Wann ist Unsterblichkeit realistisch?
Ich stelle mir die Frage öfters, wann ist eurer Meinung nach die Unsterblichkeit möglich, also z. B. Cloud, DNA-Veränderung, Medikamente usw.?
Und ab welchem Jahr, schätzt ihr, ist es möglich bzw. umsetzbar?
Das Ergebnis basiert auf 29 Abstimmungen
16 Antworten
Gibt es die Frage auch auf deutsch?
Ansonsten dürfte es nicht mehr lange dauern (paar Jahrzehnte bestimmt noch) bis man das Bewusstsein speichern und in neue Körper transferieren kann.
Elon Musk und die ganzen anderen Transhumanisten wie Harari erzählen doch schon dauernd von ihrem faustischen Irrwegen ..
Neuralink sind ja bereits die ersten transhumanistischen Produkte die definitiv die Zukunft sein werden.
Ist aber keine Unsterblichkeit per se. Es ist nur eine künstliche Verlängerung der Existenz.
Wenn der Inhalt deines Gehirns in einen anderen Körper transferiert wird... Bist du dann immernoch du? Oder ist es dann jemand anderes der glaubt du zu sein, wobei du schon längst tot bist?
Nun ja wahrscheinlich ist es dann wie bei der Teleportation.
Das Original wird zerstört aber das käme dann sicher auf die Technologie an.
Für mich und meine Wertevorstellungen von der Gesellschaft und vom Leben ist das jedenfalls nichts.
Der Markt dafür wird aber gigantisch sein.
Ja natürlich - nur anders als du denkst...
Leonardo da Vinci ist doch unsterblich...
Oder Nofretete...
Der Ötzi und Lucy in the Sky with diamonds ;o)
Irgendwann wird die Wissenschaft soweit sein das Gehirn soweit erforscht zu haben, und es auch nachbilden zu können, sowie Bewusstsein auf Computer zu transferieren, sodass ewiges Leben möglich sein wird.
Wann ist Unsterblichkeit realistisch?
Wenn man ein Einzeller ist.
Und welchem Jahr schätzt ihr ein ist es möglich bzw. umsetzbar?
Für Menschen nie.
Alex
Für Menschen nie.
1895: Zitat von Lord Kelvin, dem damaligen Präsidenten der Royal Society: "Heavier-than-air flying machines are impossible."
1903: erster Motorflug durch die Brüder Wright
Siehst du, warum es unwissenschaftlich ist, irgendeine technologische Entwicklung in der Zukunft von vornherein auszuschließen, ohne die Basis zu kennen, auf die sich diese Entwicklung stützen könnte?
Siehst du, warum es unwissenschaftlich ist, irgendeine technologische Entwicklung in der Zukunft von vornherein auszuschließen, ohne die Basis zu kennen, auf die sich diese Entwicklung stützen könnte?
Alles als realisierbar anzusehen, was mit viel Phantasie vorstellbar ist, ist noch Science sondern Science Fiction.
Erkenne den Unterschied.
- Nur weil man etwas nicht unbedingt als realisierbar ansieht, bedeutet das nicht, dass man es ausschließen muss (noch dazu für einen so langen Zeitraum wie „nie“).
- Auch Experten haben schon oft Errungenschaften ausgeschlossen oder als sehr unwahrscheinlich eingestuft (ich erinnere dich hierbei auch an das Human Genome Project), die wenig später Realität geworden sind.
- Zumindest biologische Unsterblichkeit (also die Abschaffung des Alterns) ist nicht nur „mit viel Fantasie vorstellbar“, sondern laut einer wachsenden Zahl an Experten absehbar. Bei Bedarf kann ich dir mehrere Belege für diese Prognose oder auch zu den bereits erreichten (beeindruckenden) Fortschritten in diesem Bereich schicken. Hier als Einstieg vorerst mal ein aufschlussreiches Interview mit dem renommierten Biogerontologen Aubrey de Grey:
https://www.profil.at/wissenschaft/alternsforscher-grey-interview-gottes-arbeit-10744326
Nur weil man etwas nicht unbedingt als realisierbar ansieht, bedeutet das nicht, dass man es ausschließen muss
Doch. Genau so funktioniert das. Es ist unsinnig, sich Gedanken zu machen, wie man die Bedrohung durch fliegende Elefanten abwehrt, nur weil es möglich wäre, dass die Evolution solche hervorbringt.
Auch Experten haben schon oft Errungenschaften ausgeschlossen oder als sehr unwahrscheinlich eingestuft worden sind
Ja. Und?
Hier als Einstieg vorerst mal ein aufschlussreiches Interview mit dem renommierten Biogerontologen Aubrey de Grey:
Aubrey de Grey ist doch kein renommierter Biogerontologe sondern ein Phantast, der mit seinen Heilsversprechen die Gerontologie in Verruf bringt. De Grey hat noch nie in seinem Leben in einem Labor gearbeitet. Er erschafft in seinem Kopf Dinge, die niemand überprüfen kann.
Das ist keine seriöse Wissenschaft sondern Science Fiction.
Es ist unsinnig, sich Gedanken zu machen, wie man die Bedrohung durch fliegende Elefanten abwehrt, nur weil es möglich wäre, dass die Evolution solche hervorbringt.
Das ist ein Strohmann-Argument. Wassermann hat nirgendwo behauptet, dass man zwingend von einer Möglichkeit ausgehen und sich auf dieses Szenario unbedingt frühzeitig vorbereiten muss, nur weil es möglich ist.
Er hat lediglich gesagt, dass man ein Szenario nicht von vornherein ausschließen sollte, so wie du es tust.
Ja. Und?
Und diese Tatsache zeigt auf, warum man sich häufig damit blamieren kann, wenn man Möglichkeiten von vornherein ausschließt und behauptet, dass sie niemals möglich sein werden, nur weil sie das bisher nicht waren.
De Grey hat noch nie in seinem Leben in einem Labor gearbeitet.
Diese Aussage ist schlicht falsch und zeigt, dass du dich wohl kaum mit ihm auseinandergesetzt hast.
Er erschafft in seinem Kopf Dinge, die niemand überprüfen kann.
Wie kommst du darauf? Er geht mit seinen so verständlich wie möglich ausgearbeiteten Konzepten an die Öffentlichkeit und versucht, so viele Menschen wie möglich damit zu erreichen und ihnen die Möglichkeit der Abschaffung des Alterns näherzubringen. Er ist dabei offen für Fragen und bemüht sich, Missverständnisse aus dem Weg zu räumen.
M. E. macht er das genaue Gegenteil von dem, was du ihm unterstellst.
Hast du überhaupt einen Vortrag, Artikel oder ein Interview mit ihm gehört bzw. gelesen?
Doch. Genau so funktioniert das.
Nein, genau so funktioniert das eben nicht. Die einzige Aussage, die du mit Sicherheit treffen kannst, ist, dass es derzeit nicht realisierbar ist. Du kannst sagen, dass du es aus dem oder dem Grund für unwahrscheinlich hältst, dass wir es in der Zukunft realisieren werden. Wenn du es aber ausschließt, ignorierst du die Präzedenzfälle, von denen ich zwei genannt habe, und extrapolierst den Status quo in die Zukunft. Du lässt also die Möglichkeit außer Acht, dass neue Ansätze gefunden werden.
Alle Technologien, die heute existieren, haben einmal nicht existiert, und viele davon wären (oder sind) Menschen, auch Experten, bis kurz vor ihrer Entwicklung „fliegende Elefanten“-artig vorgekommen.
Alles, was ich hier sagen möchte, ist, dass es unwissenschaftlich ist, zu behaupten, dass es eine bestimmte Art von Medizin (oder andere Technologie), die vielleicht nach fliegenden Elefanten klingt, aber nicht gegen die Gesetze der Physik oder Chemie verstößt, definitiv niemals geben wird. Ist das so schwer zu verstehen?
Das alles bezieht sich nicht nur auf (biologische) Unsterblichkeit, sondern allgemein auf den methodischen Fehler, den du hier machst.
Ja. Und?
Das soll zeigen, dass du nicht der Erste wärst, der sich nicht allzu lange vor einer radikalen Innovation noch sicher ist, dass diese Innovation niemals stattfinden wird.
Aubrey de Grey ist doch kein renommierter Biogerontologe sondern ein Phantast, der mit seinen Heilsversprechen die Gerontologie in Verruf bringt. De Grey hat noch nie in seinem Leben in einem Labor gearbeitet. Er erschafft in seinem Kopf Dinge, die niemand überprüfen kann.
Schön, dass du hier die Kommentare der (zweifellos kompetenten, aber nicht unfehlbaren) Gerontologen Richard Miller und Nir Barzilai aus den frühen und mittleren 2000er-Jahren (!) rezitierst:
Diese Kommentare nachgeprüft, dir selbst Gedanken dazu gemacht oder - das wäre am wichtigsten - dich auch nur ansatzweise über den aktuellen Stand informierst hast du offenbar nicht.
Die aktuell vorherrschende Meinung in der Fachwelt ist SENS deutlich mehr zugeneigt als noch vor 15 Jahren, was man auch an öffentlichen Stellungnahmen dazu von Wissenschaftlern wie Jay Olshansky sieht. Die SENS Research Foundation, das Hauptquartier der Forschung zu den einzelnen „Strängen“ des Ansatzes, arbeitet mit Spitzenuniversitäten wie Harvard, Yale und Cambridge zusammen.
Der SENS-Ansatz wird vom Research Advisory Board der Stiftung unterstützt (sie haben eine Bestätigung dazu unterschrieben), das sich aus 31 hochrangigen Molekular- und Zellbiologen verschiedenster Institute und namhafter Universitäten zusammensetzt. Auch Nobelpreiskandidaten wie George Church befinden sich darunter:
https://www.sens.org/about-us/leadership/research-advisory-board/
De Grey selbst ist Mitglied der Gerontological Society of America, der American Aging Association, des BoD der International Association of Biomedical Gerontology und dem Scientific Advisory Board von zahlreichen Forschungsinstituten. Bei wissenschaftlichen Konferenzen rund um Altersforschung und Biotechnologie ist er mittlerweile einer der gefragtesten Redner.
Klingt das für dich nach einem „Phantasten, der die Gerontologie in Verruf bringt“?
Zur Info, der deutsche Wikipedia-Artikel über de Grey ist veraltet, zu einseitig und gehört überarbeitet - Ergänzungen zum gegenwärtigen Inhalt von mir und anderen Interessierten sind bereits in Arbeit)
*Ergänzungen zum gegenwärtigen Inhalt von mir und anderen, die an dem Thema interessiert sind, sind bereits in Arbeit.
Und diese Tatsache zeigt auf, warum man sich häufig damit blamieren kann, wenn man Möglichkeiten von vornherein ausschließt und behauptet, dass sie niemals möglich sein werden, nur weil sie das bisher nicht waren.
Das hat mit Blamage nichts zu tun. Nehmen wir als Beispiel Newtons Erklärung der Schwerkraft. Die war gut und hat funktioniert. Aber Einsteins Erklärung war besser und hat besser funktioniert. Bei Newtons Erklärung stellte sich im Laufe der Jahrhunderte heraus, dass manche Vorhersagen nicht bestätigt wurden – weswegen man dann ja eine bessere gefunden hat.
War deswegen Newtons Erklärung eine "Blamage"? Nein.
Einsteins Theorie hat bis jetzt noch jede Prüfung bestanden. Aber es kann gut sein, dass auch sie irgendwann eine Vorhersage macht, die sich nicht bestätigt.
Hat sich deswegen Einstein "blamiert"? Nein.
Daraus folgt übrigens nicht, dass alles möglich ist, jede wissenschaftliche Theorie nur reine Fantasie und alles jederzeit anders sein kann.
Wie kommst du darauf?
Es gibt einen Artikel von 28 Wissenschaftlern über die de Grey's SENS Theorie. Dieser kam zu dem Schluss, dass keine der Hypothesen von de Grey „jemals gezeigt hat, dass sie die Lebensdauer irgendeines Organismus verlängert, ganz zu schweigen von Menschen“ (Quelle)
Selbst die SENS Research Foundation, deren Mitbegründer de Grey war, erkennt das an (Quelle).
Die einzige Aussage, die du mit Sicherheit treffen kannst, ist, dass es derzeit nicht realisierbar ist
Das trifft zu für Leute, die Science Fiction mit Science gleichsetzen. Es ist in der Wissenschaft nicht üblich und nicht zielführend, jede Aussage zu ergänzen mit einem "zum derzeitigen Wissensstand", mit einem "aber für die Zukunft nicht 100 % ausgeschlossen" oder mit einem "es sei denn, Parameter X und Y ändern sich".
Keine von de Greys Hypothesen hat jemals gezeigt, dass sie die Lebensdauer eines Organismus verlängert, geschweige denn den von Menschen.
Nehmen wir als Beispiel Newtons Erklärung der Schwerkraft.
Wo besteht in diesem Beispiel jetzt der Zusammenhang zu meiner Aussage? Ich schrieb davon, dass man vorsichtig damit sein sollte, Möglichkeiten von vornherein auszuschließen. Wo hat Newton etwas ausgeschlossen?
Es gibt einen Artikel von 28 Wissenschaftlern über die de Grey's SENS Theorie.
Man sollte sich nicht ausschließlich einseitig mit Werken von Kritikern auseinandersetzen, sondern sich auch seine eigene Meinung basierend auf den Werken der Person, die man kritisiert, bilden.
Man sollte sich nicht ausschließlich einseitig mit Werken von Kritikern auseinandersetzen,
Aber sich einseitig mit de Greys Aussagen zu beschäftigen, ist korrekt. Verstehe ...
Aber sich einseitig mit de Greys Aussagen zu beschäftigen, ist korrekt. Verstehe ...
Nein, ist es nicht und habe ich auch nirgendwo behauptet. Das ist wiedermal ein reines Strohmann-Argument deinerseits.
Auch ich habe mich intensiv mit Kritikern von de Grey auseinandergesetzt und bin zum Schluss gekommen, dass ich de Greys Gegenargumentationen auf seine Kritik für sinnvoller halte.
Es gibt einen Artikel von 28 Wissenschaftlern über die de Grey's SENS Theorie. Dieser kam zu dem Schluss, dass keine der Hypothesen von de Grey „jemals gezeigt hat, dass sie die Lebensdauer irgendeines Organismus verlängert, ganz zu schweigen von Menschen“ (Quelle)
Selbst die SENS Research Foundation, deren Mitbegründer de Grey war, erkennt das an (Quelle).
Das dürfte jedem, der sich mehr oder weniger intensiv in die Materie eingelesen hat, bekannt sein. Dass du dich auf diesen Artikel aus dem Jahr 2005 berufst, zeigt wiederum, dass du einiges nachzuholen hast, wenn du auf den aktuellen Stand kommen willst.
Hast du auch de Greys Erwiderung auf den Artikel gelesen?
https://www.embopress.org/doi/full/10.1038/sj.embor.7400565
Natürlich verlängert es die Lebensspanne eines Organismus nicht signifikant, wenn wir nur eine (oder zwei, drei, vier) der sieben Arten von Schäden reparieren. Alle töten uns mehr oder weniger zur gleichen Zeit. Es reicht also höchstwahrscheinlich schon eine Schadensform aus, um uns den altersbedingten Tod sterben zu lassen. Daher müssen wir sie alle zumindest halbwegs gut reparieren, um LEV (longevity escape velocity) zu erreichen. Das haben de Grey und die anderen Befürworter von SENS nie bestritten.
Natürlich verlängert es die Lebensspanne eines Organismus nicht signifikant, wenn wir nur eine (oder zwei, drei, vier) der sieben Arten von Schäden reparieren.
Und dass die Reparatur von sieben Arten der Schädigung zu ewigem Leben führt, ist eine These für die es kein Indiz und schon gar keinen Beleg gibt.
Der erste Teil deines Satzes ist eine ziemlich verzerrte Darstellung der zugrundeliegenden Prämissen von SENS.
Der SENS-Plan basiert auf der Tatsache, dass der menschliche Körper eine sehr komplizierte Maschine ist. Maschinen – hier definiert als Strukturen, die bestimmte Funktionen erfüllen – häufen als Folge ihres normalen Betriebs mit der Zeit Schäden an (also ungünstige Veränderungen in der Struktur). Dies liegt in den Gesetzen der Physik begründet und lässt sich auch im Alltag beobachten: Je länger ein Auto benutzt wird, desto mehr geht kaputt. Da sich bei Maschinen die Funktion aus der Struktur ergibt, führen Schäden, sofern sie groß genug sind, zu Problemen in der Funktion, und die Anhäufung von Schäden zu einer kontinuierlichen Verschlechterung der Funktion. Auch menschliche Zellen und Organe tragen aufgrund des ständigen Betriebs (in Lebewesen Stoffwechsel genannt) Schäden davon, was sich wiederum auf die Funktionen des Organismus auswirkt. Unser Körper besitzt zwar im Gegensatz zu einem Auto viele Selbstreparaturmechanismen, die verhindern, dass er schon nach kurzer Zeit in die Brüche geht. Weil diese Mechanismen aber nicht perfekt sind, sammeln sich im Laufe der Zeit immer mehr Schäden an und überschreiten nach einer gewissen Zeit das Maß, bis zu dem wir sie tolerieren: Der Körper bekommt Schwierigkeiten damit, seine Funktionen aufrechtzuerhalten (siehe Alterskrankheiten wie Herzinfarkt, Parkinson und Alzheimer) und gibt schließlich seinen Geist auf.
(Das Altern ist nicht genetisch vorprogrammiert; Evidenz dafür kann ich am Abend liefern, wenn ich wieder am PC bin)
Altern ist also eher ein mechanisches als biologisches Phänomen, aber wie können wir es nun kurz und knapp definieren? Oft wird behauptet, dass Altern sehr schwer zu definieren ist. Das stimmt, wenn man nach einer Definition sucht, die für alle Zwecke geeignet ist, aber wenn es um Eingriffe in den Alterungsprozess geht, ist eine insgesamt unumstrittene Definition leicht zu finden. Eine typische lautet wie folgt:
Das Altern ist eine Reihe von Nebeneffekten des Stoffwechsels, die die Zusammensetzung unseres Körpers im Laufe der Zeit verändern, sodass er immer weniger dazu in der Lage ist, sich selbst zu erhalten, und dadurch schließlich weniger funktionsfähig wird.
Das Ziel von SENS ist es deshalb, die molekularen und zellulären Schäden des Körpers regelmäßig zu reparieren und sie dadurch unter der oben angesprochenen Schwelle zu halten. Dass Wartung und Reparatur bei Maschinen funktionieren, sieht man an Autos, die bereits über 100 Jahre alt und eigentlich nicht dafür konstruiert sind, so lange straßentüchtig zu sein, aber trotzdem immer noch so gut funktionieren wie zum Zeitpunkt ihrer Fertigstellung (siehe z. B. die 1894 gebaute Benz Victoria Nr. 99). Sie funktionieren deshalb noch, weil Menschen sie mit ausreichender Sorgfältigkeit gewartet haben.
Die nächste Prämisse ist nun, dass sich die molekularen und zellulären Schäden, die sich im Körper anhäufen, in sieben Kategorien einteilen lassen, wovon für jede Kategorie ein anderer Eingriff notwendig ist. (Natürlich benötigt man auch innerhalb jeder Kategorie verschiedene Arten des Eingriffes für verschiedene Schäden. Beispiel: Die Kategorie „extrazelluläre Aggregate“. Dazu gehören zum Beispiel das Protein Beta-Amyloid, das in der Alzheimer-Erkrankung eine zentrale Rolle spielt, und das Protein Transthyretin, das sich im Alter im Herzen ablagert. Für die Beseitigung dieser beiden Proteine benötigt man zwei verschiedene Antikörper, aber weil sie in derselben Kategorie sind, ist auch die Art des Eingriffes dieselbe: Endozytose durch Immunstimulation.)
Die zweite Prämisse ist, dass die ausreichend gute Behebung dieser Schäden absehbar ist, und dass uns diese, sofern wir sie durchführen und keine unerwarteten Hürden mehr auftreten, ein paar Jahrzehnte an zusätzlicher gesunder Lebenszeit schenken wird. Weil die Therapien der ersten Generation nicht perfekt sein werden, müssen wir sie in der Zwischenzeit verbessern und dann die wiederum nicht perfekte, aber verbesserte Version dieser Therapien anwenden. Und so weiter. Das ist das Konzept der LEV.
Dass Wartung und Reparatur bei Maschinen funktionieren, sieht man an Autos, die bereits über 100 Jahre alt und eigentlich nicht dafür konstruiert sind, so lange straßentüchtig zu sein, aber trotzdem immer noch so gut funktionieren wie zum Zeitpunkt ihrer Fertigstellung
Die Restauration eines Oldtimers mit dem Aufhalten des Alterns beim Menschen zu vergleichen hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Ich weiß nicht ob du jemals wie ich wissenschaftlich gearbeitet hast. Aber auf diesem Niveau ist mir das zu blöd. Schönen Tag noch. Für mich ist hier Ende.
Nicht mit dem Aufhalten des Alterns, sondern mit dem regelmäßigem Umkehren des Alterns.
Dir ist schon bewusst, dass mehrere Biologen diesen Vergleich aktiv verwenden oder zumindest damit einverstanden sind? Mit dogmatischen Statements wie „das hat mit Wissenschaft nichts zu tun“ ohne jede Begründung disqualifizierst du dich höchstens selbst.
Es wäre schön, wenn du dich ordentlich informieren würdest, bevor du dich das nächste Mal zu dem Thema äußerst. Es ist nämlich ziemlich anstrengend, so viele Strohmänner und unbegründeten Aussagen zu korrigieren.
*dem regelmäßigen Umkehren des Alterns
*so viele Strohmänner und unbegründete Aussagen
... es auch gar nicht erstrebenswert ist.
Stichwort Überbevölkerung
Warum Überbevölkerung als Folge des Alterns (und auch sonst) ein Scheinproblem ist, wurde dir bereits an anderer Stelle erklärt.
Nicht jeder möchte das
Findest du es also auch schlecht oder sinnlos, dass wir Chemotherapie als Behandlungsmethode für Krebs haben, weil manche Krebspatienten sie nicht in Anspruch nehmen wollen?!
Warum Überbevölkerung als Folge des Alterns (und auch sonst) ein Scheinproblem ist
Und auch an anderer Stelke ergibt es keinen Sinn.
Findest du es also auch schlecht oder sinnlos, dass wir Chemotherapie als Behandlungsmethode für Krebs haben
Nein.
Und auch an anderer Stelle ergibt es keinen Sinn.
Doch, ergibt es. Nur weil es nicht mit deinem Bauchgefühl (oder dem anderer Leute übereinstimmt), bedeutet das nicht, dass die Aussage, dass Überbevölkerung ein Scheinproblem ist, nicht fundiert oder logisch ist.
Nein.
Was ist der Unterschied zum Altern und regenerativer Medizin gegen das Altern?
Chemotherapie als Behandlungsmethode zu haben, ist erstrebenswert, obwohl manche Krebspatienten sie nicht in Anspruch nehmen. Warum soll Medizin gegen das Altern nun nicht erstrebenswert sein, weil manche Menschen sie nicht in Anspruch nehmen wollen?
Nur weil es nicht mit deinem Bauchgefühl
Das ist kein Bauchgefühl, sondern Mathematik.
Wenn man eine Menge nur noch erhöht und nicht verringert, dann nimmt diese Menge zu.
Das kannst Du "Scheinproblem" nennen wie Du willst, ist aber mathematischer Fakt.
Was ist der Unterschied zum Altern und regenerativer Medizin gegen das Altern?
Darum ging es in meiner Antwort gar nicht!
Du lenkst rotal ab.
Ich habe geschrieben, dass nicht jeder unsterblich sein möchte. Das hat nichts mit Medizin zu tun.
Das ist kein Bauchgefühl, sondern Mathematik.
Wenn man eine Menge nur noch erhöht und nicht verringert, dann nimmt diese Menge zu.
Das kannst Du "Scheinproblem" nennen wie Du willst, ist aber mathematischer Fakt.
So einfach, wie du dir das vorstellst, ist die Mathematik dahinter nicht. Sie ist kontraintuitiv, das macht sie aber nicht weniger richtig.
Zunächst: Durch absehbare Technologien wie erneuerbare Energien und Fleisch aus dem Labor wird sich die Tragfähigkeit der Erde wahrscheinlich deutlich erhöhen. Das Problem, das wir derzeit haben, ist nicht zu wenig Platz auf der Erde oder eine zu große Anzahl an Menschen, sondern die Ineffizienz unserer Methoden zur Gewinnung und zum Umgang mit Ressourcen. Wenn wir erstmal effizientere Methoden haben, könnten ohne Probleme noch viel mehr Menschen auf der Erde leben:
Außerdem geht aufgrund sinkender Geburtenraten die Wachstumsrate der globalen Gesamtbevölkerung bereits seit den 1960er-Jahren kontinuierlich zurück:
https://sdg.iisd.org/news/2021-population-data-sheet-highlights-declining-fertility-rates/
Während die Wachstumsrate im Jahr 2010 1,2 Prozent pro Jahr betrug, wird für das Jahr 2050 nur noch ein Wachstum von 0,5 Prozent prognostiziert. Wir nähern uns also in diesem Jahrhundert einem Plateau.
Selbst bei einer unbegrenzten Lebenserwartung würden wir ein Plateau erreichen, an dem die Bevölkerungszahl nicht mehr wächst, wenn die durchschnittliche Geburtenrate weltweit auf unter zwei Kinder pro Familie sinkt: Bei einer durchschnittlichen Geburtenrate von einem Kind pro Familie beispielsweise würden pro Generation halb so viele Kinder geboren wie in der vorherigen Generation, und nach 32 Generationen würden wir, wenn man von einer Startpopulation von sieben Milliarden Menschen ausgeht, nach dieser vereinfachten Rechnung ein Bevölkerungsplateau von 14 Milliarden Menschen erreichen, wie man mit dieser Formel berechnen kann:
Σ(i=0;t) N0 * (c * 0,5)i
wobei t die Anzahl der betrachteten Generationen bezeichnet, N0 ist die Startpopulation und c ist die durchschnittliche Anzahl von Kindern für den weiblichen Teil der Bevölkerung (ungefähr die Hälfte ist weiblich, also 0,5). i wird bei jeder Addition um eins hochgezählt, bis zu t.
Wir starten mit einer Bevölkerung von acht. Wenn jedes Paar nur ein Kind bekommt, kommen in der zweiten Generation vier Menschen dazu. In der dritten addieren wir zwei, und zum Schluss noch einmal ein Kind. Schließlich landen wir bei einer Gesamtbevölkerung von 8+4+2+1 = 15 Menschen. Jede Person bis auf die letzte hat nun ein Kind bekommen und wenn jedes Paar nur ein Kind bekommen will oder darf, wächst zu diesem Zeitpunkt die Bevölkerungszahl nicht mehr weiter an. Dieses Prinzip gilt auch dann noch, wenn die durchschnittliche Anzahl von Kindern pro Frau zwischen eins und zwei liegt.
Davon abgesehen würde die Bevölkerungszahl umso langsamer ansteigen, je später sich ein Paar dafür entscheidet, Kinder zu bekommen. Ein demografischer Wandel würde sich sehr langsam vollziehen und uns bliebe viel Zeit, um darauf zu reagieren, nicht zuletzt, da auch die Menopause auf unbestimmte Zeit nach hinten verschoben würde und Frauen deshalb auch noch mit beispielsweise 200 Jahren Kinder gebären könnten.
Sofern eine Geburtenregelung notwendig sein wird, dann nicht in Form einer autoritären Kontrolle, sondern beispielsweise eines Gesetzes, dem zufolge man im Falle von zu vielen Kindern beim nächsten Mal die Behandlung nicht mehr erhält.
Darum ging es in meiner Antwort gar nicht!
Du lenkst total ab.
Ich habe geschrieben, dass nicht jeder unsterblich sein möchte. Das hat nichts mit Medizin zu tun.
Nein, ich lenke nicht ab. Du hast gesagt, dass es nicht erstrebenswert ist, und als Begründung dafür 1. Überbevölkerung und 2. "Nicht jeder möchte das" angegeben.
Es möchte auch nicht jeder Chemotherapie. Ist es nun deshalb schlecht, dass wir Chemotherapie haben? Nein. Warum soll es dann schlecht sein, wenn wir effektive Medizin gegen das Altern haben (und damit biologische Unsterblichkeit), nur weil es nicht jeder möchte? Was ist der Unterschied zur Chemotherapie?
Den ganzen langen Text lese ich nicht. Ich habe keine Lust dazu.
Auch wenn die Geburtenrate rückläufig zu sein scheint, müsste sie exakt 0 betragen und das wird niemals passieren.
Du hast gesagt, dass es nicht erstrebenswert ist, und als Begründung dafür [...] "Nicht jeder möchte das" angegeben.
Siehst Du, Du hast es verstanden. Nicht jeder will vielleicht ewig leben.
Du es mit Deinen Erklärungen und Theorien nicht schaffen meine ethische und moralische Sicht auf das Leben zu verändern.
Ich habe es schon - ich glaube zweimal - probiert, Dir klar zu machen, wie ich und vermutlich auch andere den Wert eines Lebens sehen.
Das willst oder kannst Du nicht verstehen. Das nehme ich zur Kenntnis.
Aber warum die selbe dämliche Diskussion erneut führen?
Ist es Dir so wichtig, mich (eine Fremde) von Deiner Idee zu überzeugen? Versuche lieber ewig zu leben, das ist wirklich einfacher.
Auch wenn die Geburtenrate rückläufig zu sein scheint, müsste sie exakt 0 betragen und das wird niemals passieren.
Nein, genau das muss sie eben NICHT. Es reicht, wenn eine Familie durchschnittlich weniger als zwei Kinder hat. Auch mit unbegrenzter Lebensverlängerung erreichen wir damit ein Plateau, denn es braucht einen Mann und eine Frau, um ein Kind zu zeugen.
Davon abgesehen ist ein Bevölkerungswachstum, solange es langsam genug passiert, noch sehr lange verkraftbar - wahrscheinlich so lange, bis wir andere Planeten besiedeln oder andere Mittel haben werden.
Siehst Du, Du hast es verstanden. Nicht jeder will vielleicht ewig leben.
Was aber erneut an meiner Frage vorbeigeht. Du hast gesagt, es ist nicht erstrebenswert, weil es nicht jeder in Anspruch nehmen möchte.
Chemotherapie ist laut dir aber erstrebenswert, obwohl sie ebenfalls nicht jeder Krebspatient in Anspruch nehmen möchte.
Was ist der Unterschied? Auf diese Frage hätte ich gerne eine ehrliche Antwort.
Auf diese Frage hätte ich gerne eine ehrliche Antwort.
Da frage ich mich, bin ich Dir eine Antwort schuldig? Ist meine Meinung zum Wert des Lebens nur dann gültig, wenn ich sie öffentlich begründe?
Nein.
Widerlegt die Ablehnung der Beantwortung Deiner Frage meine Meinung, dass ich es moralisch und ethisch nicht erstrebenswert finde?
Nein.
Also sagst Du: "Wenn Du mir irgendeine Frage nicht beantwortest, zählt Deine Meinung nicht!" ?
Du widerlegst auch mit Deiner Frage meine Meinung nicht!
Aber ich gebe Dir eine ehrliche Antwort, und Du musst damit umgehen, dass sie DIR möglicherweise nicht genügt - was an der Ehrlichkeit der Antwort nichts ändert und vor allem widerlegt Dein potentielles und absehbares Nicht-Verstehen NICHT, dass dies genau so meine Meinung ist.
Hier nun meine ehrliche Antwort:
Eine Infektion, ein Herzinfarkt, eine Autoimmunreaktion des Körpers oder eben ein Zellgeschwür sind unerwartete ungeplante Situationen, Unfälle oder Erkrankungen. Damit rechnet keiner. Man weiß, dass es passieren kann, aber es steht nicht fest.
NIEMAND sagt oder denkt sich: "Eines Tages werde ich Krebs bekommen!"
NIEMAND sagt oder denkt sich: "Eines Tages werde ich einen Herzinfarkt bekommen!"
NIEMAND sagt oder denkt sich: "Eines Tages werde ich einen Schlaganfall bekommen!"
ABER JEDER weiß: "Eines Tages werde ich sterben!"
Die Natur hat die Vergänglichkeit zwingend und bedingungslos für alle Lebewesen vorgesehen, Krebs, AIDS oder Corona nicht!
Krebs (oder einen Herzinfarkt oder Corona oder ...) zu therapieren, zu behandeln oder zu heilen bedeutet, eine unerwartete Situation zu therapieren, zu behandeln oder zu heilen.
Der Tod kommt nicht unerwartet. Den Tod zu eliminieren bedeutet einen Eingriff in die Natur oder (wenn es Deinem Glauben entspricht) in Gottes Plan.
Das ist der entscheidende Unterschied, den Du nicht akzeptieren kannst oder willst.
Alterung steht fest! Ich kann damit sehr gut umgehen. Du nicht, ich weiß. Das ist mir schon lange klar.
Ich habe Mitleid mit denen, die den Wert ihres Lebens nicht so erkennen können und meinen, nur mit einem ewigen Leben mache das Leben Sinn.
Ich habe die ernsthafte Vermutung, dass Du ein viel unzufriedener Mensch bist, wenn Dich sowohl das Thema, als auch mein Standpunkt so sehr triggern.
Du folgst den falschen "Göttern"
Darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass zumindest drei Punkte, die du hier machst, faktisch falsch sind?
- Es geht nicht darum, den Tod zu eliminieren. Das ist eine Verzerrung des Zieles biologischer Unsterblichkeit. Altern und Tod sind keine Synonyme.
- Es altern nicht alle Tiere. Hydra (Süßwasserpolypen) altern z. B. nicht.
- Die Natur hat das Altern (oder die Vergänglichkeit, wenn du es so nennen willst) eben NICHT "vorgesehen". Das ist ein Trugschluss. Altern ist NICHT genetisch vorprogrammiert, es ist ein Ergebnis evolutionärer Vernachlässigung. Es hat keinen natürlichen Zweck und wir altern nur deshalb, weil sich für die Evolution der Aufwand nicht gelohnt hätte, unseren Körper mit genug Selbstreparaturmechanismen auszustatten, damit er nicht altert.
Alterung steht fest! Ich kann damit sehr gut umgehen. Du nicht, ich weiß.
Nein, ich finde Krankwerden und Sterben nicht so prickelnd, aber von mir aus ... deine Entscheidung.
Darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass zumindest drei Punkte, die du hier machst, faktisch falsch sind?
Schon Deinen ersten Satz empfinde ich als arrogant. Ich schreibe hier von meiner Meinung und die ist nicht falsch.
Die Einteilung in falsch und richtig kann bei Meinungen nicht angewandt werden.
Aber ich hatte es ja oben geahnt und richtig vermutet, wohin da hier wieder führt:
Ich habe es schon - ich glaube zweimal - probiert, Dir klar zu machen, wie ich und vermutlich auch andere den Wert eines Lebens sehen.
Das willst oder kannst Du nicht verstehen. Das nehme ich zur Kenntnis.
Aber warum die selbe dämliche Diskussion erneut führen?
Ist es Dir so wichtig, mich (eine Fremde) von Deiner Idee zu überzeugen?
Wir landen immer wieder in der selben albernen Sackgasse. Kein Vorankommen aber trotzdem weiter argumentieren...
Es geht nicht darum, den Tod zu eliminieren.
Begriffsdiskussionen bis ins klein klein gehören hier auf GF seit geraumer Zeit zum Alltag, beeindrucken mich aber wenig.
Es altern nicht alle Tiere. Hydra (Süßwasserpolypen) altern z. B. nicht.
Muhahaha, noch so eine lächerliche Erbsenzähler Spitzfindigkeit! Du weißt, dass Zellen DER MEISTEN Tiere altern und absterben. Willst Du mit irgendwelchen Spezialgeschöpfen provozieren, nerven oder mit unnötigem Wissen angeben?
weil sich für die Evolution der Aufwand nicht gelohnt hätte
3 von 3. Dennoch ist es in der Natur so, dass seit Millionen von Jahren Lebewesen sterben und ein Ablaufdatum haben dass durch deren Alterung hervorgerufen wird.
Es läuft am Ende trotzdem auf das gleiche hinaus und wir reden beide von der selben Sache. Wie Du es nennst, ist Deine Sache. Freu Dich, dass Du drei von mir nicht ganz perfekt gewählte Begriffe bzw. Formulierungen gefunden hast.
Aber das ändert nichts an meiner Meinung.
Auf die Hauptargumente gehst Du ja gar nicht ein, somit vermute ich, dass es da auch nichts zu sagen gibt. Ich deute das als Zustimmung.
Nein, ich finde Krankwerden und Sterben nicht so prickelnd, aber von mir aus ... deine Entscheidung.
Ich übrigens auch nicht. Aber ich akzeptiere den Tod als Teil des Lebens.
NACHTRAG:
Mal ganz ehrlich: Deine Art zu argumentieren ist provokativ, anmaßend und Du wirkst damit wenig überzeugend. Du scheinst es nicht zu merken, aber lies Dir mal in Ruhe Deine Antworten durch, die von Herablassung, Besserwisserei und Arroganz geprägt sind.
Ich meine nicht den Inhalt, sondern Deinen Stil.
Angenommen Deine Argumente wären gut und plausibel, mit dem ganzen drumherum schwächst Du Deine Argumente. Der Fokus verlagert sich hin zu Deinen überheblich Kommentaren und lenkt von dem "vermeintlich" relevanten Inhalt ab.
Es scheint Dir ja sehr viel daran liegen gerade mich zu überzeugen. Dieser ist ein schlechter Weg.
Mal ganz ehrlich: Deine Art zu argumentieren ist provokativ, anmaßend und Du wirkst damit wenig überzeugend. Du scheinst es nicht zu merken, aber lies Dir mal in Ruhe Deine Antworten durch, die von Herablassung, Besserwisserei und Arroganz geprägt sind.
Ich habe sie mir durchgelesen und kann in meinen Beiträgen keine "Herablassung, Besserwisserei und Arroganz" erkennen. Kannst du vielleicht die entsprechenden Abschnitte zitieren?
In deinen Kommentaren finde ich hingegen einiges, was in Richtung provokativ, herablassend oder persönlich geht:
Dein potentielles und absehbares Nicht-Verstehen
Ich kann damit sehr gut umgehen. Du nicht, ich weiß. Das ist mir schon lange klar.
Ich habe Mitleid mit denen, die den Wert ihres Lebens nicht so erkennen können
Ich habe die ernsthafte Vermutung, dass Du ein viel unzufriedener Mensch bist
Du folgst den falschen "Göttern"
Muhahaha, noch so eine lächerliche Erbsenzähler Spitzfindigkeit!
Willst Du mit irgendwelchen Spezialgeschöpfen provozieren, nerven oder mit unnötigem Wissen angeben?
Zudem vermischst du Meinungen mit Fakten:
Schon Deinen ersten Satz empfinde ich als arrogant. Ich schreibe hier von meiner Meinung und die ist nicht falsch.
Die Einteilung in falsch und richtig kann bei Meinungen nicht angewandt werden.
Deine Meinung ist, dass die Abschaffung des Alterns (nicht gleichbedeutend mit "den Tod eliminieren") nicht erstrebenswert ist. Wenn du aber sagst, dass es deiner Meinung nach deshalb nicht erstrebenswert ist, weil Altern von der Natur vorgesehen ist, beruht deine Meinung auf einer falschen Annahme.
Die Natur hat das Altern vorgesehen - das ist eine Annahme. Und die kann sehr wohl falsch sein. Und ist es in diesem konkreten Fall auch, wie ich oben erklärt habe.
Du kannst auch die Meinung haben, dass Wolken aus Watte bestehen. Ändert nichts daran, dass dies falsch ist.
Begriffsdiskussionen bis ins klein klein gehören hier auf GF seit geraumer Zeit zum Alltag, beeindrucken mich aber wenig.
Das ist keine kleinliche Begriffsdiskussion, sondern ein wichtiger Unterschied. "Eliminierung des Todes" würde bedeuten, dass man nicht mehr sterben kann. Abschaffung des Alterns bedeutet, dass man nicht mehr am Altern leidet und stirbt. Das Altern ist nur eine Todesursache von vielen (wenn auch die mit Abstand häufigste).
Diesen Unterschied findest du "klein klein"? Ich nicht, und nach meiner Erfahrung die meisten anderen Menschen ebenfalls nicht.
Willst Du mit irgendwelchen Spezialgeschöpfen provozieren, nerven oder mit unnötigem Wissen angeben?
Abgesehen von deinem aggressiven Wortlaut: Nein, ich wollte nur ein Beispiel für eine nicht alternde Spezies anführen.
Auf die Hauptargumente gehst Du ja gar nicht ein, somit vermute ich, dass es da auch nichts zu sagen gibt. Ich deute das als Zustimmung.
Du kannst es deuten, wie du willst, aber ich habe mich erstmal nur darauf konzentriert, die falschen Behauptungen in deinem Kommentar zu korrigieren. Hier
Aber ich gebe Dir eine ehrliche Antwort, und Du musst damit umgehen, dass sie DIR möglicherweise nicht genügt - was an der Ehrlichkeit der Antwort nichts ändert und vor allem widerlegt Dein potentielles und absehbares Nicht-Verstehen NICHT, dass dies genau so meine Meinung ist.
sagst du ja im Prinzip, dass du deine Meinung sowieso nicht ändern wirst, egal was ich schreibe. Deshalb habe ich es gar nicht erst versucht. Kann ich allerdings gerne machen, wenn du möchtest.
Aber ich akzeptiere den Tod als Teil des Lebens.
Wir können auch den Hunger von Kindern und deren Familien in Afrika auch als "Teil des Lebens" akzeptieren (schließlich begleitet uns der Hunger schon seit Menschheitsbeginn) - oder versuchen, ihnen zu helfen. Ich bin eindeutig für Letzteres.
Kannst du vielleicht die entsprechenden Abschnitte zitieren?
Das habe ich ja in meiner letzten Antwort geschrieben.
Die Natur hat das Altern vorgesehen - das ist eine Annahme. Und die kann sehr wohl falsch sein. Und ist es in diesem konkreten Fall auch, wie ich oben erklärt habe.
Und dieser Annahme von Dir stimme ich nicht zu. Aber selbst wenn es so wäre, dann hat das noch nichts mit meiner Wertevorstellung zu tun. (Erklärung folgt weiter unten)
Das ist keine kleinliche Begriffsdiskussion, sondern ein wichtiger Unterschied. "Eliminierung des Todes" würde bedeuten, dass man nicht mehr sterben kann. Abschaffung des Alterns bedeutet, dass man nicht mehr am Altern leidet und stirbt.
JA, ich habe es kapiert, und deswegen finde ich es ja so lächerlich, darauf herum zu reiten. Wir reden doch von der selben Sache, ich habe es nur - in Deinen Augen - falsch ausgedrückt. Lass gut sein. Oder willst Du eine Entschuldigung?
ich wollte nur ein Beispiel für eine nicht alternde Spezies anführen.
Ich bin kein Biologe, aber ich wette es gibt mehr Spezies, die altern und daran sterben. Diesen Punkt finde ich kleinlich, weil es uns in dieser Debatte ebenso wenig weiter bringt wie der Punkt davor.
dass du deine Meinung sowieso nicht ändern wirst, egal was ich schreibe.
Egal ist es nicht, dazu müsstest Du mir aber eher Schwachpunkte an meiner Wertevorstellung oder moralischen und ethischen Sichtweise aufzeigen und nicht mit Chemotherapie, Polypen oder ungünstiger bzw. falscher Wortwahl argumentieren.
Du setzt mit Deiner Argumentation an einer anderen, späteren und somit falschen Stelle an. Das sind zwei völlig verschiedene Ebenen.
Deine Idee (oder die, die Du hier vertrittst) will etwas verändern was schon immer so war und zwar radikal und massiv. Meine Werte bauen jedoch darauf auf, dass Leben nun mal für die Menschheit schon immer endlich war. Ganze Kulturen, Philosophien, Religionen und ethische Betrachtungen fundieren auf diesem Fakt.
Wenn Du immer wieder damit argumentierst, dass es ja angeblich in der Natur keine Alterung gäbe (oder was auch immer) oder was nun in der DNA, den Zellen oder sonstwo vorgesehen oder nicht vorgesehen ist, oder wo ich mich unsauber ausgedrückt habe, dann mag das ja gut und gerne so sein (ich glaube es dennoch nicht), aber damit kannst Du mir meinen moralischen Kompass und meine Wertevorstellung doch nicht ausreden.
Der Status Quo ist eben so, dass Menschen schon immer altern und sterben. und meine Wertevorstellung beruht darauf, dass ich den Wert des Lebens in seiner Endlichkeit sehe. Deine Argumente entkräften weder, noch falsifizieren sie das.
Auf deine Wertvorstellung gehe ich weiter unten ein. Hier noch kurz zum wissenschaftlichen Aspekt:
Und dieser Annahme von Dir stimme ich nicht zu.
Ob du ihr zustimmst oder nicht, ist irrelevant, denn detaillierte Analysen zeigen, dass "programmiertes Altern" (also - in Umgangssprache übersetzt - das Modell, dass das Altern "vorhergesehen" und deshalb genetisch kodiert ist) nicht mit der Evolutionstheorie vereinbar ist:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/acel.12510
The evolution of the aging process has long been a biological riddle, because it is difficult to explain the evolution of a trait that has apparently no benefit to the individual. Over 60 years ago, Medawar realized that the force of natural selection declines with chronological age because of unavoidable environmental risks. This forms the basis of the mainstream view that aging arises as a consequence of a declining selection pressure to maintain the physiological functioning of living beings forever. Over recent years, however, a number of articles have appeared that nevertheless propose the existence of specific aging genes; that is, that the aging process is genetically programmed. If this view were correct, it would have serious implications for experiments to understand and postpone aging. Therefore, we studied in detail various specific proposals why aging should be programmed. We find that not a single one withstands close scrutiny of its assumptions or simulation results. Nonprogrammed aging theories based on the insight of Medawar (as further developed by Hamilton and Charlesworth) are still the best explanation for the evolution of the aging process. We hope that this analysis helps to clarify the problems associated with the idea of programmed aging.
Damit wäre das mal hinreichend geklärt.
Deine Idee (oder die, die Du hier vertrittst) will etwas verändern was schon immer so war und zwar radikal und massiv. Meine Werte bauen jedoch darauf auf, dass Leben nun mal für die Menschheit schon immer endlich war. Ganze Kulturen, Philosophien, Religionen und ethische Betrachtungen fundieren auf diesem Fakt.
Wie genau kommst du auf "radikal und massiv?" Wenn du einem Ziel genug negative Umrahmung gibst (also Wörter wie "radikal" und "massiv", die in einigen Menschen eine Abneigung hervorrufen), wird es auch schlecht klingen. Das sagt aber nichts über seinen objektiven Wert aus.
Ja, ich und andere möchten etwas verändern, was "schon immer so war". Das würde aber, um meinen Vergleich von oben aufzugreifen, auch dafür gelten, die Menschheit ein für allemal vom Hunger zu befreien, denn der Hunger begleitet uns seit Menschheitsbeginn.
Sehr viele Probleme, die wir bereits gelöst haben, hat es vorher "schon immer" oder zumindest seit Menschheitsbeginn/Beginn der Zivilisation gegeben. Das bedeutet nicht, dass diese Probleme notwendig wären und man nichts gegen sie machen sollte.
ABER JEDER weiß: "Eines Tages werde ich sterben!"
Völlig unabhängig davon, inwiefern diese Tatsache als Argument taugt, nichts dagegen zu unternehmen, geht sie auch am Thema (der Abschaffung des Alterns) vorbei.
Denn es weiß eben nicht jeder: "Eines Tages werde ich am Altern sterben!"
Weil es eben auch noch andere Todesursachen gibt, die dem Altern zuvor kommen können. Genau deshalb sollte man "Altern" und "Tod" nicht synonym verwenden.
Aber ich akzeptiere den Tod als Teil des Lebens.
Wenn du logisch an die Sache herangehst, wirst du feststellen, dass der Tod nicht Teil des Lebens, sondern die Abwesenheit von Leben ist (und damit das Gegenteil).
Ich habe Mitleid mit denen, die den Wert ihres Lebens nicht so erkennen können und meinen, nur mit einem ewigen Leben mache das Leben Sinn.
Wo habe ich gesagt, dass "das Leben nur mit einem ewigen Leben Sinn macht"? Das Thema ist die Abschaffung des Alterns, und ich bin davon überzeugt, dass ein Leben ohne Altern besser ist als ein Leben mit Altern - auch wenn ich ein Leben mit Altern trotzdem lebenswert finde.
Das Leben hat keinen allgemeingültigen Sinn. Jeder Mensch gibt seinem Leben auf seine eigene Weise Sinn (oder auch nicht). Der Sieg über das Altern würde einem lediglich mehr Zeit und Ressourcen zur Verfügung stellen, um einen Sinn in seinem Leben zu finden und zu erfüllen.
und meine Wertevorstellung beruht darauf, dass ich den Wert des Lebens in seiner Endlichkeit sehe.
Dann lade ich dich ein, einfach nur mal über folgende Frage zu reflektieren:
Schätzt du dein Leben bisher nur deshalb wert, weil es (nach derzeitigem Stand) irgendwann zu Ende gehen wird? Denkst du "Es ist ja so schön, Eis zu essen, schwimmen zu gehen und die Sonne zu genießen (oder was auch immer), denn in 30/40/50 Jahren (ich weiß nicht, wie alt du bist) werde ich all das nicht mehr machen können!"?
Ich nicht.
Ob du ihr zustimmst oder nicht, ist irrelevant
Ich tolerieren, dass Du anderer Meinung bist.
Wenn Du selbiges nicht kannst, toleriere ich Deine Intoleranz ebenso.
Damit wäre das mal hinreichend geklärt.
DEINE Meinung ist geklärt. Und sie entspricht immer noch nicht der meinen.
Wie genau kommst du auf "radikal und massiv?"
Es wären gravierende Veränderungen auf das Leben und die Gesellschaft.
Völlig unabhängig davon, inwiefern diese Tatsache als Argument taugt
Ja, okay, ich habe es kapiert, Du kannst oder willst meinen Standpunkt nicht verstehen und auch dann nicht tolerieren.
Lies den Ansatz nochmal oder lass es sein.
Wenn du logisch an die Sache herangehst, wirst du feststellen, dass der Tod nicht Teil des Lebens, sondern die Abwesenheit von Leben ist
Wenn ich mit DEINER Logik an die Sache herangehe vielleicht! Aber ich habe nach wie vor eine andere Meinung = Sichtweise als Du.
DAS ist übrigens wieder ein Paradebeispiel Deiner oben erwähnten Arroganz und Herablassung: Du verwechselst Deine Logik mit DIE Logik.
Jeder Mensch gibt seinem Leben auf seine eigene Weise Sinn (oder auch nicht).
Perfekt, wir stimmen endlich mal in einer Sache überein.
Lass gut sein und uns diesen positiven Aspekt nicht durch sinnlos lange und unnötige Debatten über persönliche Meinungen und Sichtweisen zerstören.
Fazit: Ich verstehe Deinen Standpunkt und Deine Sichtweise mittlerweile wirklich ausreichend genug um mir ein Bild davon zu machen (es sind also keine weiteren Erklärungen notwendig), ich toleriere und respektiere Deine Meinung sogar (mehr kann man nicht erwarten) und ich stimme ihr nach wie vor in großen Teilen immer noch nicht zu und bin eben anderer Meinung.
Ich tolerieren, dass Du anderer Meinung bist.
Wenn Du selbiges nicht kannst, toleriere ich Deine Intoleranz ebenso.
Noch einmal: Du verwechselst Meinungen mit Fakten.
Das Altern ist ein Produkt evolutionärer Vernachlässigung - das habe ich oben wissenschaftlich belegt und ist ein Fakt. Deine Weigerung, diesen Fakt zu akzeptieren, ändert ihn nicht.
Du kannst wie gesagt auch der Meinung sein, dass Wolken Wattegebilde sind oder dass es keine Steine gibt oder dass 2 + 2 (in der Menge der reellen Zahlen) 5 ergibt.
Nicht alles im Leben ist eine Meinungsfrage. Und wenn es eindeutige Belege für eine Behauptung gibt, kann man diese Belege entweder ignorieren (was allerdings nicht sehr schlau ist) oder anerkennen.
DEINE Meinung ist geklärt. Und sie entspricht immer noch nicht der meinen.
Nein, es ist geklärt, dass das Altern von der Natur nicht vorhergesehen ist, denn das ist, wie du oben nachlesen kannst, keine Meinungsfrage mehr.
Es wären gravierende Veränderungen auf das Leben und die Gesellschaft.
Das stimmt, deshalb muss man aber das Ziel selbst nicht unbedingt "radikal und massiv" nennen. Aber ich verstehe, was du meinst.
Wenn ich mit DEINER Logik an die Sache herangehe vielleicht! Aber ich habe nach wie vor eine andere Meinung = Sichtweise als Du.
DAS ist übrigens wieder ein Paradebeispiel Deiner oben erwähnten Arroganz und Herablassung: Du verwechselst Deine Logik mit DIE Logik.
Der Tod ist per Definition die Abwesenheit von Leben, insofern ist das - tut mir leid - auch hier keine Meinungsfrage.
Reflektiere bitte nochmal deine Unterscheidung zwischen Meinungen und Fakten, dann können wir das Gespräch ggf. fortsetzen.
Ich habe eine andere Meinung /Glauben / Sichtweise / Überzeugung zum Wert des Lebens.
Du schiebst die Debatte schon die ganze Zeit in (d)eine Richtung weg von meiner Haltung.
Ich setze einfach woanders an.
Drehen wir also das Rad mal ganz weit zurück zur Frage und diskutieren nicht über Polypen, Chemotherapie, Wolken oder irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse:
Ich finde, dass Unsterblichkeit aus meiner ethischen und moralischen Sicht nicht erstrebenswert ist.
Was Du schreibst geht daran vorbei.
Ich finde, dass Unsterblichkeit aus meiner ethischen und moralischen Sicht nicht erstrebenswert ist.
Das ist deine Meinung. Und die Argumente, die du für diese angeführt hast, sind faktisch falsch, was Anlass dafür gibt, nachzuhaken, warum du dennoch dieser Meinung bist.
Ich interessiere mich ebenfalls dafür, was die Gründe dafür sind, warum du es gut findest, dass Menschen sterben, denn ich kann am Tod nichts Positives erkennen, egal, aus welcher Sichtweise ich versuche, ihn zu betrachten.
Ich liebe mein Leben und der Tod raubt einem das Leben. Entsprechend bin ich der Meinung, dass man den Tod nur befürworten kann, wenn man sein Leben nicht wertschätzt.
Das ist deine Meinung.
Ja. Das ist es. Und das habe ich ja oft genug geschrieben und das steht sogar exakt in dem von Dir zitierten Statement.
Und die Argumente, die du für diese angeführt hast, sind faktisch falsch
Dann verstehst (auch) Du meine Argumente nicht. (Dass Du meine Statements nicht ganz aufmerksam gelesen zu haben scheinst, wurde mir auch an späterer Stelle klar)
Es kann niemals faktisch falsch sein, wie ich den Wert des Lebens aus meiner moralischen und ethischen Sicht betrachte.
Das wäre, wie wenn ich sage, ich mag schwarze Autos und jemand behauptet dies sei faktisch falsch weil schwarze Autos im Sommer heißer werden. Das sind zwei unterschiedliche Diskussionsebenen und das scheint für manche Menschen intellektuell schwer zu erfassen sein. Ich kann schwarze Autos auch dann mögen, wenn sie im Sommer heißer werden.
Bis jetzt hat noch niemand ein annähernd plausibles Argument gebracht, das meine persönliche Sicht auf das Leben - oder meine Lieblingsfarbe bei Autos - revidieren könnte. Und ich frage mich auch, warum das überhaupt jemand versuchen wollte. (Übrigens, das mit der Autofarbe wäre wahrscheinlich leichter, fang doch erst einmal mit etwas einfachem an...)
warum du es gut findest, dass Menschen sterben
Das habe ich so nie behauptet und das ist einfach nur eine dämliche Unterstellung, vor allem, weil ich das Gegenteil sogar ausdrücklich in einer meiner Antworten geschrieben habe. Bitte genauer lesen, bevor Du einfach irgendetwas behauptest.
denn ich kann am Tod nichts Positives erkennen, egal, aus welcher Sichtweise ich versuche, ihn zu betrachten.
Ich auch nicht - wie ich ja schon mehrfach geschrieben habe.
Entsprechend bin ich der Meinung, dass man den Tod nur befürworten kann, wenn man sein Leben nicht wertschätzt.
Ich befürworte ebenfalls nicht den Tod, sondern erkenne ihn als Teil meines Lebens an.
Das ist ein großer Unterschied.
Nur mal so: ich werde keine erneute Diskussion führen und mich wiederholen, bzw. Textbausteine kopieren. Lies genauer, was ich geschrieben habe und bringe - falls möglich - neue Impulse.
Dann verstehst (auch) Du meine Argumente nicht.
Falsch, du verstehst lediglich den Unterschied zwischen einer Meinung und Fakten nicht.
Es kann niemals faktisch falsch sein, wie ich den Wert des Lebens aus meiner moralischen und ethischen Sicht betrachte.
Richtig. Aber die Argumente, mit denen du diese Meinung untermauerst, können faktisch falsch sein und sind es in diesem Fall auch, wie Wassermann ausführlich belegt und erklärt hat.
Und wenn die Argumente, auf deren Grundlage du dir deine Meinung gebildet hast, falsch sind, fände ich es sehr interessant zu wissen, was dich dann noch an deiner Meinung hält.
Das habe ich so nie behauptet und das ist einfach nur eine dämliche Unterstellung, vor allem, weil ich das Gegenteil sogar ausdrücklich in einer meiner Antworten geschrieben habe.
Du hast mehrfach geschrieben, dass du gegen Unsterblichkeit bist. Gegen Unsterblichkeit zu sein, es aber gleichzeizig schlecht zu finden, dass Menschen sterben, funktioniert eben sehr schlecht. Für eine der beiden Ansichten muss man sich nunmal entscheiden, denn beides geht nicht.
Entweder, du widersprichst dir hierbei selbst, oder du setzt zwei völlig gegensätzliche Maßstäbe an, wodurch deine Meinung völlig willkürlich wäre.
Ich befürworte ebenfalls nicht den Tod, sondern erkenne ihn als Teil meines Lebens an.
Wie bereits Wassermann erklärt hat, ist der Tod nicht Teil des Lebens, sondern die Abwesenheit des Lebens. Den Tod als "Teil des Lebens" anzusehen, ist also faktisch falsch.
Das ist ein großer Unterschied.
Nein, in diesem Zusammenhang macht es kaum einen Unterschied.
Wer sein Leben (überwiegend) liebt, kann den Tod nicht gut finden, weil dieser das Gegenteil des Lebens darstellt.
Und wer das verstanden hat, sollte den Tod auch nicht als etwas Unvermeidbares akzeptieren, sondern versuchen, aktiv etwas gegen ihn zu unternehmen. Genauso, wie man die Hungersnot in Afrika oder andere Dinge, die Leid verursachen, nicht einfach so hinnehmen sollte.
Zustände, die Leid verursachen, sollten nach gemeinhin geltenden gesellschaftlichen Maßstäben ausgebessert werden. Warum das Altern hierbei eine Ausnahme darstellen sollte, erschließt sich aus rein rationaler Sicht nicht.
Falsch, du verstehst lediglich den Unterschied zwischen einer Meinung und Fakten nicht.
Das darfst Du gerne so sehen.
Aber die Argumente, mit denen du diese Meinung untermauerst, können faktisch falsch sein und sind es in diesem Fall auch,
Dann hast auch Du sie nicht verstanden. Aber das ist nicht schlimm. Vielleicht habe ich mich nicht verständlich ausgedrückt.
Und wenn die Argumente, auf deren Grundlage du dir deine Meinung gebildet hast, falsch sind
Ich empfinde sie nicht als falsch.
Du hast mehrfach geschrieben, dass du gegen Unsterblichkeit bist.
Korrekt.
Genauso, wie ich geschrieben habe, dass ich schwarze Autos mag. Trotzdem steht vor unserer Tür ein graues und es gefällt mir sogar sehr gut.
Gegen Unsterblichkeit zu sein, es aber gleichzeizig schlecht zu finden, dass Menschen sterben, funktioniert eben sehr schlecht.
Ich würde auch lieber
- nicht arbeiten müssen aber verstehe, dass es notwendig ist
- keine Steuern zahlen wollen, weiß aber, dass es nötig ist
- ständig nur Eis und Schokolade essen, weiß aber, dass es mir schadet
- nicht zum Zahnarzt gehen, weiß aber, dass es besser ist
- während der Autofahrt mal auf mein Smartphone schauen, verstehe aber das Verbot
Und ich hätte die letzten 2 Jahre lieber auf Maske, Impfung, Lockdown und Homeoffice verzichtet, aber bin mir total bewusst, dass es richtig und gut war.
Also nein, ich sehe keinen Konflikt darin, eine Sache nicht gut zu finden aber deren Notwendigkeit anzuerkennen.
Entweder, du widersprichst dir hierbei selbst, oder du setzt zwei völlig gegensätzliche Maßstäbe an, wodurch deine Meinung völlig willkürlich wäre.
Meine Meinung ist nicht willkürlich. Aber ich kann auch unangenehme Dinge als notwendig anerkennen.
Wie bereits Wassermann erklärt hat, ist der Tod nicht Teil des Lebens
Für mich ist es das. Da gibt es nichts zu erklären. Das ist meine Interpretation.
die Abwesenheit des Lebens
Ja, und ein Loch ist Nichts mit etwas drumherum. Was sollen die philosophischen Floskeln?
Den Tod als "Teil des Lebens" anzusehen, ist also faktisch falsch.
Das kannst Du gerne so sehen.
Nein, in diesem Zusammenhang macht es kaum einen Unterschied.
Für mich schon.
Wer sein Leben (überwiegend) liebt, kann den Tod nicht gut finden, weil dieser das Gegenteil des Lebens darstellt.
Und das sehe ich eben anders. Aber ich lasse Dir Deine Sichtweise und versuche nicht in einer endlosen Tirade auf Dich einzuwirken und Dich von meiner Sichtweise zu überzeugen.
Genauso, wie man die Hungersnot in Afrika oder andere Dinge, die Leid verursachen, nicht einfach so hinnehmen sollte.
Hat nichts mit Unsterblichkeit zu tun. Geh nach Afrika und schmiere Butterbrote, wenn Du es nicht hinnehmen willst. Oder Spende Geld.
Zustände, die Leid verursachen, sollten nach gemeinhin geltenden gesellschaftlichen Maßstäben ausgebessert werden. Warum das Altern hierbei eine Ausnahme darstellen sollte, erschließt sich aus rein rationaler Sicht nicht.
Das muss es gar nicht. Ich bezwecke ja gar nicht Dich oder irgendwen zu überzeugen.
Sofern Du es vorhast und bevor Du auf die anderen Punkte eingehst, habe ich eine Frage, die Du mir bitte zuerst beantworten sollst:
Warum willst Du mich so vehement überzeugen? Was bringt es Dir? Welchen Nutzen hast Du? Was bezweckst DU hiermit?
Ich habe meine Sicht des Lebens, meinen Glauben, meine Wertevorstellung vom Leben, meine Überzeugung, meine Philosophie!
Ich habe das nicht gewürfelt oder bei einer Tombola ausgelost. Ich bin mir bei vollem Bewusstsein, bei bestem Wissen und Gewissen und mit rationalem Hinterfragen und aufgrund meiner Lebenserfahrung zu genau dieser Überzeugung gekommen.
Und vor allem: Ich bin glücklich!
Daher nochmal die Frage: Was bezweckst Du hiermit?
Ich würde auch lieber ...
All deine aufgezählten Vergleiche hinken in diesem Zusammenhang gewaltig, denn diese Sachverhalte sind unabdingbar und/oder notwendig. Das Altern jedoch nicht, und die Entwicklung umfassender Therapien zur Verfügung wird verzögert, wenn die Allgemeinheit das Altern als ein unabdingbares Naturgesetz akzeptiert, was es schlicht nicht ist.
Auf alle anderen Punkte von dir werde ich nicht eingehen, weil du offensichtlich nicht dazu in der Lage bist, zwischen subjektiven Meinungen und objektiven Tatsachen zu differenzieren und diese beiden Konzepte synonym verwendest.
Korrigiert jemand deine Aussage und erklärt dir, was daran falsch ist, sagst du, das sei lediglich seine Meinung.
Du kannst so oft behaupten, dass es eine Meinung sei, dass 2+2=5 gilt, wie du willst. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das keine Meinung, sondern eine falsche Aussage ist, die du nur nicht als solche akzeptieren willst.
Du hast meine Frage nicht beantwortet.
Kannst Du nicht oder willst Du nicht?
Und nochmal: wie ICH den Wert des Lebens sehe IST meine Meinung.
Diese Diskussionen darüber mit Dir und dem anderen sind einfach nur lächerlich und die Intoleranz und das Unverständnis anderen Menschen und deren Meinungen ist traurig.
Kannst Du nicht oder willst Du nicht?
Letzteres, weil ich keinen Grund darin sehe, diese Frage zu beantworten, die wohl nur gestellt wurde, um von der eigentlichen Diskussion abzulenken.
Und nochmal: wie ICH den Wert des Lebens sehe IST meine Meinung.
Natürlich, ich habe auch nirgendwo etwas anderes behauptet. Dass du das nochmal betonst, zeigt abermals, dass du nicht zwischen Meinung und Tatsache unterscheiden kannst.
Niemand kritisiert dich für deine Meinung, sondern dafür, dass du objektive Tatsachen leugnest und fälschlicherweise als subjektive Meinungen darstellst.
die wohl nur gestellt wurde, um von der eigentlichen Diskussion abzulenken.
Falsch geraten.
Es war echtes Interesse.
dass du objektive Tatsachen leugnest
Tue ich nicht.
Wieder so eine falsche Unterstellung.
Die ganze Zeit geht es mir um den Wert des Lebens.
Das überfordert Dich. Von mir aus.
Falsch geraten.
Falsch gelesen.
Ich habe geschrieben "wohl", habe also nie behauptet, dass es auf jeden Fall dein Motiv gewesen sein muss, wie du es hier implizierst.
Und selbst wenn du sie aus reiner Interesse gestellt hast, lenkt sie dennoch vom Thema ab und führt die Diskussion kein bisschen weiter.
Wieder so eine falsche Unterstellung.
Nein, ist es nicht. Hier ein paar Beispiele aus deinem vorletzten Kommentar:
Das darfst Du gerne so sehen.
Ich empfinde sie nicht als falsch.
Für mich ist es das.
Das kannst Du gerne so sehen.
Für mich schon.
All diese Antworten von dir bezogen sich auf objektive Tatsachen, die du fälschlicherweise als subjektive Meinung dargestellt. Falls du denkst, dass davon irgendetwas aus dem Zusammenhang gerissen wurde oder es sich doch auf eine Meinung bezog, dann lies sie dir gerne nochmal durch.
Dass 2+2=5 gilt, ist nunmal keine Meinungsfrage, sondern schlicht falsch.
Mich würde mal ernsthaft interessieren, wie du einkaufen gehst. Sagst du an der Kasse, nachdem du für 100€ eingekauft hast, auch so etwas wie "Das ist nur die Meinung des Rechensystems, meiner Meinung nach kostet mein Einkauf 10€."?
Ich finde, dass Unsterblichkeit aus meiner ethischen und moralischen Sicht nicht erstrebenswert ist.
Was Du schreibst geht daran vorbei.
Darauf weichst du immer aus, wenn ich dir aufzeige, dass die Argumente, auf denen deine Meinung beruht, faktisch falsch sind.
Bezüglich deiner Ansicht, dass das Leben erst durch seine Endlichkeit einen Wert hat, kopiere ich meine (ernst gemeinte) Frage an dich:
Schätzt du dein Leben bisher nur deshalb wert, weil es (nach derzeitigem Stand) irgendwann zu Ende gehen wird? Denkst du "Es ist ja so schön, Eis zu essen, schwimmen zu gehen und die Sonne zu genießen (oder was auch immer), denn in 30/40/50 Jahren (ich weiß nicht, wie alt du bist) werde ich all das nicht mehr machen können!"?
Ich nicht.
Wenn der Inhalt deines Gehirns in einen anderen Körper transferiert wird... Bist du dann immernoch du? Oder ist es dann jemand anderes der glaubt du zu sein, wobei du schon längst tot bist?