Frage von flokassel89, 126

Vier Adriges Kabel Leiterverteilung?

Moin Männer !
Alles fit soweit ?

Ich bin grad am renovieren und da kam mir nen 4Adriges in die Quere.
Schwarz/braun/blau/grün-gelb.
Hab jetzt mal gemessen in der Annahme:
Schwarz/L1
Braun/L2
Blau/L3
Grn-gelb/PEN
.........................

Hier die Messergebnisse.

Entweder war meine Annahme falsch oder hier ist irgendwas komisch.

Kann mir einer helfen?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von kuku27, 24

Annahme vermutlich falsch. 

  • Halte blau für den Neutralleiter
  • Grn/gleb natürlich Erdung
  • Auf Braun liegt die Phase und schwarz ist frei schwingend da möglicherweise am anderen Ende ein Schalter auf aus steht. So kann auf schwarz unbelastet 150 V Induziert werden die dann bei geringster Belastung vermutlich eingehen. Erklärt dann auch dass sonst von schwarz auf die anderen dann manchmal 10 oder 0V 
  • die 230 zu Erde irritieren ein wenig, das würde dann eher auf eine hochohmige Verbindung schließen. Gibt es irgendwo noch dimmer oder Bewegungsmelder? Aber auch 230 V sind bei einem sehr empfindlichen Messgerät möglich.

Aber nicht auf mich verlassen, das sind zu erforschende Vermutungen oder Möglichkeiten.

Antwort
von Katsa1, 53

Die Messwerte sind schon sehr suspekt?! Fast hätte ich darauf getippt, dass diese 4-adrige Leitung nicht L1, L2, L3 und PE umfasst und sondern eher zu einer Sparwechselschaltung o.ä. gehört?
Bei der ersten Messung würden die Messergebnisse dann sogar stimmen.
Schwarz ist der spannungsführende Leiter "L" und wird bei der Sparwechselschaltung dort angeschlossen, wo normal einer der korrespondierenden Leiter angeschlossen wird. Blau als tatsächlich korrespondierender Leiter und braun als Lampendraht.
Misst man nun schwarz gegen blau hat man einen minimalen Potenzialunterschied wegen des Schalters (10V). Schwarz gegen braun 230V da braun ins Leere läuft. Schwarz gegen PE 230V da Spannungsführend. braun gegen PE 0V. Blau gegen PE im Moment Spannungsführend wegen Schalterstellung
Allerdings passt Messung zwei nicht ganz zu dieser Theorie. Zumindest die 151V von schwarz gegen braun. Sicher, dass Sie mit der Messspitze richtig dran waren? Der Rest würde passen wenn die Schalterstellung zwischen Messung 1 und Messung 2 geändert worden ist.
Grüße Katsa

Kommentar von flokassel89 ,

Nein is Quatsch was du sagst

Antwort
von spellon, 49

Ich würde das nochmal messen:

L2-L3 230V aber L2 und L3 gegen PEN mit 0V, dafür aber L1 mit 230V gegen PEN der wiederum nie 230 in irgendeiner anderen Kombi erreicht. WTF? ^^

Kommentar von flokassel89 ,

Ganz genau.
Wtf
Ich messe jetzt nochmal und teile die Ergebnisse mit

Kommentar von flokassel89 ,

2. Messung :

Schwarz / Braun -> 151 V
Schwarz / Blau -> 237 V
Schwarz / Grün-Gelb -> 236 V
Braun / Blau -> 10,3 V
Braun / Grün-Gelb -> 10,3 V
Blau / Grün-Gelb -> 0,034 V

Kommentar von treppensteiger ,

Mit dieser Messung ist doch alles klar, Braun ist nicht angeklemmt, die Spannungen die du trotzdem von Braun gegen Schwarz oder gnge misst sind Störspannungen. Wenn du eine Belastungsmessung machst (Duspol?) gehen die beide gegen 0V. 

Wenn du jetzt noch den Anfang von braun findest und sichtbar feststellen kannst, das dieses nicht angeklemmt ist, ist alles i.O.. Wenn nicht, setzt du halt eine Klemme ans Ende auf braun, damit es Berührungssicher wird.

Kommentar von flokassel89 ,

Treppeneinsteiger beste Antwort ! Vielen Dank. So hab Ichs mir auch gedacht

Kommentar von flokassel89 ,

Braun war mit ner Doliklemme an was schwarzem dran ... Bin noch am auseinander.frimeln.

Allerdings hab ich jetzt beide enden vom braunen wodurch sich alles andere erübrigt.

Expertenantwort
von realistir, Community-Experte für Elektronik, 39

du sagst zwar unten in einem Kommentar, bist geprüfter Facharbeiter, aber nicht nur laut Einstein ist alles relativ. ;-)

Welches Messgerät, welcher "eindeutige, zuverlässige" Bezugspunkt für die Messungen? Welche Netzform liegt vor? Was sagt die Örtlichkeit des Kabels zur möglichen Verwendung dort aus, oder was lässt es vermuten.

Was soll überhaupt mit dem Kabel sinnvolles geschehen? Raus reissen, ungefährlich, sprich sicher spannungslos machen? Dann wäre das andere Kabelende zu suchen usw.

Also, für mich ergibt deine bisherige Bemühung ohne nähere Erklärung keinen Sinn. Habe zwar nie im Sektor Hausinstallationen gearbeitet, aber rein denken und notfalls für eigene Zwecke tun, no Problem.


Kommentar von flokassel89 ,

Bezugspunkt für die Messungen?

Bezugspunkt für die Messungen sind die 3Phasen von der Hausverteilung kommend natürlich vor den Sicherungen gemessen.

Welche Netzform liegt vor?

Tn-C würde ich von ausgehen, da das Haus zur Nachkriegszeit gebaut wurde.
Könnte aber je nach Sanierungszeitpunkt
Ein Tn-S-system sein.
Was anderes halte ich für unwahrscheinlich, da es schon immer Wohngebäude sind.

Was sagt die Örtlichkeit des Kabels zur möglichen Verwendung dort aus?

Die Örtlichkeit kann ich dir so beschreiben:

Am Wohnungsanschlusskasten der im Flur ist, geht von der Sicherung F3 ein 4Adriges Kabel (wie beschrieben) ab.
An der Sicherung ist natürlich nur die SchwarzePhase angeschlossen.
Null(blau) und PE(grün-gelb)
Sind an den jeweiligen klemmen angeschlossen.
Wo der Braune anliegt ist mir nicht ersichtlich und eben auch nicht wozu er da sein sollte.
Denn am anderen Ende der Leitung befindet sich lediglich eine Steckdose und eine Brücke zum Schalter einer Ausschaltung für das Licht in meiner Vorratskammer.

Was soll überhaupt mit dem Kabel sinnvolles geschehen?

1. spielt das überhaupt gar keine Rolle.
2. möchte ich das einfach nur verstehen.
3. habe ich im Flur die Holzverkleidung entfernt und setze aktuell den Schalter und die Steckdose neu.

Anbei ist es für mich relativ wozu du bei solch einer Messung (Behringer Multimeter)

Die Netzform brauchst um eine Angabe bzw Antwort zu schreiben.

Kommentar von realistir ,

Für mich ist es nicht relativ, wie verlässlich ein Messgerät misst ;-)

Was unterscheidet ein TN-C Netz von einem TT Netz? Vor allem, wenn man sich dabei auf einen vermeintlich guten Bezugspunkt verlässt.

Jetzt wundere ich mich, nach der Beschreibung. Denn wo quellseitig die einzelnen Adern verklemmt sind, kannst du nachvollziehen. Aber der braune auf der anderen Seite macht dir Probleme? Kommt der im Sicherungskasten nicht an, bzw geht dort nicht ab?

Wenn das Kabel zu einer Steckdose geht und dort noch "ein" Schalter eine Rolle spielt, müsste das zusammenspiel doch rekonstruierbar sein. Vor allem, wenn du nur eine einzige Ader für Sonderzwecke zur Verfügung hast.

In einem Punkt stimme ich dir voll zu. Kontrollieren, was da eventuell sich ein Laie für komische Dinge hat einfallen lassen, sollte überprüft werden.

Hab schon erlebt, irgendwann ging eine Außenleuchte nicht mehr. Die bisher suchenden fanden den Grund nicht. Beim genaueren untersuchen entdeckte ich einen in das Mauerwerk geschlagenen Nagel, der als PEN dienen sollte. ;-)

Kommentar von flokassel89 ,

Ja siehste :D

Also nochmal grundlegend:

Es ist für mich ohne weiteres möglich meine Steckdose und die gebrückte Phase der Steckdose für den Schalter fürs Kammer Licht zu verdrahten.

Wie schon gesagt liegt die besagte Leitung mit der schwarzen Phase an der Sicherung.
Im kompletten Kasten finde ich aber weder ein braunes irgendwo aufgelegt noch eine mit braun gekoppelte Verbindung.

Die Messwerte waren wie gesagt das was mich hier dazu bewegt hat diese Frage zu schreiben.

Ich messe i.d.r mit zwei Messgeräten und ich bin auch in der Lage ohne weiteres vergleichsmessungen anzustellen.

Bin wie gesagt ausgelernter Betriebselektroniker mit vorzeigbarem Abschluss.

Zudem interessiert mich ehrlich gesagt die Netzform überhaupt nicht, wenn ich auf den 3 schraubsicherungen jeweils eine kommende Phase von der Hausverteilung habe und auf den N und PE Anschlussklemmen eben diese auch aufliegen.

Ergo sind mir nur die Messwerte ein Rätsel und was die mit der Braunen Ader gemacht haben.

Ich schätze(werde ich mir nach'm grillen nochmal anschauen) ,

Dass die Wechselschaltung im Flur früher anders gesetzt war und der braune ein korrespondierender war welchen man evtl. irgendwo irgendwie falsch bzw irrtümlich angeschlossen hat.

Ich baue jetzt den kompletten Kasten zurück und verdrahte es ganz einfach neu. Diesmal mit Struktur und Plan für meinen Kasten.

Kommentar von realistir ,

tja mich wundert teilweise sowieso nichts mehr bezüglich gelernter Elektriker. Die meisten interessiert weder die Netzform, noch was es so an Überraschungen in Hausnetzen geben könnte.

Bin mit 9 gelernten Elektrikern/Elektronikern in einem Repaircaffe tätig. Fragte, bevor es los ging, ob die Hauselektrik in Ordnung ist, ob die geprüft wurde, geprüft wird.

Ja, machen wir, hieß es von denen die quasi um die Ecke wohnen.
Gemacht wurde nichts dergleichen. Als ich kontrollierte, die Überraschung. Es gibt nur einen Schutzleiter in der Küche. Rate mal, wie der entstand, welches alte Netz bzw Verkabelungssystem es dort gibt.

Meinst du, da regt sich einer von denen über diverse Unsicherheiten auf, oder will etwas verbessert, geändert haben?

Die arbeiten mit Zuschauern, Besuchern am offenen Gerät. Fachleute. Der Hauseigentümer will es geändert haben. Was meinst du wieviele Firmen da nicht tätig werden wollen. Fachfirmen wohl gemerkt.

Kommentar von flokassel89 ,

So....
Lösung :

Blau ist N
Pe grn gelb
Und schwarz Die Phase.

Der braune wurde als Phase von Steckdose du ner toten Leitung die auf wand abgeschnitten wurde genutzt.

Somit hat sich das gelöst

Und jegliche Netzform ist irrelevant.

Lg

Kommentar von flokassel89 ,

Du hast ja recht.
Keine Frage man erlebt immer überall und jederzeit Überraschungen und Fachkraft ist nicht immer gleich Fachkraft.

Jedoch ist es in diesem Fall wirklich nicht wichtig gewesen welche Netzform es nun ist.
Klar hätte im it Netz anders vorgehen müssen und das wäre mir auch am Anschlusskasten aufgefallen.

Ich weis nicht was du gelernt hast, dennoch muss ich ehrlich sagen, dass mich keine deiner Antworten der Lösung näher gebracht hat.

Es ist nicht zwingend erforderlich alles zu wissen, jedoch alles was wichtig ist.

Ich habe bei Ehem. Thyssen-Henschel gelernt und habe die Hallenelektronik bzw gebietselektronik auf einem Industriegelände mit über 40 Firmen drauf als Arbeitsort gehabt.
Dieses hat die erste Elektronik um 1910 bekommen und ich habe mit gewirkt diese Grund zu erneuern.
Da ist mir nicht nur einiges untergekommen sondern ich habe sogar flüssige Tiere auf hauptverteilungen gekratzt.

Daher war mir ziemlich klar, dass ich auch hier die ein oder andere Überraschung erlebe.

Was ich damit sagen will.
Die beste Antwort kam von jemandem der sich die Messwerte angesehen und schlussendlich den richtigen Gedanken hatte.
Daher war ansich die Örtlichkeit die zukünftige Verwendung und die Netzform vollkommen irrelevant. Ausschließlich Erfahrungswerte wollte ich mit der hier gestellten Frage zu lösungszwecken nutzen.

Ich hab weder die Zeit noch Möglichkeit mir alle erdenklichen leienfehler zu überlegen.

Also gehe ich von einer Fachmännischen Installation aus und alles andere ist sowieso Überraschung und nicht zulässig.

Lg und noch einen schönen Abend

Kommentar von realistir ,

viele Wege führen nicht nur nach Rom, sondern an jedes mögliche Ziel. ;-)

Ich muss bei einer Antwort nicht den Weg einschlagen, den der Fragesteller erwartet. Durch geschicktes hinterfragen kommt man oftmals auch ans Ziel und gibt dem Fragesteller nebenher die Möglichkeit, selbst drauf zu kommen. Zündende Idee, oder jetzt geht mir ein Licht auf, sinngemäß.

Entschuldige, dass ich einige Überlegungen angestellt habe, bzw auf manches unerwartete aufmerksam machte. Eigene Erfahrungen.

Ähnliches frühere Berufsfeld. Nur Tiere irgendwo runter kratzen gab es da nicht. Hatte nur mit dem Aufbau von großen Industrieanlagen zu tun. Erst später kam dann so was ähnliches wie Betriebstechnik hinzu. Erst nur reine Elektronik, dann quer Beet. Automobilfabrik.

Expertenantwort
von Peppie85, Community-Experte für Elektronik, 27

das klingt m.E. eher nach einer schaltung z.B. ausschaltung... was mich ein wenig irritiert ist, dass zwischen blau und braun keine 230 volt zu messen sind...

ohne zu wissen, woher das Kabel kommt und wohin es führt, ist es unverantwortlich, hier über eine mögliche bedeutung der leitung zu spekulieren...

1:1 wieder verbinden, ggf. verlängern, mehr kannst und solltest du hier nicht tun. oder du holst dir jemanden der dir hilft,  herasuszufinden, wo das kabel kommt und wohin es führt... danach kann man neue entscheidungen treffen.

lg, Anna

Kommentar von flokassel89 ,

Hey im Kommentar unter der Antwort vor deiner steht einiges brauchbares zur Örtlichkeit des Kabels

Antwort
von anti45, 41

ich nehme mal an:

schwarz und braun- Phase

blau- null

gelbgrün-Erdung

alles ohne Gewähr, hole dir einen Fachmann der das durchmisst und zuordnet.

Kommentar von flokassel89 ,

Bin zwar seit einem Jahr nicht mehr in der Branche, dennoch geprüfter Facharbeiter.
Sollte ich hier keine Antwort erhalten, werde ich den Wohnungsanschluss komplett prüfen.

Wäre mir nämlich wirklich neu, wenn ich nur 2 Phasen hätte.

Lg

Kommentar von realistir ,

jetzt wird es aber sehr witzig ;-) Du als geprüfter Fachmann fragst hier?

Tja, was glaubst du welche Überraschungen Fachleute manchmal erleben, wenn man die mit unüblichen Netzformen konfrontiert. Schon mal in IT Netzen arbeiten müssen, oder in Wohngebieten die an ein unübliches Betriebsnetz angeschlossen sind. Zum Beispiel Bergmannswohnorten die mit am Grubennetz mit 3 mal 230 V o.ä. hängen. Oder Industriebetrieben wie Hütten, in denen es keinen echten Mittelpunktsleiter gibt?

Übrigens in einer Netzform kann es durchaus auch einen Körperschluss geben, ohne dass das kritisch sein müsste. Trotzdem sollte der baldmöglichst erkannt und beseitigt werden, denn ein weiterer ist dann viel kritischer. Betriebssicherheit aus anderer Sicht ;-)

Tja, was lernt man so allgemein für seine Facharbeiterprüfung? Ich sags mal so, so einiges wichtige nicht. Es gab auch bei mir gewisse Lücken in der Ausbildung. Merkt man oft erst, wenn man mit denen konfrontiert wird. Deshalb meine obige Bemerkung, alles relativ. ;-)

Kommentar von flokassel89 ,

Real... Deine Antworten sind meines Erachtens generell etwas spöttisch geschrieben.

Meinst du allen Ernstes, dass nach der gegebenen Beschreibung hier ein IT Systeme vorliegt ?
In Anbetracht dessen sollten wir uns eher Gedanken über deinen Abschluss machen. Denn als das Haus hier gebaut wurde waren IT Systeme definitiv noch nicht erfunden.

Dein Tja kannste dir sparen.

Und warum ich frage ist doch eindeutig aus den Messwerten zu erlesen.

Provokante Antworten ohne Effektivität sind keine Antworten sondern ausschließlich dummes Gelaber.

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community