäre.
1. wie würde so ein Akkord bezeichnet werden, der die Quinte durch eine Sexte ersetzt?
2. es hört sich, wenn ich das auf dem Klavier spiele (also Tonika C-Dur gefestigt, dann abwechselnd F-Dur dann C-Dur bzw. F-Dur mit Sexte statt Quinte dann C-Dur spielen um zu vergleichen) enorm nach einem D-Moll an, es hat genau diesen Charakter, trotz dass der Basston in der Terz liegt, und es hat überhaupt nichts von der Subdominante, wie ich sie kennengelernt habe, außer dem, was die II. Stufe ohnehin schon auch an sich hat. wie erklärt sich dieses Phänomen? immerhin hat sich der Erfinder der Regel, die PurpurSound dargelegt hat doch etwas dabei gedacht.
Ich weiß jetzt nicht mehr genau wer was behauptet hat, aber falls jemand sagte, dass man den Akkord am Basston unterscheiden kann, so würde ich dem widersprechen. Der Basston gibt zwar eine Funktionsdominanz vor, allerdings ist die Funktion viel eher kontextgebunden. Wenn man lang genug in unserer wohlgerühmten klassischen Harmonielehre sucht, dann wird man feststellen, dass die Sexte mit Vorliebe im Bass gestanden hat.
Quinten waren zwar damals im Bass verboten, kamen aber trotzdem auch vor. Ob nun wirklich eine Sixte ajoutée vorliegt oder nicht, lässt sich letztendlich nur durch den Kontext bestimmen. So wurde es uns beigebracht und so hat es auch in den Klausuren funktioniert.
1. Die Sexte ist eine charakterliche Dissonanz für Subdominanten. Der Begriff Sixte ajoutée aus der Klassik ist ja schon gefallen. In der Popularmusik heißt das einfach Sextakkord. Das Weglassen von Quinten wird normalerweise nicht gekennzeichnet, da der Grundton als stärksten Oberton die Quinte schon so stark integriert hat. Wenn du aber unbedingt darauf bestehst, es zu kennzeichnen (in seltenen Fällen spielt es dann doch eine Rolle), dann kannst du das mit dem Zusatz "omit 5" tun. Bsp: C^omit5
2. Es wird sich, wenn du diesen Akkord einfach so spielst, auch immer nach einem d-moll anhören. Der Grund dafür ist, dass wir hier über eine Funktion sprechen und nicht über einen klanglich absoluten Akkord. Will heißen, dass der Akkord in verschiedenen Kontexten auch verschieden FUNKTIONIERT (deshalb Funktion, verstehste? ;) Also erst wenn du ihn richtig einbettest, hört sich der Akkord auch anders an.
Das ist genauso als ob du einfach nur eine kleine Sexte spielst und das Intervall als Moll auffasst. Es gibt Menschen, die da Dur hören. Es kommt drauf an wie deine Hörerwartung den angedeuteten Akkord vervollständigt. Wenn du nach C-Ab ein F spielst, ist es Moll, wenn du C-Ab-Eb spielst, ist es auf einmal Dur.
ich habe auf deinen Rat hin "klassische Harmonielehre" gegooglet, allerdings war das einzige, was ich zum Thema finden konnte (wenn ich mir kein Buch kaufen wollte), dass es nach der klassischen Harmonielehre verboten ist bei einer Hauptkadenz bei S oder D die Grundstellung zu spielen. mit der Harmonielehre ohne Spezifikation bin ich bereits vertraut; ich weiß nicht ob ich mich wirklich mit dieser "klassischen Harmonielehre" befassen will, wenn ich dafür ein Buch kaufen muss
Wer wirklich etwas über musik lernen will darf vor einem guten buch nicht zurückschrecken, sonst ist er den vielen oft willkürlichen und widersprüchlichen meinungen im net ausgeliefert! Was alkerdings "gute" bücher sind ist in der klassischen literatur schon schwierig genug zu beantworten, in der popularmusik nahezu nicht zu beantworten, leider. Es wird über musik einfach zu viel übernommener und nie wirklich hinterfragter müll erzählt!!
"Es wird über musik einfach zu viel übernommener und nie wirklich hinterfragter müll erzählt!!" Vor allem herrscht wohl immer noch der Irrglaube vor, es gäbe ein Erlärungsmodell, das immer passt...
Ich schließ mich da der Meinung von Schönberg an, der in seiner eigenen Harmonielehre geschrieben hat, dass jede Harmonielehre wirklich nur die Stücke wirklich präzise und gut erklären, mit denen sich der Autor am eindringlichsten beschäftigt hat.
Daher wäre mein Rat, durchaus mehrere Veröffentlichungen zur klassischen Harmonielehre durchzuarbeiten. Auch, um abwägen zu können und um zu lernen, sich durchaus auch eigene Meinungen bilden zu dürfen.
Betonung war auf "übernommen" und "nie hinterfragt". Dieser eindruck drängt sich mir sehr oft auf. Der Schönberg-ansatz in ehren, aber zu solcher urteilsfähigkeit muss man doch schon einigermassen weit sein...
Danke, beide Punkte wären damit geklärt. also dass sich eine Funktion nach dem Kontext anders anhört war mir klar, aber ich hatte mich damit auf den Inhalt von PurpurSounds Antwort angelehnt, der besagte, dass es kontextfrei (wenn ich das jetzt nicht falsch in Erinnerung habe) eindeutig immer die Subdominante sein muss, da dessen Grundton im Bass ist usw. Jetzt weiß ich natürlich nicht wem ich glauben soll, aber da ihr euch beide, wenn ich das richtig verstanden habe, auf "klassische Harmonielehre" bezieht, ist mir das auch nicht allzu wichtig und wenn ich nun weiterhin Stücke schreibe kann ich mir immer noch aussuchen wie ich die Harmonie meine, egal welcher basston und Kontext vorliegt :D
Es ist wahrscheinlich eine Subdominantfunktion, aber das ist die zweite Stufe sowieso. Ich weiß jetzt nicht woher PurpurSounds seine Informationen hat, aber ich kann dir (theoretisch) sowohl klassisch als auch popularmusikalisch antworten, da ich in beiden Varianten ausgebildet bin. Ich hatte eine Arrangeurausbildung, die sich eher popularmusikalisch fokussierte und ein Studium, das sich ausschließlich mit klassischer Harmonie- und Kontrapunktlehre befasste.
Ich persönlich sehe das so, dass sich die beiden Herangehensweisen nicht ausschließen, sondern nur jeweils eine Perspektive auf Musik darstellen. Eine Herangehensweise eben. Die klassische Variante nachzuvollziehen erweitert auch deinen "Jazzhorizont" beispielsweise und umgekehrt (aber eher weniger, weil stilistisch bedingt mehr Verbote herrschen).
Ich denke PurpurSounds hat schon in gewisser Weise das richtige gemeint: Das Hinzufügen von charakteristischen Dissonanzen verleiht einem Akkord immer die jeweilige charakterliche Funktion. Genauso wie man eine Dominante auf jeder Stufe bilden kann, kann man auch eine Subdominante überall bilden.
Jedoch ist das ganze mit Vorsicht zu genießen. Denn so ganz eindeutig sehe ich die Sache nicht. Auch wenn jede kleine Septime eine Abwärtsbestrebung haben kann, ist die Hörerwartung eine andere, wenn ein Molldreiklang als Basis besteht. Damit ist der Akkord keine Dominante. Genauso bei der Sexte. Der Durklang wird auch nicht sofort zur Subdominante bei großer Sexte. Eine Verdurung bestärkt normalerweise die "Dominanz" und eine Vermollung die "Subdominanz". Aber selbst ein Molldreiklang mit hinzugefügter großer Sexte ohne Quinte kann genauso zu einem verminderten Dreiklang in Umkehrung umgedeutet werden. Und der hat in der Klassik Dominanzcharakter (verkürzter Dominantseptakkord).
Wenn man behaupten würde, es wäre dann immer automatisch eine Sixte ajoutée, dann bedeutet das, dass alle Molldreiklänge in Dur und alle verminderten in Moll immer gleich eine Sixte ajoutée von irgendeiner Stufe sein würden. Theoretisch jedenfalls. Praktisch kann man einfach sein eigenes Hörempfinden fragen und das sagt mir schon etwas anderes.
Wenn sich jemand auf klassische harmonik bezieht ist seine meinung irrelevant?? Ich erinnere daran dass die klassische funktionalität der harmonische grundstein der allermeisten auch heutigen popularmusik ist!
ja nach dem Abitur findet sich vielleicht die Zeit, mir ein Buch zum Thema zu gönnen.
aber letztlich sind Funktionen doch nicht nach regeln zu deuten, sondern eigentlich basiert das ganze doch auf die hormonausschüttung des menschlichen Körpers und wenn man diese irgendwann besser analysieren kann, wird es beim deuten einer Harmonie weniger kontroverse Diskussionen geben. So helfen jegliche nachzulesende Regeln nur zur Orientierung, aber wenn man sein Ohr gut genug schult, funktioniert das mit dem hinhören doch deutlich besser. jeder Moll-Akkord könnte theoretisch in den meisten Zusammenhängen sowohl dominant als auch subdominant gedeutet werden, wenn man genügend alterierungen uÄ berücksichtigt. aber es hört sich eben mehr oder weniger nach einer eindeutigen bestimmten Funktion an, weshalb auch jeder in etwa das gleiche empfindet, wenn er das gleiche hört. natürlich ist das durch Erfahrungen stark beeinflusst, aber das musikalische Verständnis ist bei jedem Menschen gleich.
wenn es nun also soweit kommt, dass beim hinhören verschiedene Menschen etwas anderes deuten (was in diesem Fall noch überhauptnicht möglich war, da der Kontext nicht angegeben ist), können einem regeln eine befriedigende Antwort geben, aber gerade dann eher nicht die richtige. man könnte also sagen, dass es natürlich die Subdominante, also mit einem Dur-Akkord als Basis, sein muss, weil der basston dies angibt. kann auch sein, dass es in 95% der Fälle stimmt. da haben sich die Klassiker dieser Welt auch was bei gedacht, als sie das in Bücher geschrieben haben. aber das bedeutet nicht, dass es stimmen muss.
und ich wollte noch anmerken, dass ich wirklich interessiert an dieser "Diskussion" teilnehme und nicht destruktiv sein möchte. beim durchlesen der einzelnen Kommentare ist mir aufgefallen, dass mein Schreibstil an einigen Stellen eben wirkt, als wäre ich genervt und als wolle ich stur und sarkastisch auf meiner Meinung beharren. das ist nicht der fall
Ich würde schon sagen, dass Funktionen bestimmten Regeln folgen, immerhin ist der Begriff der harmonischen Funktion an sich keine Auslegungssache. Eine Auslegungssache wird es erst dann, wenn die Bedingungen für mehrere Funktionen erfüllt sind. Je genauer einem klar ist, was eine bestimmte Funktion ist, desto besser kann man sie natürlich auch bestimmen. Zu wissen, dass eine Dominante in Dur auf der fünften Stufe zu finden ist, trifft zwar immer zu, ist aber letztendlich nicht das ausschlaggebende daran, weshalb unser Ohr es unverkennbar als Dominante identifiziert (ich meine die Tatsache der fünften Stufe). Mollakkorde können zB nicht als Dominante gedeutet werden wie du behauptest. Du müsstest mir da schon ein Beispiel liefern, mir möchte keines einfallen. Und der einfache Quintfall reicht für meine Verständnisse nicht aus, um die Funktion im Kontext als Dominante zu deuten. Ganz oft ist eine Mehrdeutigkeit gewollt. Leonard Bernstein sagte in seinen Harvard Lectures, dass je mehr Mehrdeutigkeit vorhanden sei, desto ausdrucksstärker werde die Musik.
Welche Bedingungen zur Klärung der Funktion im Gehirn ergänzt werden, DAS ist eine Sache von Erfahrung und deshalb nicht bei jedem Menschen gleich. Die gegebenen Phänomene sind allerdings nicht einfach so umzukrempeln. Das musikalische Verständnis ist auch nicht bei jedem gleich. Ich nehme an, dass du etwas richtiges meinst, so formuliert ist es aber dennoch nicht ganz richtig. Ein Mensch muss erst im Laufe des Lebens lernen, die verschiedenen Intervalle in der jeweiligen Stimmung zu unterscheiden. Das ist bereits wissenschaftlich belegt. Ein Kleinkind kann noch keine Heptatonik nachvollziehen. Und ein anderer Kulturkreis hat ebenfalls ein anderes Intonationsempfinden.
Zu bernstein: völlig richtig, aber dann passt halt im zweifel die funktionstheorie nicht mehr als erklärungsmodell. Dort gibt es nunmal keine (!) "d" ...
natürlich ist das musikalische Verständnis im Menschen nicht vorprogrammiert, sondern Erfahrungsbedingt. ich bin nur ganz dreist davon ausgegangen, dass innerhalb eines Kulturkreises jeder die Musik gleich deuten würde, abgesehen von erweiternden Erfahrungen, wie zB ein Trauma beim Hören einer Subdominante oder einem Einblick in einen anderen Kulturkreis. ich meinte, dass sich irgendwann wissenschaftlich sicherlich anhand der hirnströme feststellen lässt, was in unserem Körper eine dominante von einer Subdominante oder einer Tonika unterscheidet. aber das ist ja alles sekundär in dieser Diskussion.
als ich sagte, dass ein molldreiklang auch in bestimmten Fällen dominant zu deuten wäre, hab ich das tatsächlich ohne ein Beispiel im Kopf zu haben einfach hingeschrieben. da ich nichts in die richtig studiert habe, weil ich ja noch Schüler bin, Stütze ich mich bei den weiteren Ausführungen auf keinerlei Allgemeingut, sondern auf Gedankengänge, die möglicherweise nur in meinem
Kopf Sinn ergeben. zum Beispiel ist mir aufgefallen, das das auf der 5. Stufe, wenn nötig verdurt, dominant zu deuten ist; das gleiche mit kleiner Septime noch dominanter und wenn man nun den Grundton weglässt und eine kleine None hinzufügt, also quasi den Grundton hochalteriert, so erhält man etwas überaus dominantes, mit einem tritonusgehalt von 2. ich habe in mehreren Jahren nichts "dominanteres" gefunden, was aber natürlich vom Verständnis der Dominanz abhängig ist. so haben wir auf zB C die Töne H, D, F, Ab als "dominante Fetzen". als ich das deuten wollte, hab ich überlegt, dass H ja der Leitton ist, da er in kleinem sekundintervall auf den Grundton C zustrebt. so müsste theoretisch das H-Dur am dominantesten auf C-Dur sein, da jeder Ton auf den eine kleine Sekunde darüber zustrebt. wenn man nun ein H-Dur und daraufhin ein C-Dur spielt, wirkt das C-Dur aber in meinen Ohren keineswegs mehr tonikal, sondern subdominant; Tonika ist nun G-Dur oder e-Moll. H-Dur ist also (abgesehen von der Tatsache, dass es dominant auf das e-Moll wäre) so dominant auf C-Dur, dass es dieses zur Subdominante macht. hier würde mir vermutlich schon jeder Musikstudiumabsolvent widersprechen, weil ich das Wort "dominant" falsch benutzt habe. aber so fasse ich es auf. wieso die Töne genau H, D, F und Ab sein müssen um genau so dominant zu sein, dass C-Dur Tonika bleibt, habe ich aber nicht rausgefunden. das war auch in meinen Augen nicht nötig. darauf basierend hat also das G-Dur 2 dieser dominanten Fetzen, wie ich sie nenne, und F-Dur hat einen davon. so ist beides nicht "rein" dominant bzw. subdominant. wenn man F-Dur zB Vermollt, erhält man etwas besonders subdominantes, nicht wahr? aber um genau zu sein, sehnt man sich doch nach dem hören eines f-Molls noch krasser nach einem C-Dur, was doch etwa der Beschreibung einer Dominante entspricht. Diese Beobachtung deckt sich mit der Tatsache, dass das f-Moll bereits 2 dieser dominanten Fetzen hat. genau wie G-Dur. wenn man nun die sixt ajutee hinzufügt, ist das nach eurem Verständnis so enorm subdominant, dass es garnicht mehr anders gedeutet werden kann. nach meinem Verständnis sehnt man sich aber nun stärker nach C-Dur, und außerdem besteht der Vierklang aus mittlerweile 3 dominanten fetzen. man müsste nur das C zum H herunteralterieren und plötzlich wäre sich jeder einig, dass das ganze dominant ist und demnach auf ein verkürztes G-Dur mit kleinen Septime und None zu deuten wäre. ist der Grad zwischen subdominant und dominant so klein? also theoretisch könnte man doch von letztem Akkord, der auf G gedeutet wird, einfach das H - die Terz - auf ein C hochalterieren. man hätte ein (G)sus4/7/b9 und das wäre eindeutig dominant. aber das ist das gleiche (von den Tönen her) wie ein f6. nun sagt ihr: je nach Kontext deutet man das entweder auf ein G oder auf ein F, jenachdem ob das dominant oder subdominant zu deuten ist. ich stelle mir aber die Frage, ob es Subdominanten überhaupt gibt. bestimmt gibt es die, ich habe ja nicht studiert. aber ich stelle mir die frage. so als nächstes. wir sind uns alle einig, dass im G7 ein verminderter Dreiklang enthalten ist. so können wir uns auch einig sein, dass im (G)sus4/7/b9 ohne jegliche enharmonische verwechselung ein Molldreiklang enthalten ist, aber der eigentliche Durdreiklang nicht. so kann man also diesen enthaltenen Molldreiklang ohne bedenken dominant deuten, oder wo ist der Fehler? als ich in meinem früheren Kommentar von molldreiklängen sprach, die man dominant deuten könne, dachte ich aber an deutlich komplexere Herleitungen als diese, ich dachte mir, warum sollte es nicht möglich sein, wenn man sich genug damit auseinandersetzt?
1. h-d-f-as ist verkürzte dominante in c-moll (g darunter dazudenken!). Der verminderte septakkord kann sich jederzeit auch nach dur auflösen!
2. Die terz h hochalteriert ist his und nicht c, denn dann wäre es eine reine quart. Terz ist nicht gleich quart (stammtonprinzip!). Beim sus4 ist die g3 nicht hochalteriert sondern ersetzt!
3. Beachte beim G7sus4(b9) die prinzipien der basstondominanz und des realen intervallabstands: nur weil ein F- enthalten ist macht das keine "s" draus, und eine 9 kann hier keine 2 werden o.ä.
danke, dass ihr euch wieder Zeit genommen habt, euch meinen Wirrwarr durchzulesen.
dann werd ich nach dem abi eben mehrere Bücher lesen, dann hab ich ja Zeit 😂
1. das weiß ich schon, aber danke, dass du es hier nochmal sagst.
2. das ist wohl einfach nur ein vokabelfehler gewesen, tut mir leid - ich habe nie gelernt wann etwas alteriert ist und wann nicht. das hört sich jetzt aber fast so an, als würde beim alterieren der stammton erhalten bleiben. dann wäre das hochalteierte G in G7 aber ein G# und kein Ab. ist es dann falsch es hochalteriert zu nennen oder gibt es da noch mehr regeln?
3. ich meinte auch nicht, dass nur weil ein F drin ist, es eine s sei. was ich meinte, war dass ein Molldreiklang enthalten ist, wie auch in zB G7 ein vermindert-Dreiklang enthalten ist. du sprichst schon wieder von basstondominanz. bedeutet das, dass wenn ich bei meinem (G)sus4/b9 (eingeklammert soll verkürzt bedeuten und die 7 lasse ich nach dem Jazzakkord-Modell in der Bezeichnung weg, da jede Terzschicht bis zur benannten vorkommt) das F in den Bass setze, es tatsächlich plötzlich falsch wäre von der Bezeichnung her, weil da ein G am Anfang steht, also darf man sich den Basston nicht aussuchen ohne die Funktion zu wechseln? aber das ist auch zweitrangig. wenn ich den basston auf das f lege habe ich wieder mein f6. das ist nur der basston. von mir aus deutet man dass mit H im Bass dominant und mit F subdominant aber meine Beobachtung war ja dass da wenig Unterschied ist.
und über das alles hinaus, würde ich gerne mal wissen inwiefern das Müll war oder ein berechtigter Gedankengang, was ich im letzten Kommentar geschrieben habe. weil ja etwas enorm subdimantes (f6) nur mit basston-Verschiebung und einer Ersetzung das dominanteste ist, was ich jemals gehört habe, und es außerdem mit dem subdominanter werden (vermollung, sixt ajutee) dränglicher die Tonika verlangt also irgendwie dominanter wird, warum spricht man dann von subdominant (von der Tonika wegführend)?
ich meinte natürlich nicht H sondern C in Bass, da die Terz vom G ja ersetzt wurde um dem f6 näher zu kommen
Im Zweifelsfall am Basston
"Der Dominantseptakkord hingegen ist immer und überall Dominante!" Ja, aber nicht jeder Durdreiklang mit kleiner Septime ist ein Dominantseptakkord... ;)
(Gegenbeispiel: Fast jeder beliebige Blues, modale Stücke in mixolydisch, etc.)