Vitamin B 12 - woher kommt es?
Ein befürchteter Vitamin-B12-Mangel wird als Problem bei veganer Ernährung angesehen; das Zeug kommt angeblich fast nur in Fleisch, Fisch, Eiern und Milch vor. Heißt wohl: Schweine, Rinder, Geflügel und Fische stellen es selbst her. Bei so breiter Auswahl an Lebewesen: Wieso klappt das "selbst Herstellen" bei diesen, aber nicht bei Menschen (und Pflanzen)?
Damit verbunden: Wieso können wir dieses wasserlösliche Vitamin jahrelang speichern, während z.B. Vitamin-C-Überdosen innerhalb eines Tages "durchflutschen", und (fettlösliches) Vitamin A sogar giftig werden könnte?
4 Antworten
Vitamin b12 wird von Mikroorganismen hergestellt. namentlich genannt sind hier :
Proprionibacterium freudenreichii und shermanii (doe heissen wirklich so) und pseudomonas denitrificans.
Kein Lebewesen stellt von Natur aus selbst cobalamin her. Sondern wenn, dann evtl die im darm lebenden bakterien. Auch Menschen besitzen darm Bakterien, welche eine geringe Menge b12 herstellen, diese reicht aber nicht aus, um den Bedarf zu decken, und wird dazu noch im gros ausgeschieden. Dies erklärt, zumindest rein evolutionstechnisch, warum wor b12 so lange speichern können : wir sind auf eine Zufuhr von außen angewiesen, könnten wir es nicht speichern, wären in sämtlichen Lebenslagen, in denen wir auf tierische Produkte verzichten eine mangelerscheinung in kürzester zeit vorprogrammiert.
Auf Pflanzen lassen sich allenfalls Spuren von vitamin b12 finden. Wieso dem so ist, übersteigt im genauen mein Wissen, aber wenn die Bakterien meist in därmen zu finden sind, dann wirds denen wohl nich unbedingt auf nem salatkopf gefallen ;)
Vitamin c ist, wie du schon sagst wasserlöslich, Wasser ist wichtig, aber auch ein durchlaufprodukt unseres Körpers, welches sich ständig im kreislauf der Aufnahme und Ausscheidung befindet. Nimmt man zuviel Ascorbinsäure zu sich, so deckt der Körper seinen Bedarf mit dem stoffwechsel, der Rest wird uner den harn ausgestoßen. Vitamin c ist in sehr vielen Lebensmitteln enthalten, vornehmlich in pflanzlicher Nahrung, aber auch in tierischen produkten. Hier hat der Körper also, im Gegensatz zu b12 eigentlich keinen Mangel aufgrund einer speziellen Diät zu befürchten, ein Speichersystem im klassischen Sinne wie bei b12, ist schlicht nicht nötig.
Aaaber: vitamin c wird durchaus in bestimmten Mengen im menschlichen Körper gespeichert, namentlich ist hier die nebenniere,milz oder das Gehirn, neben anderen geweben und Organen zu nennen. Allerdings sind dies eher "zwischenlager" die mehr oder minder nur kurzzeitig das vitamin zwischenlagern. Man sagt, das alle vitamin c Speicher zusammengenommen ca 2000 bis 5000 mg speichern können. Man geht von einem Tages Bedarf von circa 100 milligramm aus.
Im Vergleich : der menschliche Körper kann ca. 2 bis 5 mg vitamin b12 speichern. Du siehst also, schon allein der Mengen Unterschied ist ein Faktor. B12 wird in viel kleineren Konzentration benötigt.
Vitamin A wird in der Leber gespeichert und hat eine schlichte schlechte Eigenschaft : einen Überschuss kann der Körper nur langsam abbauen. Daher ist es relativ einfach, vitamin a chronisch Überzudosieren. Allerdings : es braucht relativ lange, bis man hier von einer hypervitaminose A redet, also eine einmalig höhere Dosis wird dich nich direkt in eine Über Versorgung stürzen. Symptome der hypo und hyper vitaminosen (unter und über Versorgung mit Vitaminen) können auf Wikipedia eingesehen werden, anbei der link für vitamin A:
Ich weiss grad nich, worauf du hinaus willst und denke, der fs weiss, wie er in der Frage bereits selbst angibt, das unser Körper einen ausreichend grossen Speicher hat, um b12 mehrere Jahre lang (die Zahlen schwanken ein wenig, aber man kann von 3 bis 5 jahre ausgehen) "zu fassen".
Wie lang jetzt also, hätten wir keinen Speicher, es tatsächlich braucht, bis es zu einer mangelerscheinung kommt kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, muss ich auch garnicht ; selbst das auf Pflanzen "gefundene" b12 sind häufig analoga, welcher der Mensch bspw garnicht wirklich als vitamin nutzen kann, ein schönes Beispiel bzw. Eine Erklärung habe ich als link unten angefügt. So müsste man in einem im Artikel genannten Beispiel ca. 2 kg beinwellblätter verzehren um seinen Tages Bedarf zu decken. Was mit seinen ganz eigenen Problemen daher kommt.
bitte antworte konkret hier: !auf tierische Produkte verzichten einemangelerscheinung in kürzester zeit vorprogrammiert."
Deine Aussagen braucht eine Erklärung.
Ähm. Nein. Brauchts nicht.
Wenn du ab jetzt nichts mehr trinkst ist ein verdursten in kürzester Zeit ebenso vorprogrammiert. Das ist kein genau abgegrenzter Zeitraum.
Sobald der Körper nicht mehr ausreichend b12 aufweist, werden sich die mangelerscheinungen nach und nach bemerkbar machen.
Das ist die "kürzeste Zeit".
weisst du, dass diese "kürzeste Zeit" 30 Jahren betragen kann?
Ich finde es unverantwortlich "mangelerscheinung in kürzester zeit vorprogrammiert."" zu behaupten, um im Nachhinein das Ganze zu relativieren und so impräzise zu formulieren, entweder hat man Fakten, oder man lässt es sein.
Okay, dann möchte ich das du mir deine Aussage beweist, das ein b12 mangel frühestens nach 30 Jahren ohne Zufuhr bzw. Nur ungenügender Zufuhr von b12 auftritt.
. Wenn es definitiv mindestens 30 Jahre andauert, bis der Mangel so fortgeschritten ist, das man etwas davon merkt, dann dürfte ich keine Patienten Anfang 20 haben, die einen ärztlich Diagnostizierten b12 mangel haben, und an dessen Symptomen und Folgen leiden, oder Patienten die lange Zeit kern gesund waren und aufgrund einer erst später aufgetretenen Erkrankung einen b12 mangel provoziert haben, und auch hier an den Folgen leiden bzw. Gelitten haben.
Ich denke hier an Erkrankungen, welche bspw. Den intrinsic faktor senken, patienten mit Zöliakie oder CED's im gros, zum Beispiel.
Die müssten ja dann in deiner Welt mindestens 30 Jahre lang chronisch mit b12 unterversorgt gewesen sein. Was ich aber, allein teilweise schon aufgrund des Alters der Patienten, widerlegen kann. Bei anderen Patienten aufgrund ihres allgemeinen Lebensstils.
Und ganz nebenbei : ich habe nichts relativiert. Ich gebe deshalb keine genauen Zeitangaben, weil meine Behauptung rein theoretisch ist. Folgendes hane ich vorausgesetzt :
1.Der mensch kann kein b12 speichern
2.Pflanzliche Nahrung kann den b12 bedarf nicht decken
3. der Mensch hat keinen zugang zu tierischen Produkten.
Punkt 1 dient nur der Veranschaulichung, ist nachweisbar a falsch. Wie gesagt, ist ja nur ein denkspiel.
Punkt 2 ist ein von mir mit links hinterlegter Fakt.
Punkt 3 ist ebenso nur die Annahme zugunsten des Beispiels.
Unter diesen Umständen wäre ein akuter Mangel an b12 sehr schnell gegegeben.Warum gebe ich keine Zeitangaben an? Ganz einfach : weil ichs nicht kann. Es ist ja nicht mal eindeutig geklärt, wie hoch jetzt der "normal Wert" des b12 im serum sein sollte, allein hier gibt es einen Bereich von 300 - 900 pg/ml (teils gar bis 1500,je nach dem, wen man fragt).Der tagesbedarf liegt in einem bereich zwischen 3 und 4 mikrogramm.
Diese Zahlenbereiche sind mir zu groß, die Umstände zu ungenau. Und ich habe nicht genug Fachkompetenz in diesem Thema, als das ich da genaue angaben machen könnte.
Nein, Vitamin B12 wird nicht von tierischen Organismen produziert, sondern von Mikroorganismen, sprich Bakterien. Das passiert durch Fermantation auf Kobaltbasis. Diese Mikroorganismen sind in der freien Natur überall. Unter anderem auch im Darm von Tieren. In unserer modernen hygienischen Welt findet man auf und in Pflanzen nur noch Spuren von B12 die nicht ausreichen, um den Bedarf zu decken. Nutztiere in der Intesivtierhaltung die nur mit Kraftfutter gefüttert werden, entwickeln selbst einen B12 Mangel wenn es ihnen nicht zugegeben wird. Ausnahme sind Rinder mit ihrem besonderen Verduungstrakt wo es meist reicht, Kobalt zuzuführen und die Bakterien im Darm der Kuh selbst das B12 fermentieren.
Genauere Infos findest du hier:
Vitamin B12 wird NICHT von Tieren hergestellt, sondern von Bakterien welche am Boden oder im sauberen Süsswasserseewaser leben.
Das ist eine Folge der Evolution. Da der Mensch das Vitamin B12 stets in ausreichender Menge über seine übliche, also artgerechte Form der Ernährung, zur Verfügung gestellt bekommen hatte war es nicht nötig dies selber herstellen zu können.
Als Beispiel wie es anders herum geht kann man erwähnen dass der Mensch es gelernt hatte Vitamin D selbst herzustellen nachdem er immer weiter nördlich kam. ( über die Haut durch das Sonnenlicht )
Das zeigt dass der Mensch von Natur aus ein Allesesser ist.
Die Buschmänner in Afrika, wo unsere Vorfahren alle herkommen, können Vitamin D genau so selbst herstellen. Und uach alle anderen Säugetiere. Mit der Ausbreitung in den Norden wurde nur die Hautpigmentierung weniger, um mit geringeren Sonnentagen und niedrigeren Sonnenständen klar zu kommen.
Das stimmt wahrscheinlich nicht.
Auch ein stark pigmentierten Mensch kann in höheren Breiten problemlos seine Vitamin D-Versorgung decken. Insbesondere zu der Zeit, als Homo sapiens in diese Klimazonen einwanderte, war dies überhaupt kein Problem: vor etwa 50.000 Jahren waren alle Menschen auf der Welt noch Jäger und Sammler und verbrachten einen Großteil ihrer Zeit im Freien. Probleme mit Vitamin D bekommt ein Dunkelhäutiger jenseits des 80. Breitengrades nur, wenn er sich auch im Sommer überwiegend in Gebäuden aufhält, was damals ja natürlich nicht der Fall war. Das Vitamin D-Argument könnte frühestens nach der Sesshaftwerdung greifen, aber da waren die Europäer ja schon sehr lange hellhäutig.
Der Verlust der dunklen Pigmentierung ist wahrscheinlich eher auf sexuelle Selektion zurückzuführen. In tieferen Breiten nahe am Äquator ist eine dunkle Hauttönung ein unschätzbarer Selektionsvorteil als Schutz gegen hohe UV-Belastung, in höheren Breiten ist dieser bessere Schutz jedoch nicht unbedingt vonnöten. Menschen mit zufällig etwas hellerer Pigmentierung stechen dann heraus, sie werden als etwas besonderes, als jugendlich und gesund wahrgenommen. Und so finden diese dann wieder mehr und leichter Fortpflanzungspartner.
Aus zwei Gründen also - Schutz nicht mehr vonnöten UND sexuelle Selektion - hat sich die Haut der Menschen in höheren Breiten relativ zügig deutlich aufgehellt, und das sogar in der Erdgeschichte mehrfach. Auch die Neandertaler waren bereits lange vor unseren eigenen Vorfahren hellhäutig, vielleicht haben sie ein paar dieser Gene, die für die Hauttönung verantwortlich waren, sogar an die europäischen Homo sapiens weitergegeben, mit denen sie sich vermischt haben.
Naja, selbst in Süddeutschland kann man von etwa Anfang Oktober bis Mitte März kein Vitamin D bilden, weil der Einfallswinkel der Sonne zu niedrig ist. In Skandinavien bleibt gerade mal ein Fenster von drei Monaten, in denen man nennenswert Vitamin D bilden kann. Der Einfallswinkel der Sonne muss mindestens 35 Grad betragen.
In Skandinavien leben Menschen aber auch erst seit rund 10.000 Jahren, und die, die dort hinzogen, waren da längst weiß. Und ein halbes Jahr mit Licht reicht ja weiter südlich völlig aus, um deinen Speicher aufzufüllen, besonders, weil du nicht vergessen darfst, dass du Vitamin D auch über die Nahrung aufnimmst. Unsere Vorfahren haben ja auch sehr viel Fisch, innere Organe, Eier, Pilze und so weiter gegessen.
Über Milch kann man die Vitamin D Versorgung zwar verbessern, aber nicht decken. Das ist höchstens über hohe Mengen fettigen Fisch möglich, so wie das die Inuit gemacht haben. Ich halte es für relativ wahrscheinlich, dass die Skandinavier schlicht mit mehr Osteoporose im Alter gelebt haben.
Da gibt es völlig gegensätzliche Aussagen! So raten Ernährungswissenschaftler gerade dazu viel Milchprodukte bei Osteoporose zu konsumieren. Man muss nur die Studien suchen die man gerne liest. Als Hauptursache wird übrigens Genetik und Bewegungsmangel genannt
Wegen dem Calcium und nicht wegen dem Vitamin D werden Milchprodukte gegen Osteoporose empfohlen. Aber ohne genug Vitamin D kann das Calcium gar nicht verarbeitet werden.
Außerdem haben die Ur-Skandinavier noch gar keine Laktose vertragen. Die Mutation, die Menschen ein Leben lang die Fähigkeit zur Laktoseproduktion verleiht, trat frühestens vor 8.000 Jahren das erste Mal bei einigen Popukationen im mittleren Osten auf und breitete sich dann ganz allmählich nach Norden hin aus. Auch Ötzi, der vor etwa 5300 Jahren lebte, war noch laktoseintolerant.
Dass die Skandinavier Milch vertrugen, kann frühestens erst nach der Einwanderung der Indoiraner angefangen haben, also wohl erst im späten dritten oder eher zweiten Jahrtausend vor Christus.
Ich habe mal gelesen, dass Norweger und Schweden auch heute noch erhöhte Raten an Osteoporose und Rachitis haben, und sie verzehren im Schnitt mehr Milchprodukte als wir Deutschen. Am Calcium wird es sicher nicht liegen. Davon dürften sie mehr als genug bekommen.
Das denke ich auch. Könnte vielleicht daran liegen, dass diese Leute heute alle viel im Büro arbeiten und dann wirklich Probleme mit dem Vitamin D bekommen.
Und weil sie ein noch kleineres Zeitfenster haben, um Vitamin D über die Sonne zu bilden. Und vermutlich wegen der im Schnitt niedrigeren Temperaturen oft mehr lange Kleidung tragen. Schweden ist ja ein Land, dass besonders viele Flüchtlinge aus Afrika aufgenommen hat. Bei diesen Menschen dauert die Vitamin-D-Synthese wegen der stärkeren Pigmentierung noch mal deutlich länger, und sie sind dann besonders gefährdet für Vitamin D Mangel.
Es interessiert wohl nicht wirklich ob ein Skandinavischer Mensch vor 10 oder 8Tausend Jahren laktoseintolerant war oder nicht. In Skandinavien ist heutzutage bei der angestammten Bevölkerung jedenfalls so gut wie keine Laktoseintoleranz festzustellen.
Eines der Hauptprobleme für Osteoporose ist die Stubenhockerei und der Bewegungsmangel.
Doch, genau in dem Zusammenhang interessiert es. Es ging in Berwins Kommentar ja um Anpassung, und ich habe ihm dargelegt, dass die hellere Haut nicht mit dem möglichen Vitamin-D-Mangel zusammenhängen kann, weil Skandinavien eben erst zu einem Zeitpunkt besiedelt wurde, als diese Siedler bereits hellhäutig waren.
"Zufuhr von außen angewiesen, könnten wir es nicht speichern, wären in sämtlichen Lebenslagen, in denen wir auf tierische Produkte verzichten eine mangelerscheinung in kürzester zeit vorprogrammiert."
Wie schnell bekommt man B12-Mangel, wenn keine Tierprodukten gegessen werden? Bitte mit reellen Beispiele begründen.